Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. Не надо бросаться работать за копейки — на рынке труда есть и достойные предложения. И чем чаще на сумму 600 будет недоумевать, тем чаще компания будет предлагать больше. Реально на рынке наблюдается недостаток квалифицированных кадров, поэтому по законам рынка расценки на кадры должны подниматься. Мне часто ребята жалуются что найти хорошего разработчика — это большая удача — приходится отбирать и пробовать многих людей долгое время. Да и сам я в свое время замучился собеседования проводить с программистами ... с КПД 1 из 200
Видишь ли нельзя с ходу отличить программиста которы достоин получать
1000 от того который не может этого делать. Если ты думаешь что просто
поднятие зарплаты сделает программистов лучше ты ошибаешься.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
M>Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет ;) так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся ;))
Да я знал я это :)).
M>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно ;)
M>WBR, Mout
Сколько раз подыскивал работу через bestjob — знаешь какой ответ был — вы нас устраиваете по всем показателям, кроме одного, обязательна московская прописка.
ну да ладно, прорвемся, я лично пока не теряю надежды, ищу в инете предложения, благо у нас в конторе выделенка :)).
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
А>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит.
Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
А>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно
Вот ты какой противоречивый Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
А>>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. D>Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
А>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно D>Вот ты какой противоречивый Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600
Одним словом: все в мире относительно (кажется, это Альберт Энштейн сказал) , кроме пчел.
И то что уважаемый Mout1 получает крутые зеленые такие баксы, совсем не говорит о том,
что такой же программер гду нибудь в NewYork-е поморщится от такой ЗАРПЛАТЫ и скажет что-нибудь вроде того:
"Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 1500-2000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 1500 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным....... и так далее"
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M> :(
M>WBR, Mout...
Все правильно говоришь. Осталось только придумать, как заставить заказчика платить столько, чтобы можно было платить рядовому кодеру вышеозначенные суммы. И чтобы этот самый заказчик при этом к конкуренту не ушел.
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
А>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. Не надо бросаться работать за копейки — на рынке труда есть и достойные предложения. И чем чаще на сумму 600 будет недоумевать, тем чаще компания будет предлагать больше. Реально на рынке наблюдается недостаток квалифицированных кадров, поэтому по законам рынка расценки на кадры должны подниматься. Мне часто ребята жалуются что найти хорошего разработчика — это большая удача — приходится отбирать и пробовать многих людей долгое время. Да и сам я в свое время замучился собеседования проводить с программистами ... с КПД 1 из 200 И стоит обсмеивать компании, которые заявляют что платить программисту более 1000 долларов неразумно. Профессионал стоит гораздо больше. Но если он как папа карло готов работать и работать за копейки — работодатель и будет платить копейки.
Все ты правильно говоришь, только об одном не задумался, а что в Москве так много мест, где решаются задачи, за которые СТОИТ платить 2000$? По моему раз два и обчелся. Потому, что если как ты говоришь, что можно найти энтузиаста, который будет вместо 2000$ брать 600$ и еще и справится с поставленной задачей, то эта задача и стоит 600$ в месяц, а никак не больше. Потому как работа за 2000$ потому столько и стоит, что энтузиаст за 600$ с ней просто не справится. Беда в том, что несмотря на недостаток действительно квалифицированных кадров, работ, для выполнения которых эти квалифицированные кадры НЕОБХОДИМЫ, еще меньше. Что в свою очередь позволяет занижать зарплаты. Загляни на job.ru посмотри кто в основном нужен. Я имею в виду задачи. И все поймешь...
Re[6]: Хватит демпинга!!!!
От:
Аноним
Дата:
05.08.02 07:42
Оценка:
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
Ты не прав. ;) Качество работы будет разным, квалификация программистов будет различаться ;) В провинции, за счет специфики заказчика программист просто не получит того опыта, что получит в Москве или в NYC. Как ты не крути. ;) Те же кто имеют достаточную квалификацию — в абсолютном большинстве уже в москве или за бугром — потому что жить так как живут в провинции нельзя ;(( А оплата разработчика определяется разными методами ;) В основном так:
TOP_предложение_на_рынке*Kоэффициент_квалификации*Коэффициэнт_заинтересованности*Коэффициент_дефицитности ;) (это когда я ищу работу себе ;))))
А>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно ;) D>Вот ты какой противоречивый :) Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600 :maniac:
Насчет Москвы — хорошие специалисты и так едут ;) Без моих советов. И хорошим специалиистам в Москве места хватит — дай бог чтобы их побольше стало, а то они год-два и зарубежку. Я и сам приехал. Но работаю я не за 600 ;) и цену себе знаю — именно это я и другим советую ;)
Здравствуйте grs, Вы писали:
grs>Все ты правильно говоришь, только об одном не задумался, а что в Москве так много мест, где решаются задачи, за которые СТОИТ платить 2000$? По моему раз два и обчелся. Потому, что если как ты говоришь, что можно найти энтузиаста, который будет вместо 2000$ брать 600$ и еще и справится с поставленной задачей, то эта задача и стоит 600$ в месяц, а никак не больше. Потому как работа за 2000$ потому столько и стоит, что энтузиаст за 600$ с ней просто не справится. Беда в том, что несмотря на недостаток действительно квалифицированных кадров, работ, для выполнения которых эти квалифицированные кадры НЕОБХОДИМЫ, еще меньше. Что в свою очередь позволяет занижать зарплаты. Загляни на job.ru посмотри кто в основном нужен. Я имею в виду задачи. И все поймешь...
Есть такой закон природы, чем крупнее животное тем их в природе меньше, это полностью применимо к тому что ты говориш.
Я действительно когда называл цифры имел виду Москву. Хотя провинции это слова также касаются — просто цифры поменьше ;) Естесттвенно здесь денег больше, и зарплаты выше — но о собственном достоинстве забывать не стоит в любом случае. Я сам из провинции, было время когда имел 100 баксов в месяц ;) но всегда был недоволен ;) Потому в той же провинции через 4 года имел 1500. И все равно был недоволен ;) И не ввезении тут дело и даже не в способностях — а в здоровых амбициях, высокой самооценки, и готовностью стенки прошибать ;) Сейчас я в Москве и продолжаю стремиться дальше. И все время не доволен. ;) Я не пытаюсь тут пальцы крутить и баксами всех удивлять ;) есть люди для которых названные суммы смешны, причем работаю эти люди в том же IT секторе ;) Не в этом деле. Просто сплош и рядом сталкиваешся с тем, что люди сами себя недооценивают — и это удручает. ;(
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>Сколько раз подыскивал работу через bestjob — знаешь какой ответ был — вы нас устраиваете по всем показателям, кроме одного, обязательна московская прописка. D>ну да ладно, прорвемся, я лично пока не теряю надежды, ищу в инете предложения, благо у нас в конторе выделенка :)).
Ну во первых прописка либо регистрация ;) При наличии n-ой суммы денег ни то ни другое не проблема — прописку тебе сделают за 1500, регистрацию за 100-200 ;) По моему это можно и в провинции накопить либо одолжить — здесь ты это окупишь за месяц-два в худдшем случае ;)
Чтоб много не постить, запихну все в кучу.
D>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>PS. Главное ценить себя и не работать за копейки. За 200-600 баксов можно работать в любом другом секторе рынка, не требующем особой квалификации, — если же ты IT-professional — знай себе цену.
Я вот в Харькове живу. У нас крупнейшаяч компания по производству ПО — Телесенс-Украина. Телесенс, который не -Украина — благополучно утонул. Его местное отделение — на грани банкротства. По этой погоде средние зарплаты, которые предлагают — около $200. И крышка. И это — по всему городу. Так-что, сколько бы ты себе цену не знал, если конкретно на тебя, как на личность, спроса нет, и ты не смог устроиться в удачное место, то найти работу, как делает большинство народу, с той зарплатой, о которой ты говоришь, нереально. Выход — уехать туда, где реально. Т.е. в одну из столиц (типа Киев, Москва). И сколько ты не кричи, что ты стоишь 500, тебе скажут: "Либо работай за 200, либо мы тебя не берем/уволим. Ну, цифры могут меняться от случая к случаю.
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>Но увы, открою вам страшную тайну — в провинции все делается по блату, знакомству, в том чисте и трудоустройство, есть конечно трудоагенства, но что то ни разу не слышал, что бы серьезный работодатель прибегал к их услугам в поиске работников на свои вакансии.
Не знаю, насколько мой работодатель считается серьезным, но все программисты в моей конторе — 1 найдены через агенство (правда, не по резюме, а по резюме + 2 конкурса, но все-таки). Но это действительно редко бывает. ( А так я через агенство не смог устроиться. Отнес сове резюмэ, так мне по нем через год (!!!) позвонили. Порядка 100 денег предлагали
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
D>>Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
А>Качество работы будет разным, квалификация программистов будет различаться В провинции, за счет специфики заказчика программист просто не получит того опыта, что получит в Москве или в NYC. Как ты не крути.
Не согласен. Хотя некий резон в этом есть. Возьмем в провинции офшорную контору, в одной из них я когда-то работал. Контора пишет серьезный софт для западных заказчиков, и поверь мне требования у этих заказчиков не меньше чем к Московским или NYC программистам, но вот зарплата ... Да зарплата выше раза в два чем по городу, но все равно до уровня Москвы или NYC явно не дотягивает . А не нравится вали заграницу, никто не держит, некоторые валят, но проблемно это. Сейчас перебрался в Киев, скажем так, зарплата от Московской отличается уже не в разы. Так что зря ты провинцию ругаеш.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>...А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
Не сочтите за грубость: я и сам украинец, но... Вы... хорошо! ...мы, украинцы, постоянно для себя выхода не видим. Вечно нам какой-нибудь "главарь мафии" мешает. Или Москва. Или еще кто...
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>Народ, ну сколько можно! M>> ... skipped ...
TL>Создавайте профсоюз, да?
Нет, накрыться белой простыней и медленно проползти к кладбищу.....
А если серьезно, то в нашем деле, также как и в любом другом, играют роль личные качества человека, умение находить компромиссы, бороться за свое существование, упорство, трудолюбие, в конце концов наличие серого вещества под теми костями, которые обычно называют черепом лица головы, дык вот все эти качества в конце концов должны привести уважающего себя и других человека к заветной цели — благосостоянию своей семьи, уверенности в завтрашнем дне, и в итоге просто к счастливой жизни, в которой каждый день — это не борьба за выживание, а творчество, интересная работа, дисскусии на тему "Хватит демпинга!!!" и прочие радости жизни....
Во загнул, но мысль наверно понятна, только сильнейший в условиях конкуретности сможет добиться своего, а если мы будем распускать слюни и говорить, кому повезло, а кому нет, тогда мы так все и будем сидеть и ждать, когда же нас таких умных и гениальных заметят, материально наградят, начнут уважать и прочее....
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>Здравствуйте The Lex, Вы писали:
TL>>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>>Народ, ну сколько можно! M>>> ... skipped ...
TL>>Создавайте профсоюз, да?
D>Нет, накрыться белой простыней и медленно проползти к кладбищу..... D>А если серьезно, то в нашем деле, также как и в любом другом, играют роль личные качества человека, умение находить компромиссы, бороться за свое существование, упорство, трудолюбие, в конце концов наличие серого вещества под теми костями, которые обычно называют черепом лица головы, дык вот все эти качества в конце концов должны привести уважающего себя и других человека к заветной цели — благосостоянию своей семьи, уверенности в завтрашнем дне, и в итоге просто к счастливой жизни, в которой каждый день — это не борьба за выживание, а творчество, интересная работа, дисскусии на тему "Хватит демпинга!!!" и прочие радости жизни.... D>Во загнул, но мысль наверно понятна, только сильнейший в условиях конкуретности сможет добиться своего, а если мы будем распускать слюни и говорить, кому повезло, а кому нет, тогда мы так все и будем сидеть и ждать, когда же нас таких умных и гениальных заметят, материально наградят, начнут уважать и прочее....
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
E>>...А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
TL>Не сочтите за грубость: я и сам украинец, но... Вы... хорошо! ...мы, украинцы, постоянно для себя выхода не видим. Вечно нам какой-нибудь "главарь мафии" мешает. Или Москва. Или еще кто...
Да, действительно, вы правы. Вечно нам кто-то мешает. Даже народные украинские песни в-основном начинаются словом "ой".
Только ведь всегда есть причина всему, что происходит. Если не Кучма с компанией, тогда весь народ получается гнилой. И я в том числе, и вы. Иного объяснения я не нахожу.
Хочется привести пример Франции (это не я придумал). Франция по площади, численности жителей и т.д. практически не отличается от Украины. Но если поставить такой эксперимент: переселить всех французов в Украину, а украинцев во Францию, станут ли лучше жить украинцы? Конечно нет.
Когда украинец уезжает на Запад, он получает нормальную зарплату и живет нормально (у меня не один такой знакмый). Почему же зарплата одного и того же человека зависит от страны? Не причиной ли тому страна проживания?
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Здравствуйте The Lex, Вы писали:
E>>>...А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
TL>>Не сочтите за грубость: я и сам украинец, но... Вы... хорошо! ...мы, украинцы, постоянно для себя выхода не видим. Вечно нам какой-нибудь "главарь мафии" мешает. Или Москва. Или еще кто...
E>Да, действительно, вы правы. Вечно нам кто-то мешает. Даже народные украинские песни в-основном начинаются словом "ой". E>Только ведь всегда есть причина всему, что происходит. Если не Кучма с компанией, тогда весь народ получается гнилой. И я в том числе, и вы. Иного объяснения я не нахожу. E>Хочется привести пример Франции (это не я придумал). Франция по площади, численности жителей и т.д. практически не отличается от Украины. Но если поставить такой эксперимент: переселить всех французов в Украину, а украинцев во Францию, станут ли лучше жить украинцы? Конечно нет.
E>Когда украинец уезжает на Запад, он получает нормальную зарплату и живет нормально (у меня не один такой знакмый). Почему же зарплата одного и того же человека зависит от страны? Не причиной ли тому страна проживания?
А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно 
Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600 
явно не дотягивает 
