Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M>
M>WBR, Mout...
Блин, хорошо тем кто в столице/загранице, у вас такое наболело, а если в провинции 200 зелёных уже солидная зарплата, то нам-то что делать? Уезжать? Тогда что, все программисты будут у нас в Москве и Питере только (+ окрестности)?
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
Редкому работодателю от повышения зарплаты работников станет лучше
Если серьезно, то, к сожалению, не всегда работодатель в состоянии заплатить $1000 вместо $500 Особенно не в Москве, а где-нибудь на периферии (Владивосток, etc.), даже если сделать пересчет по ценам и прожиточному минимуму.
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
M>>Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка. A>Редкому работодателю от повышения зарплаты работников станет лучше :)))
Как раз наоборот. Когда работодатель платит работнику маленькую зарплату, мотивация работника невысока и он только и ищет возможности уйти на более высокооплачиваемое место. Соответственно и качество работы невысоко. При высоком уровне заработной платы, а также при постоянном повышении заработной платы (если работник этого заслуживает) качество работы сотрудника неизменно, мотивация велика и сотрудник на сторону не смотрит.
A>Если серьезно, то, к сожалению, не всегда работодатель в состоянии заплатить $1000 вместо $500 :( Особенно не в Москве, а где-нибудь на периферии (Владивосток, etc.), даже если сделать пересчет по ценам и прожиточному минимуму.
Поверь мне, всегда можно найти высокоплачиваемую вакансию. Я на переферии со средней зарплатой 200 получал 1500. Все зависит от отдачи, которую ты приносишь компании. Если она достаточно велика, и замену тебе найти достаточно трудно, компании ВЫГОДНО заинтересовывать работника в дальнейшей работе.
А>Поверь мне, всегда можно найти высокоплачиваемую вакансию. Я на переферии со средней зарплатой 200 получал 1500. Все зависит от отдачи, которую ты приносишь компании. Если она достаточно велика, и замену тебе найти достаточно трудно, компании ВЫГОДНО заинтересовывать работника в дальнейшей работе.
А>WBR, Mout
Поверь мне, в провинции не так много солидных компаний, которым требуется разработка софта, я уж не говорю о компаниях, занимающихся конкретно информационными технологиями (кроме как 1Ц :) ) — таких вообще нет. А заниматься индивидуальной разработкой и ходить клянчить клиентов — совсем не прибыльно, ибо платежеспособность клиентуры ниже 200$ за персональные !!!! разработки, повторюсь, персональные
— т.е. за практические уникальные задачи получаешь гроши, сопровождение такого ПО далее выливается в мелкие гонорары.
Раскрутить такие разработки практически невозможно из-за их узкой специализированности для данного конкретного клиента, а одному разработчику написать серьезную прогу, объединяющую решение больших задач как мне кажется не под силу никакому программисту (будь он даже IT ;) )
Вот такие перспективы жизнеутвердающие, поэтому многие программисты из провинции (поверь мне, не глупее столичных — никого не хочу обидеть, поймите правильно) ищут работу в Москве, Питере, так информационный обмен, возможностей найти работу, проявить себя гораздо и несравнимо больше, чем где-то там на хуторе Запедрищенском.
По поводу того, что ты получал 1500, когда средняя была 200 — это большее везение, наверняка работал в банковской сфере или где нибудь в филиале опять таки богатой московской конторы, например, МТС, дык зарплата в таком случае и приходит к ним или с федерального бюджета или с московского центра. — это была не критика, просто свое скромное мнение, никого не хотел обидеть.
D>Поверь мне, в провинции не так много солидных компаний, которым требуется разработка софта, я уж не говорю о компаниях, занимающихся конкретно информационными технологиями (кроме как 1Ц :) ) — таких вообще нет. А заниматься индивидуальной разработкой и ходить клянчить клиентов — совсем не прибыльно, ибо платежеспособность клиентуры ниже 200$ за персональные !!!! разработки, повторюсь, персональные D> — т.е. за практические уникальные задачи получаешь гроши, сопровождение такого ПО далее выливается в мелкие гонорары. D>Раскрутить такие разработки практически невозможно из-за их узкой специализированности для данного конкретного клиента, а одному разработчику написать серьезную прогу, объединяющую решение больших задач как мне кажется не под силу никакому программисту (будь он даже IT ;) )
Во первых время персональных разработок давно прошло. Действительно интересный проект практически никогда не будет сделан в одиночку — ты прав. Но в провинции всегда есть некоторое количество оффшорныхх компаний, представительств столичных компаний (кстати в банках как-раз таки особо больших денег обучно не платят — слишком задачи стандартные и на самом деле не требующие особой квалификации. Бывают конечно исключения), нефтяники, страховщики, фармацевты и т.д., бизнес которых позволяет платить большие зарплаты и реализовывать сложные задачи. Реально, все зависит только о тебя самого ;)
D>Вот такие перспективы жизнеутвердающие, поэтому многие программисты из провинции (поверь мне, не глупее столичных — никого не хочу обидеть, поймите правильно) ищут работу в Москве, Питере, так информационный обмен, возможностей найти работу, проявить себя гораздо и несравнимо больше, чем где-то там на хуторе Запедрищенском.
Абсолютно согласен. ;) Потому и я с переферии ушел. ;) И денег больше, и перспектив, и технологии интересней — вообщем масса плюсов.
D>По поводу того, что ты получал 1500, когда средняя была 200 — это большее везение, наверняка работал в банковской сфере или где нибудь в филиале опять таки богатой московской конторы, например, МТС, дык зарплата в таком случае и приходит к ним или с федерального бюджета или с московского центра. — это была не критика, просто свое скромное мнение, никого не хотел обидеть.
Бюджетники не плаатят высоких зарплат — с ними можно только на заказ работать — но это немного другие взаимоотношения (Заказчик-Исполнитель), а не обсуждаемые (Работодатель-Работник).
PS. Главное ценить себя и не работать за копейки. За 200-600 баксов можно работать в любом другом секторе рынка, не требующем особой квалификации, — если же ты IT-professional — знай себе цену.
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании.
Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом? Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой??? В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает. Дешевле дома сидеть по баннерам кликать. Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте. А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом? Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой??? В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает. Дешевле дома сидеть по баннерам кликать. Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте. А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
M>PS. Главное ценить себя и не работать за копейки. За 200-600 баксов можно работать в любом другом секторе рынка, не требующем особой квалификации, — если же ты IT-professional — знай себе цену.
Угу. Так и сделаю, повешу себе на шею ценник 500$ :)) ... и ярлык на какое-нибудь еще другое место — типа имейте меня все.
Ну а если серьезно, я так понял, что ты не представляешь сейчас обстановки в районах, где-то там на периферии. Ситуация такова, что сплошь и рядом засилье 1Ц. Ничего против 1Ц я лично не имею, хотя считаю, что достаточно отстойный продукт нашего советского программостроения. В принципе 1Ц решает сейчас достаточно много задач бухгалтреского, складского учета, предоставляет отчеты в ПФ, налоговую — одним словом, охватывает большую нишу рынка, причем стоимость такго ПО очень низка — ну что такое для потенциального заказчика какие-то там 480$ для сетевой версии (к примеру ), в то время как разработка с нуля или даже хотя бы с какой-то базы с использованием труда независимого разработчика (к примеру, меня ;) ) обойдется гораздо дороже, хотя тот разработчик сделает все конкретно под него, грамотно, быстро, с учетом развития данного продукта, с перспективой. Причем те же самые налоговая, ПФ требуют отчеты в формате 1Ц, форматы которой меняются кстати никак не реже смены дня и ночи :))
1Ц — это только пример, коснись разработки других задач, там такое же засилье, причем достаточно грамотно разработанные проекты. Я понимаю, что время индивидуальных разработок прошло, поэтому сецчас этим и не занимаюсь, ну дак что прикажете мне, создать свой бизнес по разработке софта (это в условиях такой-то конкуренции), причем для создания такого бизнеса потребуется ничуть не меньше средств, чем для открытия своего магазина (допустим, ружей для охоты на слонов ;) )? Может быть, я скептик?
Сделаю вывод — за серьезные деньги можно работать в серьезной богатой фирме, которая в состоянии платить достаточно много даже рядовым сотрудникам. Но увы, открою вам страшную тайну — в провинции все делается по блату, знакомству, в том чисте и трудоустройство, есть конечно трудоагенства, но что то ни разу не слышал, что бы серьезный работодатель прибегал к их услугам в поиске работников на свои вакансии.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании.
E>Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/
Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом?
В-основном люди едут на заработки, а потом возвращаются. Привозят деньги, кормят на них семью. Потом может быть едут еще.
M>Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой???
Нет, всю жизнь — здоровья не хватит. А жопа (извиняюсь) все равно будет голой в такой стране, как Украина. Ты к нам в гости приезжай, посмотри...
У нас многие квартплату не платят — денег не хватает. Горячая вода — редкость. Отопление зимой не во всех домах, особенно в маленьких городах. Тут большинство думает о том, как бы с голоду не умереть, а ты говоришь — АМБИЦИИ...
M>В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает.
Именно так. Если нанимать людей делать ремонт в квартире, приходится раскошеливаться. А вот работа программиста совершенно не ценится. Это тебе не Москва...
M>Дешевле дома сидеть по баннерам кликать.
Неправда. Ты еще не знаешь, сколько у нас Интернет стоит и телефон (с поминутной оплатой). Да и качество нашей телефонной связи такое, что часто больше, чем 9600 не бывает...
M>Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте.
Очень многие с хорошим образованием (я даже знаю кандидата наук) занимаются настройкой 1С (краденной к тому же)... Другое попросту не нужно. Нет заказчиков.
M>А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
Еще как позволят. Когда голодный просидишь, семью чем-то кормить нужно, согласен будешь на что-угодно.
Ты близко к сердцу не принимай, просто попытайся проникнуться состоянием тех людей, для которых и 100 баксов деньги. Ты просто не был в их шкуре. А я таких людей вижу каждый день.
Выход здесь, я думаю, один — прекратить прием специалистов в России из недоразвитых стран (типа Украины). Тогда и зарплата у вас увеличится. А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
Мне никогда не нравилась MFC. (c) Charles Petzold
Re[3]: Хватит демпинга!!!!
От:
Аноним
Дата:
05.08.02 06:34
Оценка:
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Здравствуйте econt, Вы писали:
E>>Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
M>И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом? Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой??? В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает. Дешевле дома сидеть по баннерам кликать. Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте. А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
M>WBR, Mout
Предлагаю эксперимент — на месяц своего отпуска приезжай к нам, попробуй устроиться хотя бы в ту контору, где тебе предложат достойную зарплату. Сможешь — все командировочные расходы твои беру на себя плюс стоимость возмещения морального ущерба :)) .
Я это был, не боюсь критики и не прячусь за анонимами....
А>Предлагаю эксперимент — на месяц своего отпуска приезжай к нам, попробуй устроиться хотя бы в ту контору, где тебе предложат достойную зарплату. Сможешь — все командировочные расходы твои беру на себя плюс стоимость возмещения морального ущерба :)) .
Re[4]: Хватит демпинга!!!!
От:
Аноним
Дата:
05.08.02 06:37
Оценка:
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. Не надо бросаться работать за копейки — на рынке труда есть и достойные предложения. И чем чаще на сумму 600 будет недоумевать, тем чаще компания будет предлагать больше. Реально на рынке наблюдается недостаток квалифицированных кадров, поэтому по законам рынка расценки на кадры должны подниматься. Мне часто ребята жалуются что найти хорошего разработчика — это большая удача — приходится отбирать и пробовать многих людей долгое время. Да и сам я в свое время замучился собеседования проводить с программистами ... с КПД 1 из 200 :( И стоит обсмеивать компании, которые заявляют что платить программисту более 1000 долларов неразумно. Профессионал стоит гораздо больше. Но если он как папа карло готов работать и работать за копейки — работодатель и будет платить копейки.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Я живу в г.Запорожье ....
Если позволите — сабж
1. Камрад, кинувший клич про килобаксы в месяц, видимо имел в виду Московию.
2. Получение даже в Москве таких денег — это либо открытие своей фирмы по девелопменту, либо устройство в очень хорошую фирму, которая понимает толк в програмерах и отдачи от их труда и имеет возножность платить эти деньги.
Если не прав — добавьте.
... место для добавления ...
Если прав — к чему дальнейшая дискуссия? Забастовку работодателям всем RSDN'ом объявлять?
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте Aquary, Вы писали:
M>>>Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка. A>>Редкому работодателю от повышения зарплаты работников станет лучше
А>Как раз наоборот. Когда работодатель платит работнику маленькую зарплату, мотивация работника невысока и он только и ищет возможности уйти на более высокооплачиваемое место. Соответственно и качество работы невысоко. При высоком уровне заработной платы, а также при постоянном повышении заработной платы (если работник этого заслуживает) качество работы сотрудника неизменно, мотивация велика и сотрудник на сторону не смотрит.
A>>Если серьезно, то, к сожалению, не всегда работодатель в состоянии заплатить $1000 вместо $500 Особенно не в Москве, а где-нибудь на периферии (Владивосток, etc.), даже если сделать пересчет по ценам и прожиточному минимуму.
А>Поверь мне, всегда можно найти высокоплачиваемую вакансию. Я на переферии со средней зарплатой 200 получал 1500. Все зависит от отдачи, которую ты приносишь компании. Если она достаточно велика, и замену тебе найти достаточно трудно, компании ВЫГОДНО заинтересовывать работника в дальнейшей работе.
Повезло тебе... вот я работал — с полной отдачей и всякое, а мне сказали — денег нет, вот тебе $240 или
иди гуляй — в Москву, благо недалеко. Все зависит от ситуации!..
D>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет ;) так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся ;))
А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно ;)
Полность согласен (повторюсь еще раз). В провинции живется далеко не сладко, каждый день — какие-то проблемы, а проблемы жто — как прокормить свою семью, (тараканов, комаров ;) дома ), как одеться и как сэкономить, что бы купить своему ребенку порядочные шмотки.
Пердложите мне 600-800$ и я буду работать на вас как сторожевая собака, с преданностью смотреть вам в глаза, так как буду знать, что приеду я обрабтно с таких заработков, я смогу обеспечить семью на ближайшее будущее и решить наболевшые материальные проблемы.
