Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
_AB>> Ведь слышал же кучу рассказов о том, что на собеседовании обещали одно, а по факту уже при оформлении предлагали другое?
ЭФ>Сам с таким не сталкивался. Юридически тут всё нормально. Ты поговорил предварительно, пришел заключать договор (при оформлении), тебе предлагают ниже, ты не соглашашься и свободен.
Только вот с предыдущего места работы ты уже уволился. Кто тебя будет оформлять, если ты где-то в другом месте еще работаешь фул-тайм?
_AB>> Офер в этом плане помогает — там заранее написано, что именно предлагают.
ЭФ>Если офер ниже пришлют — что поменяется? Только то, что это в электронной форме и не надо лично присутствовать?
Договоренности надо фиксировать в письменном виде. Всегда. Пусть даже это всего лишь мейл. Не оставляет возможностей для взаимного непонимания или злоупотреблений типа "вы не так поняли, на самом деле я говорила, что это гросс и только после 3х лет работы у нас".
ЭФ>Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником
Эммм. Неподписанный работником трудовой договор трудовым договором не является.
Когда я в последний раз разбирался — судебная практика не рассматривала офер как обязательство.
Возможно действительно дело в том, что гражданско правовые отношения (гражданский кодекс, к которому относится оферта) и трудовые отношения (трудовой кодекс) рассматриваются как 2 разных вида, что и регулируется 2 разными кодексами
P.S. сообщение про гражданскоправовые взаимоотношения до трудовых увидел. Сомневаюсь в применимости данной схемы.
_AB>>> определение, что такое договор. ЭФ>>Хочешь ли ты сказать, что "трудовой договор" не является "договором"? M>А разве не так?
Думаю, что не так.
M>Определение трудового договора в ТК не ссылается на другие формы договоров.
Это несущественный комментарий. Особенно если в процессуальных кодексах работа с договорами описывается в общем, для всех договоров — договоров трудовых и договоров гпх.
Рассмотрение трудовых споров в судах общей юрисдикции происходит по общим правилам рассмотрения гражданских дел в судах, установленным Гражданским процессуальным кодексом РФ (далее — ГПК РФ).
Посмотрел подробнее. Практика противоречивая. Есть ситуации, когда суд встает на сторону кандидата, есть когда на сторону работодателя.
Какие есть нюансы:
1. Условия трудового договора могут отличаться от договора оферты. И если трудовой договор подписан — он приоритетнее.
2. Даже если компанию принудят принять на работу всегда есть испытательный срок, во время которой кандидату стоит найти другое место работы, имхо.
S>1. Условия трудового договора могут отличаться от договора оферты. И если трудовой договор подписан — он приоритетнее.
Это правильно и логично. Ведь оферту нужно принять. Принятая оферта приводит к заключению трудового договора (выход на работу, кстати, тоже, я так думаю)
Просто работнику не нужно перезаключать договор на других условиях, зачем глупости делать?
S> Практика противоречивая. Есть ситуации, когда суд встает на сторону кандидата, есть когда на сторону работодателя.
В чём противоречивость практики?
Работнику надо только убедиться, что оферта имеет юридическую значимость (т.е. правильно подписана), прежде чем акцептовать её.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
G>> если работодатели согласны по-белому тебя оформлять без трудовой книжки (по твоей легенде ты же еще не уволился с предыдущего места)
ЭФ>Запись в трудовую книжку вносится на основании приказа о принятии на работу. А приказ пишется на основании заключенного трудового договора между компанией и новым сотрудником.
ЭФ>Здесь видно, что это последовательные действия, и есть возможность заключения договора без предоставления трудовой книжки. Более того, трудовой книжки может вообще не быть. И тогда её создают (заводят) на основании приказа о приёме на работу.
Ну ок, де-юро это последовательные действия.
Де-факто никто не заморачивается и сразу подписывает договор, отдает трудовую (если есть), подписывает всякую муть о технике безопасности, соглашение о неразглашении, должностную инструкцию.
И более того, на практике все это происходит в первый рабочий день.
То есть не получится подписать договор, а потом через 2-3 недели прийти и начать работу. Ну, может где-то это бывает, но посуди сам, нафига это компании? Вот ты подписал договор и не вышел. Потому что ты такой подстраховщик и подписал договора с каждой компанией которой не повезло сделать тебе оффер. Что с тобой делать?.
Вообще не понимаю в чем проблема. Боишься что "кинут" и не захотят подписывать договор, а со старого места ты уже уволился? Ну точно также могут "кинуть" и после подписания, если обнаружат, что человек не нужен. Уволят в связи с неудовлетворительным прохождением с исп. срока.
Или ты тогда пойдешь в суд, чтобы доказать незаконность увольнения? И потребуешь восстановить в должности и после этого будешь там дальше работать? Оно вообще того стоит?
Вот честно, компания намного больше рискует выдавая оффер. Потому что ты можешь сначала принять оффер, а потом передумать.
И ничего тебе за это не будет. (ну, кроме минуса в карму)
В течении стандартных двух недель отработки вполне могут уговорить остаться на старом месте. Или вдруг получишь еще один оффер, получше.
Проблема юридически подкованно поставить HR-ок на место. Они часто хамят, и выражают мнение, отличное от мнения руководства, с которым заключается договор.
Например "подписывай давай, изучать он тут ещё будет". А так рраз и записку её руководителю: позволяла себе следующие выражения, демонстрировала непрофессионализм и срывала договорный процесс (либо процесс оформления).
Я тут ещё подумал, а не зарабатывают ли они деньги лично себе, заключая договора по более низким рейтам, из разницы? Ну, там, сговор с бухгалтером, двойная бухгалтерия для директора отдельно... Так-то кажется что это бред, слишком трудоёмко, но что если? Если начальник по кадрам не может разрешить ситуацию с несоответствием суммы зарплаты с суммой в оферте, то это повод обратиться к генеральному директору с подозрением о коррупции в компании.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>>>> Речь о юридической силе документа под названием Оффер. ЭФ>>>Юридически это трудовой договор, пока ещё не подписанный будущим сотрудником M>>Если в документе написано "оферта", то это не трудовой договор, а бумажное подтверждение намерений. Даже если оно и поможет заключить ТД, например, через суд.
ЭФ>Итак, мы выяснили, что слова участника alzt про "Юридический последствий для них никаких" являются юридически безграмотным бредом. Зафиксируем это.
Тогда добавь в зафиксированному слово "предположение". Оно основано на беглом гуглении, где выпала история про якобы восстановленного через суд работника на основании оффера.
M>> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет. ЭФ>Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt).
А что тут обсуждать? Работник подписывает свой экземпляр и идет в трудовую инспекцию. Но тут уже нет речи про оффер. Речь про неисполнение работодателем обязательств.
M>>> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет. ЭФ>>Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt). M> А что тут обсуждать? Работник подписывает свой экземпляр и идет в трудовую инспекцию. Но тут уже нет речи про оффер.
Обсуждать тут сходство этой ситуации с ситуацией акцептованной оферты.
M> Речь про неисполнение работодателем обязательств.
Это если работник на работу попытается выйти, а его не пустят.
Даже прикольно. Охранник не пускает, а ты ему "это не я должен связываться с руководством и вызыванивать менеджера чтобы меня пропустили, а вы, моя задача работать по договору, ваша задача обеспечивать режим. Если Вы его неправильно обеспечиваете, то отвечаете за нанесённые убытки в размере вашей зарплаты".
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>>>> Вариант, когда соискателю выдали полноценный подписанный ТД, наверное, рассматривать смысла нет. ЭФ>>>Имеет. Как мы видим в этом топике, у различных людей есть масса неверных гипотез (см. выше про alzt). M>> А что тут обсуждать? Работник подписывает свой экземпляр и идет в трудовую инспекцию. Но тут уже нет речи про оффер. ЭФ>Сходство этой ситуации с ситуацией акцептованной оферты.
Притянуто за уши.
M>> Речь про неисполнение работодателем обязательств. ЭФ>Это если работник на работу попытается выйти, а его не пустят.
Зачем? Пожаловаться, что не оформляют должным образом. Ты ж сам эту цепочку расписывал: принять, обуть, обогреть...
ЭФ>Даже прикольно. Охранник не пускает, а ты ему "это не я должен связываться с руководством и вызыванивать менеджера чтобы меня пропустили, а вы, моя задача работать по договору, ваша задача обеспечивать режим. Если Вы его неправильно обеспечиваете, то отвечаете за нанесённые убытки в размере вашей зарплаты".
Режим, наверное, все-таки после приказа о зачислении.
M> Режим, наверное, все-таки после приказа о зачислении.
Вот, значит работодатель не выполняет свои обязанности в отношении работника, раз приказ о зачислении не проведён через начальника службы безопасности до охранника.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали: ЭФ>А так рраз и записку её руководителю: позволяла себе следующие выражения, демонстрировала непрофессионализм
Только без обид.
Вменяемый руководитель так рраз, и тихонько даст команду: заворачиваем этого чувака. Переноси встречу, говори что хочешь, чтобы технично и без скандала вывести его из офиса.
А потом бы побеседовал с HR-девочкой, чтобы повнимательнее смотрела следующий раз.
ЭФ> Если начальник по кадрам не может разрешить ситуацию с несоответствием суммы зарплаты с суммой в оферте, то это повод обратиться к генеральному директору с подозрением о коррупции в компании.
И, да, начальник, если не дурак, сделает контрольный звонок в СБ бизнес-ценра. На всякий пожарный, чтобы СБ-шники были поблизости, но не отсвечивали.
Никаких обид. Если руководители считают неправым меня, а не её — они ССЗБ (и мне у них делать нечего).
Ну объективно, значит с точки зрения руководства фирме нужны HR-специалисты больше чем профильные.
Вменяемый руководитель скажет оформить, затем наедине объяснит HR-ке в чём она не права.
G> руководитель так рраз, и тихонько даст команду: заворачиваем этого чувака.
Это как раз признак его невменяемости. Возникла спорная ситуация, инициатором конфликта является HR. Были предприняты попытки доарбитражного урегурирования (сообщение HR-ке что будет), затем руководитель был привлечён в качестве арбитра.
Если он принимает решение удалить специалиста вместо воздействия на инициатора конфликта — значит сам ответственен за будущий репутационный ущерб компании.
ЭФ>>Ты поговорил предварительно, пришел заключать договор (при оформлении), тебе предлагают ниже, ты не соглашашься и свободен. _AB>Ты уволился с прошлой работы, пришел заключать договор, тебе предлагают ниже и ты свободен. Работы нет, ничего нет. Красота.
Если тебя захотят надурить, то какие сложности с тем, чтобы не только на словах, но и в офере прислать формулировки, которые в реальности не будут верны? Например, в трудовом договоре прописать дополнительные требования для получения тех условий, что в офере (да, ты сможешь получить 500к рублей в месяц (последний в году), с учетом квартальной и годовой премии, при условии феноменальных результатов работы компании в течение года, твоем перевыполнения плана на 300% через 10 лет работы в компании). Офер не имеет юридической силы и до заключения трудового договора работодатель может изменить условия. Да и с испытательного срока тебя могут уволить в любой момент без объяснения причин.
А если не захотят дурить, то и на словах не станут пытаться. Тебе ничего не мешает использовать диктофон, например.
ЭФ>Не в тему. В описываемом мной сценарии идут переговоды о заключении трудового договора, а не договора гражданско-правового характера (ГПХ).
Ок, договор с тобой заключат (трудовой), но в нем будет куча дополнительных условий. Через 2 для тебя уволят с испытательного срока. Итого: ты отработаешь 5 дней. Все по ТК и ГК.
Ты реально думаешь, что такой знаток ГК, что готов свою позицию отстаивать в суде или только тут на форуме потрындеть?
M> договор с тобой заключат (трудовой), но в нем будет куча дополнительных условий.
И как же они это сделают против моей воли?
Предполагаемый сценарий — при переговорах на территории фирмы захватят силой,
поместят в отдельное помещение и подвергнут пыткам, пока не подпишу?
Вряд ли они так будут делать. А я не стану увольнятся со старой работы, пока у меня не будет подписанного трудового договора с новым работодателем.
M> Через 2 для тебя уволят с испытательного срока.
