Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 16.01.19 01:43
Оценка: -1 :))
Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.

Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Sharowarsheg  
Дата: 16.01.19 07:43
Оценка: +7
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.


Тё>Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.


Хочешь фана — иди или в бесплатный опенсорц, или в шаровару. Фана валом. А на работе работают работу.
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: SaprXM Россия  
Дата: 16.01.19 07:46
Оценка: +7 :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :)
Тё>Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.

Тё>Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.


имел я дело поддерживать код уволившегося ведущего разработчика, который любил внедрять функциональное программирование, ублюдок
месяца 2 вычищал всю его срань из проекта
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 16.01.19 09:42
Оценка: +1
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Хочешь фана — иди или в бесплатный опенсорц, или в шаровару. Фана валом. А на работе работают работу.


Вся проблема в том, что слишком много ниасиливших функциональный стиль. Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: vsb Казахстан  
Дата: 16.01.19 09:47
Оценка: -1
Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Sharowarsheg  
Дата: 16.01.19 09:49
Оценка: +2
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

S>>Хочешь фана — иди или в бесплатный опенсорц, или в шаровару. Фана валом. А на работе работают работу.


Тё>Вся проблема в том, что слишком много ниасиливших функциональный стиль. Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.


Это не проблема. Проблема, если и есть какая-то, в том, что у асиливших функциональный стиль слишком мало денег. Команда жавистов — она поэтому и есть команда жавистов, что они применяют жаву, решают какие-то там задачи, и получают за это достаточно денег, чтобы поддерживать свою команду по крайней мере живой. Если ты найдёшь команду асиливших функциональный стиль, которая зарабатывает достаточно хотя бы на прокорм, ты можешь им дать резюме. Можно пойти в опенсорц, если есть рента какая-то, или можно в шаровару, где вообще хоть ты на брейнфаке пиши (как я) — никто ничего не скажет плохого. Можно попробовать основать свою команду, но глупо пытаться переучить команду жавистов, которые богаче тебя.
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 16.01.19 09:51
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.


Это где? Какая предметная область?
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: LaptevVV Россия  
Дата: 16.01.19 10:27
Оценка: +1 :))
Тё>Вся проблема в том, что слишком много ниасиливших функциональный стиль. Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.
Как раз наоборот.
Наибольший общий делитель...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 16.01.19 10:51
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>Хочешь фана — иди или в бесплатный опенсорц, или в шаровару. Фана валом. А на работе работают работу.


Тё>Вся проблема в том, что слишком много ниасиливших функциональный стиль. Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.

Обучай, распространяй знания, устраивай тренинги.
Sic luceat lux!
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: vsb Казахстан  
Дата: 16.01.19 11:08
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

vsb>>Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.


Тё>Это где? Какая предметная область?


Маленькая компания, где ты единственный разработчик. Предметная область, думаю, не существенна.
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: scf  
Дата: 16.01.19 12:44
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.


Тё>Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.


Котлин внедряй, или даже скалу. оба JVM, оба позволюят использовать уже написанные библиотеки.
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: CreatorCray  
Дата: 16.01.19 19:42
Оценка: +3
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Вся проблема в том, что слишком много ниасиливших функциональный стиль.

Куда больше просто не желающих с ним вообще связываться.

Тё> Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.

И правильно делают, потому что бизнесу важна поддерживаемость кода.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: CreatorCray  
Дата: 16.01.19 19:42
Оценка: +1
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Обучай, распространяй знания, устраивай тренинги.

Будет закономерно послан
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: CreatorCray  
Дата: 16.01.19 19:42
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.

Далеко не везде это возможно.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 16.01.19 19:48
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Тё>>Вся проблема в том, что слишком много ниасиливших функциональный стиль. Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.

LVV>Как раз наоборот.
LVV>Наибольший общий делитель...

У вас в на потоке 99% троечники, ниасилившие функциональный стиль?
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 16.01.19 22:05
Оценка:
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:

SXM>имел я дело поддерживать код уволившегося ведущего разработчика, который любил внедрять функциональное программирование, ублюдок

SXM>месяца 2 вычищал всю его срань из проекта

Всего два месяца? Ты либо преувеличиваешь, либо недоговариваешь.
www.blinnov.com
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: SaprXM Россия  
Дата: 17.01.19 19:16
Оценка:
SXM>>имел я дело поддерживать код уволившегося ведущего разработчика, который любил внедрять функциональное программирование, ублюдок
SXM>>месяца 2 вычищал всю его срань из проекта

L>Всего два месяца? Ты либо преувеличиваешь, либо недоговариваешь.


ну основной движок был про другое, функциональным способом были сделаны второстепенные функциональности
причем часть из них мне было легче написать с нуля, просто посмотрев какие методы из .NET Framework там в недрах вызывались, чем рефакторить
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 17.01.19 21:54
Оценка:
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:

SXM>ну основной движок был про другое, функциональным способом были сделаны второстепенные функциональности

SXM>причем часть из них мне было легче написать с нуля, просто посмотрев какие методы из .NET Framework там в недрах вызывались, чем рефакторить
Т.е. ты ниасилил и взамен 2 месяца говнокодил второстепенные фичи.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 17.01.19 22:00
Оценка:
Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Котлин внедряй, или даже скалу. оба JVM, оба позволюят использовать уже написанные библиотеки.


Не интересно. Лисп интересно. В функц стиле привлекает чтобы писать короткий и выразительный код, как в Mathematica и R. Пока у меня это не очень получалось, ибо мышление и сильная интеграция в жаву.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 18.01.19 07:32
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Не интересно. Лисп интересно. В функц стиле привлекает чтобы писать короткий и выразительный код, как в Mathematica и R. Пока у меня это не очень получалось, ибо мышление и сильная интеграция в жаву.

На уже среднем проекте сдохнешь на Лиспе. Будут проблемы с отладкой, с читаемостью, хреновой IDE, отсутствием автокомплита и т.д. Плюс, хоть это и наименьшая из всех проблем, производительность кода будет ниже раза в 3 по сравнению с Java. Синтаксис, куча скобочек. Конечно молодец, что смотришь другие парадигмы и языки. Но это снова метания и искания. Lisp подобные языки да, нужно знать. SICP вообще крайне желательно читать в обязательном порядке, хоть и хрен заставишь кого. Нужно знать подходы, которые там применяются. Но потом нужно не фигачить весь проект на Lisp. А нужно перенимать хорошие практики и использовать там, где надо. На языке с более удачным синтаксисом, в котором нормальная IDE, в котором гораздо лучшая читабельность кода.

Ты же у нас ратовал за производительность. Так вот. В функциональном стиле ты можешь писать тогда, когда на производительность тебе пофиг. То есть в 80% случаев. А вот когда тебе нужно максимум выжать из железа — у тебя нет альтернатив, кроме как писать в обычном императивном стиле, с мутациями, циклами и т.д. Но у функционального стиля проблемы с отладкой, читаемостью и т.д. Алгоритмы в функциональном стиле может и записываются коротко. Но там голову сломаешь чтоб их понять. И они будут работать гораздо медленнее по сравнению с императивщиной. Плюс легко нарваться на квадратичную сложность или много хуже только за счет иммутабельности и любви к копированию.

У функционального стиля тоже есть свои границы применимости, он не серебряная пуля. И то, что ты сейчас про него внезапно узнал, не значит, что нужно фигачить все функционально. У функционального стиля нет альтернатив, и он неимоверно рулит, когда ты работаешь с асинхронностью, с реактивными потоками и тому подобным. И то, во многих случаях сейчас лучше использовать async await, достигается тоже самое, но более читаемо и без монад.

PS Если что, может для тебя это будет открытием, но Lisp подобные языки являются вполне себе мультипарадигменными. И они были такими с рождения. И им черти сколько лет, то, что ты только сейчас узнал о них, не означает, что другие о таких языках не знали. Писать что то некритичное одноразовое на Clojure, Haskell, ML — без проблем. Фигачить без огромной необходимости еще один язык в проект — чаще всего не очень хорошая идея. Фигачить язык в проект, чтоб разработчикам не было скучно — крайне хреновая идея. А вот взять Scala или Kotlin в качестве основного языка для проекта — уже идея неплохая. Ибо один хрен ты остаешься на JVM, у тебя один хрен нормально работает IDE, у тебя один хрен нормально юзаются сторонние библиотеки, где важна производитлельность — фигачишь на Java, прекрасно представляя как это внизу работает. При этом ты получаешь хороший синтаксический сахар, в случае Scala гораздо лучшую типизации, гораздо больше возможностей, можешь писать удобные DSL, для которых работает автокомплит, статические проверки и тому подобное.
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 18.01.19 08:25
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>На уже среднем проекте сдохнешь на Лиспе. Будут проблемы с отладкой, с читаемостью, хреновой IDE, отсутствием автокомплита и т.д. Плюс, хоть это и наименьшая из всех проблем, производительность кода будет ниже раза в 3 по сравнению с Java. Синтаксис, куча скобочек. Конечно молодец, что смотришь другие парадигмы и языки. Но это снова метания и искания. Lisp подобные языки да, нужно знать. SICP вообще крайне желательно читать в обязательном порядке, хоть и хрен заставишь кого. Нужно знать подходы, которые там применяются. Но потом нужно не фигачить весь проект на Lisp. А нужно перенимать хорошие практики и использовать там, где надо. На языке с более удачным синтаксисом, в котором нормальная IDE, в котором гораздо лучшая читабельность кода.


Есть большая разница между "слышал про lisp" и "пишу на лиспе". Про ide и разницу в производительности- всё мимо. Есть поддержка, производительность не хуже жавской, AOT компиляция, выразительность, краткость и т.д.
Сложность в головах программистов, покусанных OOP, и жавистов, покусанных спрингом.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Somescout  
Дата: 18.01.19 08:30
Оценка: +2 :))) :))) :))) :))
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:

Тё>>Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.


SXM>имел я дело поддерживать код уволившегося ведущего разработчика, который любил внедрять функциональное программирование, ублюдок

SXM>месяца 2 вычищал всю его срань из проекта

Вот не граммар наци, но блин, без запятой (или точки) получается что "Ублюдок месяца 2 вычищал всю его срань из проекта"
Re[5]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 18.01.19 09:35
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Есть большая разница между "слышал про lisp" и "пишу на лиспе". Про ide и разницу в производительности- всё мимо. Есть поддержка, производительность не хуже жавской, AOT компиляция, выразительность, краткость и т.д.

Тё>Сложность в головах программистов, покусанных OOP, и жавистов, покусанных спрингом.
У нас как раз один из разработчиков тестил для прикола производительность clojure. Взял тупо один алгоритм (дейкстры, если что, это тебе не реверс списков, это как раз полезный алгоритм, тем более в нашей области), написанный изначально в функциональном стиле на языке ML, и в лоб его писал на куче языков, тоже в функциональном стиле. Плюс там до черта других бенчмарков. Плюс еще профайлером побегал, у нас профайлером все пользоваться умеют, хоть и это редчайший навык для программиста. И если там явные косяки, вроде когда узким местом оказывается hashCode — оптимизировал. Так что знаю о чем говорю. Плюс он еще потребление памяти тестировал, там тоже не все хорошо. Плюс у нас как раз некритичные задачи один из разработчиков пишет как раз на clojure. Так что можно заценить и поддерживаемость, и читаемость кода. Выразительность и краткость мы вполне умеем делать на любых языках, все выглядит примерно одинаково. И если что, clojure пробовали даже в проде использовать, правда на фронтэнде. И про IDE не мимо, пробовали и на emacs после осваивания его в течение более трех лет, и с помощью плагина к IDE. Просто есть с чем сравнивать.
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: AlexRK  
Дата: 18.01.19 09:39
Оценка: :)
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

SXM>>имел я дело поддерживать код уволившегося ведущего разработчика, который любил внедрять функциональное программирование, ублюдок

SXM>>месяца 2 вычищал всю его срань из проекта

S>Вот не граммар наци, но блин, без запятой (или точки) получается что "Ублюдок месяца 2 вычищал всю его срань из проекта"


Видимо, SaprXM не любит языки программирования, в которых статементы заканчиваются точкой с запятой.
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 18.01.19 11:34
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

Тё>> Под наименьший общий знаменатель заставляют подстраиваться.

CC>И правильно делают, потому что бизнесу важна поддерживаемость кода.

Хм... у функционального стиля с поддерживаемостью кода как раз все хорошо.

Когда функциональный стиль применяется к месту и по делу, конечно.
www.blinnov.com
Re[5]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 18.01.19 11:49
Оценка: -1
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Когда функциональный стиль применяется к месту и по делу, конечно.

Проблема не с функциональным стилем как таковым. Проблема с динамической типизацией. Чтобы нормально писать на динамически типизированных языках — нужно в обязательном плане хреначить TDD. Без тестов будет полный швах. Автокомплит хочется. Можешь начать писать closure spec, тогда автокомплит будет. Но есть одно но. Если ты будешь фигачить с охрененно высоким покрытием тестами и спецификацией — у тебя будет до хрена кода, который тоже нужно поддерживать. И окажется это более многословно чем если фигачить со статической. Больше кода пишешь, больше напрягаешься, больше нужно держать в голове, оказывается меньше производительность.
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 18.01.19 11:51
Оценка: +1
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>>Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.


Тё>>Это где? Какая предметная область?


vsb>Маленькая компания, где ты единственный разработчик. Предметная область, думаю, не существенна.


А если завтра — не дай Бог — маленькая компания будет вынуждена повесить на двери большой амбарный замок
Кому ты будешь нужен, со своим МаттиасомРустом?
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: msorc Грузия  
Дата: 18.01.19 12:45
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>У нас как раз один из разработчиков тестил для прикола производительность clojure. Взял тупо один алгоритм (дейкстры, если что, это тебе не реверс списков, это как раз полезный алгоритм, тем более в нашей области), написанный изначально в функциональном стиле на языке ML, и в лоб его писал на куче языков, тоже в функциональном стиле.

Можешь про результаты рассказать?
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 18.01.19 12:49
Оценка: +1
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Проблема не с функциональным стилем как таковым. Проблема с динамической типизацией. Чтобы нормально писать на динамически типизированных языках — нужно в обязательном плане хреначить TDD.


Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое.

E>Без тестов будет полный швах.


Это безотносительно языка.

E>Если ты будешь фигачить с охрененно высоким покрытием тестами и спецификацией — у тебя будет до хрена кода, который тоже нужно поддерживать.


Я давно фигачу с охрененно высоким покрытием тестами, не вижу проблемы, если честно.
www.blinnov.com
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 18.01.19 13:10
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>У нас как раз один из разработчиков тестил для прикола производительность clojure. Взял тупо один алгоритм (дейкстры, если что, это тебе не реверс списков, это как раз полезный алгоритм, тем более в нашей области), написанный изначально в функциональном стиле на языке ML, и в лоб его писал на куче языков, тоже в функциональном стиле. Плюс там до черта других бенчмарков. Плюс еще профайлером побегал, у нас профайлером все пользоваться умеют, хоть и это редчайший навык для программиста. И если там явные косяки, вроде когда узким местом оказывается hashCode — оптимизировал. Так что знаю о чем говорю. Плюс он еще потребление памяти тестировал, там тоже не все хорошо. Плюс у нас как раз некритичные задачи один из разработчиков пишет как раз на clojure. Так что можно заценить и поддерживаемость, и читаемость кода. Выразительность и краткость мы вполне умеем делать на любых языках, все выглядит примерно одинаково. И если что, clojure пробовали даже в проде использовать, правда на фронтэнде. И про IDE не мимо, пробовали и на emacs после осваивания его в течение более трех лет, и с помощью плагина к IDE. Просто есть с чем сравнивать.


Я ниасилил emacs и ещё много чего не осилил (atom как пример). Cursive для жавской экосистемы вполне оказался пригоден, AOT компиляция из мавена отлавливает явные проблемы, а юнит тесты покрывают функциональность. Но я не научился делать clojure на clojure- выходило нечто вроде кальки с жавы на клоюру. Вот когда наступит просветление- тогда с краткостью будет получше. Насчёт "пользоваться профайлером", перед этим нужно понимать временную сложность алгоритма. И только если непонятно, отчего где-то какая-то фигня творится, прибегать к помощи профилировщика.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 18.01.19 13:36
Оценка: +1
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E> Если ты будешь фигачить с охрененно высоким покрытием тестами и спецификацией — у тебя будет до хрена кода, который тоже нужно поддерживать. И окажется это более многословно чем если фигачить со статической. Больше кода пишешь, больше напрягаешься, больше нужно держать в голове, оказывается меньше производительность.


Можно чуть подробнее на счет того, что считается "охрененно высоким покрытием тестами"? В общем случае, покрытие 75% и выше позволяют уверенно поддерживать кодовую базу как статически так и динамически типизированную. Ну а то что меньше, на любом языке с любой типизацией можно автоматически считать тяжело поддерживаемым легаси-кодом на следующий день после написания.
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: binnom Ирландия  
Дата: 18.01.19 13:43
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.

Удовольствия работать на пиратском корабле нет, пусть даже и капитаном
Re[5]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: vsb Казахстан  
Дата: 18.01.19 13:55
Оценка:
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

vsb>>Маленькая компания, где ты единственный разработчик. Предметная область, думаю, не существенна.


AG>А если завтра — не дай Бог — маленькая компания будет вынуждена повесить на двери большой амбарный замок

AG>Кому ты будешь нужен, со своим МаттиасомРустом?

Ну если говорить в контексте Clojure и других JVM-языков, обычно их знание подразумевает знание Java на экспертном уровне, поэтому в худшем случае пойдёшь работать Java-разработчиком. Если это Rust, вероятно будет даунгрейд до С++. А так согласен, помнить про такую возможность надо в любом случае.
Re[7]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 18.01.19 14:19
Оценка: 12 (2)
Здравствуйте, msorc, Вы писали:

M>Можешь про результаты рассказать?

Там было весело. Исходный алгоритм на ML 27 секунд. Kotlin 17, Scala 22. Clojure 3 секунды. Начали разбираться какого черта. Выяснилось что не совсем корректно, там все языки кроме Clojure выполняли для всего огроменного массива действия, которые не нужны, а в clojure пошло все лениво и ненужные действия не пошли. Исправили на ленивость везде — Kotlin, Scala — меньше секунды, где то полторы секунды. Теперь врубили наоборот неленивость в Clojure. 87 секунд, то есть более чем в 3 раза медленнее. Начали оптимизировать, перевели строки в кейворды, 34 секунды. Пока еще развлекаемся . В любом случае это не серьезный бенчмарк а чисто по приколу.
Re[5]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Lexey Россия  
Дата: 18.01.19 17:23
Оценка: -1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Сложность в головах программистов, покусанных OOP, и жавистов, покусанных спрингом.


Сказал Тема, покусанный визитором.

Мой личный опыт общения с функциональщиной (F#) тоже говорит о том, что в серьезных командных проектах от нее никакой пользы, кроме вреда. Хочется писать поделки для себя — пиши на чем хочешь. А для команды важна поддерживаемость кода, а не удовольствие, которое получает его автор в процессе его написания.

P.S. Если что, я тоже в середине 2000-ых был любителем поизголяться — поиспользовать бустовые лямбды в плюсах, когда их никто в команде не использовал, парсер на boost::spirit'е запилить, и т.п. И оно даже работало нормально, вот только, часть потом повыпиливали нафиг после моего ухода на фриланс.
"Будь достоин победы" (c) 8th Wizard's rule.
Отредактировано 18.01.2019 17:32 Lexey . Предыдущая версия .
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: SaprXM Россия  
Дата: 18.01.19 19:07
Оценка:
SXM>>>имел я дело поддерживать код уволившегося ведущего разработчика, который любил внедрять функциональное программирование, ублюдок
SXM>>>месяца 2 вычищал всю его срань из проекта

S>>Вот не граммар наци, но блин, без запятой (или точки) получается что "Ублюдок месяца 2 вычищал всю его срань из проекта"


ARK>Видимо, SaprXM не любит языки программирования, в которых статементы заканчиваются точкой с запятой.


и кстати HR на основании подобных рассуждений и принимают решения
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: mik1  
Дата: 19.01.19 18:05
Оценка: +1
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:

L>Мой личный опыт общения с функциональщиной (F#) тоже говорит о том, что в серьезных командных проектах от нее никакой пользы, кроме вреда. Хочется писать поделки для себя — пиши на чем хочешь. А для команды важна поддерживаемость кода, а не удовольствие, которое получает его автор в процессе его написания.


Странно... На конференциях по функциональным языкам полно представителей успешных команд. И из Европы, и из Штатов. На хлеб с икрой хватает...
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 20.01.19 03:12
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:

L>Сказал Тема, покусанный визитором.

Сказал lexey, получивший душевную травму от ниасиленного visitor-а.

L>Мой личный опыт общения с функциональщиной (F#) тоже говорит о том, что в серьезных командных проектах

Считать серьезность проекта по поголовью, всё равно что считать квалификацию программиста по числу лет.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Отредактировано 20.01.2019 3:30 $$ . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 20.01.2019 3:29 $$ . Предыдущая версия .
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 20.01.19 05:26
Оценка:
Здравствуйте, Lexey, Вы писали:

L>P.S. Если что, я тоже в середине 2000-ых был любителем поизголяться — поиспользовать бустовые лямбды в плюсах, когда их никто в команде не использовал, парсер на boost::spirit'е запилить, и т.п. И оно даже работало нормально, вот только, часть потом повыпиливали нафиг после моего ухода на фриланс.


А ты уверен, что проблема была в лямбдах и спирите, а не в том, что в целом была хрень неподдержаваемая? Ну, там, ни юнит-тестов, ни вменяемых комментариев и везде плохо пахнущий код?
Re[7]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Sharowarsheg  
Дата: 20.01.19 07:43
Оценка:
Здравствуйте, mik1, Вы писали:


M>Странно... На конференциях по функциональным языкам полно представителей успешных команд. И из Европы, и из Штатов. На хлеб с икрой хватает...


Ну пусть тогда Тёмчик пошлёт жавистов с их дурацкими запросами и пойдет работать на успешную команду функциональщиков, не? А жависты со своими приземлёнными запросами пусть сами вошкаются.
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: scf  
Дата: 20.01.19 08:47
Оценка: -1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, scf, Вы писали:


scf>>Котлин внедряй, или даже скалу. оба JVM, оба позволюят использовать уже написанные библиотеки.


Тё>Не интересно. Лисп интересно. В функц стиле привлекает чтобы писать короткий и выразительный код, как в Mathematica и R. Пока у меня это не очень получалось, ибо мышление и сильная интеграция в жаву.


Скорее "короткий или выразительный"
В джаве "алфавит", из которого состоит код, простой — ключевые слова и небольшой кусок стандартной библиотеки. В функциональных языках программист сначала создает себе "алфавит", потом уже компонует из него программу. Проблема этого подхода в том, что для постороннего человека, незнакомого с этим алфавитом, текст программы будет выглядеть белибердой.

Так или иначе, важнее всего для любого программиста эффективная работа в команде, поэтому равняться надо не на самого умного, а на самого деревянного коллегу. Чтобы писать на лиспе, нужно сначало убедить писать на лиспе хотя бы еще двух человек.
Re[8]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 21.01.19 07:27
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

M>>Можешь про результаты рассказать?

Кстати, после очередной оптимизации удалось добиться чтоб производительность clojure была идентичной (процентов на 10 помедленнее), чем на kotlin, так что де факто с производительностью не так все и плохо. Хотя, ИМХО это все ни о чем не говорит. Ибо там если оптимизировать, то алгоритм нужно переписывать, и причем в императивном стиле (чтоб было понятно как это будет исполняться, причем до уровня чуть ли не ассемблерных инструкций). Без переписывания алгоритма сейчас есть попытки для прикола попробовать переписать алгоритм на Rust. Но сходу это не очень просто сделать.
Re[9]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Kswapd Россия  
Дата: 21.01.19 08:03
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Кстати, после очередной оптимизации удалось добиться чтоб производительность clojure была идентичной (процентов на 10 помедленнее), чем на kotlin <...> сейчас есть попытки для прикола попробовать переписать алгоритм на Rust.


Чем вы там занимаетесь? Нет ли случайно вакансии?
Re[10]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 21.01.19 08:09
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

K>Чем вы там занимаетесь? Нет ли случайно вакансии?

Если что, это у нас один сотрудник в свободное время так развлекается, а не в рабочее .
Re[7]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Lexey Россия  
Дата: 21.01.19 18:22
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

L>>P.S. Если что, я тоже в середине 2000-ых был любителем поизголяться — поиспользовать бустовые лямбды в плюсах, когда их никто в команде не использовал, парсер на boost::spirit'е запилить, и т.п. И оно даже работало нормально, вот только, часть потом повыпиливали нафиг после моего ухода на фриланс.


KP>А ты уверен, что проблема была в лямбдах и спирите, а не в том, что в целом была хрень неподдержаваемая?


Уверен. Спирит тех времен — это почти гарантированно неподдерживаемая хрень, которая еще и нещадно тормозила компиляцию. Лямбды в те времена тоже весьма криво выглядели без нормальной поддержки со стороны языка.

KP>Ну, там, ни юнит-тестов, ни вменяемых комментариев и везде плохо пахнущий код?


Тестов, как раз, было много. С комментариями и документацией тоже все было гораздо лучше, чем в большинстве других проектов. Плохо пахнущий код, естественно, был, но в других местах.
"Будь достоин победы" (c) 8th Wizard's rule.
Отредактировано 21.01.2019 18:24 Lexey . Предыдущая версия .
Re[5]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: SaprXM Россия  
Дата: 21.01.19 18:47
Оценка: -1
SXM>>ну основной движок был про другое, функциональным способом были сделаны второстепенные функциональности
SXM>>причем часть из них мне было легче написать с нуля, просто посмотрев какие методы из .NET Framework там в недрах вызывались, чем рефакторить
Тё>Т.е. ты ниасилил и взамен 2 месяца говнокодил второстепенные фичи.

я не успев асилить, понял, что перепишу это всё в обычном стиле за пару дней
а функционально наговнокоженное работало не всегда и не поддавалось модификации
2 месяца я входил в курс дел, не все они были заняты зачисткой

а по-хорошему, код должен быть лаконичным и с ходу понятным
причем с сильным смещением баланса в сторону понятности
так делают лучшие разработчики, такова технология, профессия

в случае с функциональным стилем. возможно код и получается лаконичным, ...
ну вы понимаете почему это говнокод
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re[11]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 23.01.19 21:57
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

K>>Чем вы там занимаетесь? Нет ли случайно вакансии?

E>Если что, это у нас один сотрудник в свободное время так развлекается, а не в рабочее .

За такие развлечения должен платить работодатель.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 24.01.19 00:20
Оценка:
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:

SXM>в случае с функциональным стилем. возможно код и получается лаконичным, ...

SXM>ну вы понимаете почему это говнокод

Основной плюс функционального кода в неизменяемости глобальных состояний и отсутствии побочных эффектов при вычислении функций. Если скорость выполнения не критична, то функциональный стиль сильно упрощает поддержку кода, если же миллисекунды считать надо, то просто функциональный подход становится плохим вариантом, но не потому что говнокод, а потому что алгоритмы из функционального мира слишком медленные в общем случае.
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 24.01.19 01:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.


Тё>Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.


Вот и влияй на людей. Понаписал всякой нечитаемой херни на иероглифах, теперь доказывай пользу для народа. Вот тебе и фан.
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 24.01.19 08:30
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Вот и влияй на людей. Понаписал всякой нечитаемой херни на иероглифах, теперь доказывай пользу для народа. Вот тебе и фан.


Почему я кому-то что-то должен доказывать?
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: El Camino Real Испания  
Дата: 24.01.19 12:56
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Почему я кому-то что-то должен доказывать?

Возмонжо, ты не в той должности, чтобы твои слова воспринимались командой и руководством как истина, дарованная свыше. Попробуй внедрить идею, но после пары повышений, уже с поста директора.
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 25.01.19 04:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Вот и влияй на людей. Понаписал всякой нечитаемой херни на иероглифах, теперь доказывай пользу для народа. Вот тебе и фан.


Тё>Почему я кому-то что-то должен доказывать?

Жизнь такая ... Не умеешь отстаивать свои решения — реализуй чужие.


Ты хочешь что-то поменять, делаешь какой-то самостоятельный выбор. Значит надо рассмотреть альтернативы, доказать преимущества. В очевидные недостатки тебя носом уже ткнули. Т.е. твое решение хуже чисто джавы или на чем там тебе тебе сказали переписывать.

Не хочешь доказывать, что твое решение лучше — делай как тебе укажут, ной на форуме о непонимании тупых коллег, смотри на серферш. В общем альтернатив много, но преимущества решения ты не обосновал.

Доступно объясняю?
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 25.01.19 04:35
Оценка:
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:

ECR>Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:


Тё>>Почему я кому-то что-то должен доказывать?

ECR>Возмонжо, ты не в той должности, чтобы твои слова воспринимались командой и руководством как истина, дарованная свыше. Попробуй внедрить идею, но после пары повышений, уже с поста директора.

Если не умеешь внедрять решения — пост директора не поможет, да и не даст тебе его никто. Директору точно так же надо уметь обосновывать свои решения переж директорами других групп, своим vp. В общем все тоже, но на 2 уровня выше.

А принимать мелкие решения, не выходящие за свой отдел — уже не задачи директора

По крайней мере у нас так. Где-то может и иначе....
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 25.01.19 12:26
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>Вот и влияй на людей. Понаписал всякой нечитаемой херни на иероглифах, теперь доказывай пользу для народа. Вот тебе и фан.


Тё>>Почему я кому-то что-то должен доказывать?

CAF>Жизнь такая ... Не умеешь отстаивать свои решения — реализуй чужие.


CAF>Ты хочешь что-то поменять, делаешь какой-то самостоятельный выбор. Значит надо рассмотреть альтернативы, доказать преимущества. В очевидные недостатки тебя носом уже ткнули. Т.е. твое решение хуже чисто джавы или на чем там тебе тебе сказали переписывать.


CAF>Не хочешь доказывать, что твое решение лучше — делай как тебе укажут, ной на форуме о непонимании тупых коллег, смотри на серферш. В общем альтернатив много, но преимущества решения ты не обосновал.


CAF>Доступно объясняю?



Может, моё решение не лучше. Может, даже хуже. Но оно прикольное для меня сейчас. Может, я потом сам скажу что говно и перепишу по-другому. А педалить только говнокод по кальке коллег, без попыток как-то чуть по другому сделать- путь к умственной деградации.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[5]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 26.01.19 08:14
Оценка: +2
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>>>Вот и влияй на людей. Понаписал всякой нечитаемой херни на иероглифах, теперь доказывай пользу для народа. Вот тебе и фан.


Тё>>>Почему я кому-то что-то должен доказывать?

CAF>>Жизнь такая ... Не умеешь отстаивать свои решения — реализуй чужие.


CAF>>Ты хочешь что-то поменять, делаешь какой-то самостоятельный выбор. Значит надо рассмотреть альтернативы, доказать преимущества. В очевидные недостатки тебя носом уже ткнули. Т.е. твое решение хуже чисто джавы или на чем там тебе тебе сказали переписывать.


CAF>>Не хочешь доказывать, что твое решение лучше — делай как тебе укажут, ной на форуме о непонимании тупых коллег, смотри на серферш. В общем альтернатив много, но преимущества решения ты не обосновал.


CAF>>Доступно объясняю?



Тё>Может, моё решение не лучше. Может, даже хуже. Но оно прикольное для меня сейчас. Может, я потом сам скажу что говно и перепишу по-другому. А педалить только говнокод по кальке коллег, без попыток как-то чуть по другому сделать- путь к умственной деградации.


Ничего не понимаю, а что жалуешься тогда? Ну и перепиши, раз сказали. Я тебе пытаюсь донести как правильно "по-другому" делать, что бы не приходилось за собой переписывать.

Учти, кстати, что скилл убежедния раз в 10 важнее и полезнее нежели писания на других языках. И мозг тренирует не по-децки (иногда и нервы)
Re[9]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: vsb Казахстан  
Дата: 27.01.19 09:20
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, elmal, Вы писали:


M>>>Можешь про результаты рассказать?

E>Кстати, после очередной оптимизации удалось добиться чтоб производительность clojure была идентичной (процентов на 10 помедленнее), чем на kotlin, так что де факто с производительностью не так все и плохо. Хотя, ИМХО это все ни о чем не говорит. Ибо там если оптимизировать, то алгоритм нужно переписывать, и причем в императивном стиле (чтоб было понятно как это будет исполняться, причем до уровня чуть ли не ассемблерных инструкций). Без переписывания алгоритма сейчас есть попытки для прикола попробовать переписать алгоритм на Rust. Но сходу это не очень просто сделать.

Kotlin у вас считается эталоном производительности на JVM? Т.е. оверхед по сравнению с Java несущественный?
Re[6]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 28.01.19 14:58
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Ничего не понимаю, а что жалуешься тогда? Ну и перепиши, раз сказали. Я тебе пытаюсь донести как правильно "по-другому" делать, что бы не приходилось за собой переписывать.

Злой ты.

CAF>Учти, кстати, что скилл убежедния раз в 10 важнее и полезнее нежели писания на других языках. И мозг тренирует не по-децки (иногда и нервы)

Скилл убеждения, это совсем не кодерский скилл. Если б я интересовался этим и целенаправленно прокачивал- пошёл бы в продаваны, там и прочие евангелисты.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[7]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: qxWork Россия http://www.jetbrains.com/company/people/Coox_Sergey.html
Дата: 28.01.19 17:04
Оценка: +3
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

CAF>>Учти, кстати, что скилл убежедния раз в 10 важнее и полезнее нежели писания на других языках. И мозг тренирует не по-децки (иногда и нервы)

Тё>Скилл убеждения, это совсем не кодерский скилл. Если б я интересовался этим и целенаправленно прокачивал- пошёл бы в продаваны, там и прочие евангелисты.
если ты кодер, то кодируй что сказали и на чем сказали. И не жужжи.
Если хочешь участвовать в принятии решений, учись их излагать и убеждать в разумности. Ну или надейся, что кому-то твоя идея покажется здравой, и он будет ее поддерживать.
Re[7]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 29.01.19 05:25
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Ничего не понимаю, а что жалуешься тогда? Ну и перепиши, раз сказали. Я тебе пытаюсь донести как правильно "по-другому" делать, что бы не приходилось за собой переписывать.

Тё>Злой ты.

Наоборот, ради тебя же стараюсь.

CAF>>Учти, кстати, что скилл убежедния раз в 10 важнее и полезнее нежели писания на других языках. И мозг тренирует не по-децки (иногда и нервы)

Тё>Скилл убеждения, это совсем не кодерский скилл. Если б я интересовался этим и целенаправленно прокачивал- пошёл бы в продаваны, там и прочие евангелисты.

Сергей Кукс уже правильно сказал про место кодеров в иерархии принятия решений.
Скилл убеждения — это очень инженерный скилл, практически всегда необходимый для поднятия с низшей кодерской ступени программерской жизни.
Без него можно жить только если у тебя нет ни команды, ни заказчика. Поддерживаешь какой-нибудь совсем изолированный участок, с уже сформировавшимися требованиями. Поддерживаешь хорошо и долго, все тебе доверяют, да неинтересны им внутренности по большому счету. Да и то изредка придется о чем-то договариваться. Либо продаешь приложения через гугл/эппл маркет и получаешь фидбек деньгами. Но до тих пор пока ты одни. Даже если ты потом наймешь людей работать на себя, и будешь им платить и принимать все решения — все равно будет эффективнее, если люди будут понимать цели/причины и т.д.
Re[8]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 29.01.19 08:10
Оценка:
Здравствуйте, qxWork, Вы писали:

W>если ты кодер, то кодируй что сказали и на чем сказали. И не жужжи.

W>Если хочешь участвовать в принятии решений, учись их излагать и убеждать в разумности.

Может я и кодер на низшей ступени, но таких птиц-говорунов на развороте списка вертел. И вообще, может я интроверт. Нахрена мне кого-то убеждать в правильности моего подхода? Если мне что-то хочется, я это делаю. Был бы в США- уже бы просто собеседовался в устоявшиеся конторы с ФП. А здесь с этим сложно, к сожалению. Только стартапы с молодежью.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[9]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 29.01.19 09:25
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, qxWork, Вы писали:


W>>если ты кодер, то кодируй что сказали и на чем сказали. И не жужжи.

W>>Если хочешь участвовать в принятии решений, учись их излагать и убеждать в разумности.

Тё>Может я и кодер на низшей ступени, но таких птиц-говорунов на развороте списка вертел. И вообще, может я интроверт. Нахрена мне кого-то убеждать в правильности моего подхода? Если мне что-то хочется, я это делаю. Был бы в США- уже бы просто собеседовался в устоявшиеся конторы с ФП. А здесь с этим сложно, к сожалению. Только стартапы с молодежью.


Ладно, сдаюсь, больше не буду давать тебе советов. Сам разберешься, если захочешь вырасти из кодеров.

Расскажи лучше, чего тебе в джаве для полного функионального счастья нее хвает. Ну там конечно не ФП, но снаружи прямо как ФП. А джавасрипт вообще функиональней некуда.
Re[10]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 30.01.19 01:35
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Ладно, сдаюсь, больше не буду давать тебе советов. Сам разберешься, если захочешь вырасти из кодеров.


Я хочу расти как кодер. В хорошем смысле. Не как кодерок на жаве с одной извилиной, и не как "архитектор" с "пипл скилз" и набором базвордов.

CAF>Расскажи лучше, чего тебе в джаве для полного функионального счастья нее хвает. Ну там конечно не ФП, но снаружи прямо как ФП. А джавасрипт вообще функиональней некуда.

LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[11]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 30.01.19 02:34
Оценка: +2
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Ладно, сдаюсь, больше не буду давать тебе советов. Сам разберешься, если захочешь вырасти из кодеров.


Тё>Я хочу расти как кодер. В хорошем смысле. Не как кодерок на жаве с одной извилиной, и не как "архитектор" с "пипл скилз" и набором базвордов.


Да расти, на здоровье. Только не жалуйся, что на твое мнение всем будет покласть, а решать все будет архитектор с языком.

CAF>>Расскажи лучше, чего тебе в джаве для полного функионального счастья нее хвает. Ну там конечно не ФП, но снаружи прямо как ФП. А джавасрипт вообще функиональней некуда.

Тё>

Отличный и развернутый ответ, на вполне понятный и безобидный вопрос. Тебе не хватаета фейспалма...
Re[12]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 31.01.19 21:56
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Да расти, на здоровье. Только не жалуйся, что на твое мнение всем будет покласть, а решать все будет архитектор с языком.

Да там архитектор не при делах. Просто поручили давно челу исследовать, что лучше использовать для опр задачи. Он нашёл что груви, на том и порешили, хотя я не поддержал, но и ничего лучше не предложил. Потом я ради прикола на своем участке новый код наколбасил на кложуре, а не как порешили. И вот вроде участок- мой, однако конфликт вышел, обиды взаимные и т.д.

CAF>>>Расскажи лучше, чего тебе в джаве для полного функионального счастья нее хвает. Ну там конечно не ФП, но снаружи прямо как ФП. А джавасрипт вообще функиональней некуда.

Тё>>

CAF>Отличный и развернутый ответ, на вполне понятный и безобидный вопрос. Тебе не хватаета фейспалма...

Я пишу в функц стиле на java8, пишу на typescript. Поверь, функц стиль жавы- это как в питоне, только многословнее как всё в жаве. Совсем не настоящее ФП как на R, Mathematica и т.п. Поэтому рассуждать "функц программирования в жаве не хватант" можно только от полного непонимания предмета.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[13]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 01.02.19 18:46
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Да расти, на здоровье. Только не жалуйся, что на твое мнение всем будет покласть, а решать все будет архитектор с языком.

Тё>Да там архитектор не при делах. Просто поручили давно челу исследовать, что лучше использовать для опр задачи. Он нашёл что груви, на том и порешили, хотя я не поддержал, но и ничего лучше не предложил. Потом я ради прикола на своем участке новый код наколбасил на кложуре, а не как порешили. И вот вроде участок- мой, однако конфликт вышел, обиды взаимные и т.д.

Это называется саботаж Надо было отстаивать свое решение, а если не смог — пиши на груви.

CAF>>>>Расскажи лучше, чего тебе в джаве для полного функионального счастья нее хвает. Ну там конечно не ФП, но снаружи прямо как ФП. А джавасрипт вообще функиональней некуда.

Тё>>>

CAF>>Отличный и развернутый ответ, на вполне понятный и безобидный вопрос. Тебе не хватаета фейспалма...

Тё>Я пишу в функц стиле на java8, пишу на typescript. Поверь, функц стиль жавы- это как в питоне, только многословнее как всё в жаве. Совсем не настоящее ФП как на R, Mathematica и т.п. Поэтому рассуждать "функц программирования в жаве не хватант" можно только от полного непонимания предмета.

Ну не хочешь — не говори. Непонятно, правда, почему ты привел в пример R, Mathematica, а не хаскел с мл семейством.
Re[13]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: _ABC_  
Дата: 02.02.19 02:03
Оценка: +2
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Потом я ради прикола на своем участке новый код наколбасил на кложуре, а не как порешили.

Re[14]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 02.02.19 04:09
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Это называется саботаж Надо было отстаивать свое решение, а если не смог — пиши на груви.

Ну я понял уже. Буду значит вести идеалогическую борьбу. В понедельник атакую этого чела фабрику набросом «она нарушает принцип single responsibility». Может мне даже понравится борьба (хотя это плохо наверное для проекта). Если продавлю- отправлю его переписывать его фабрику нахрен.

CAF>Ну не хочешь — не говори. Непонятно, правда, почему ты привел в пример R, Mathematica, а не хаскел с мл семейством.

Почему я должен быть привести хаскел? R и Mathematica- популярные языки, используются на практике (я использовал немного). Clojure привлекает, что он на JVM (это принципиально в контексте рабочих проектов). Но Java, это ж пипец многословная, кучи слоёв абстракций, аннотации, рефлексия и прочий содом.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[15]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: _ABC_  
Дата: 02.02.19 04:58
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Ну я понял уже. Буду значит вести идеалогическую борьбу. В понедельник атакую этого чела фабрику набросом «она нарушает принцип single responsibility». Может мне даже понравится борьба (хотя это плохо наверное для проекта). Если продавлю- отправлю его переписывать его фабрику нахрен.

Э-э-э... Это не идеалогическая борьба. Это "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок", Артём.
Re[15]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 02.02.19 05:21
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Это называется саботаж Надо было отстаивать свое решение, а если не смог — пиши на груви.

Тё>Ну я понял уже. Буду значит вести идеалогическую борьбу. В понедельник атакую этого чела фабрику набросом «она нарушает принцип single responsibility». Может мне даже понравится борьба (хотя это плохо наверное для проекта). Если продавлю- отправлю его переписывать его фабрику нахрен.

Направление взял правилньое, молодец!

Я бы не советовал вредить проекту, ни к чему. О себе забывать нельзя, но делу и команде лучше не вредить. Не знаю, почему мне это кажется неправильным (не думаю, что из-за чего-то высокого). У тебя есть целый рсдн для тренировки.

Чем эта фабрика плоха, приведи ему (им) конкретику, иначе действительно наброс выходит. Переписывать необязательно, главное оценить риски решения.

Главное — без эмоций и с четкими целями

Судя по тыоим увлечениям — борьба должна приностиь радость, али я не прав?

CAF>>Ну не хочешь — не говори. Непонятно, правда, почему ты привел в пример R, Mathematica, а не хаскел с мл семейством.

Тё>Почему я должен быть привести хаскел? R и Mathematica- популярные языки, используются на практике (я использовал немного). Clojure привлекает, что он на JVM (это принципиально в контексте рабочих проектов). Но Java, это ж пипец многословная, кучи слоёв абстракций, аннотации, рефлексия и прочий содом.

Хаскел — икона функ. программирования (ну или была раньше). ML — сем-во языков вдохновившее скалу и фшарп.

У всех статическая типизация, с выводом типов, нормальные нормальных порядков функции, карринг, паттерн матчинг, лямды, ну и у некоторых синтаксический препроцессор. В общем полный набор. А Р и математика вроде спецязыки а не общие.
Re[16]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 02.02.19 05:50
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Чем эта фабрика плоха, приведи ему (им) конкретику, иначе действительно наброс выходит. Переписывать необязательно, главное оценить риски решения.

Там уже идет переписывание и он призывает ту фабрику целиком втащить. Плохо imho что у нее пачка методов для разных базовых типов, т.е. помойка. Я считаю, если уж пихать в фабрику- должна быть отдельно фабрика на каждый базовый тип.

CAF>Главное — без эмоций и с четкими целями

Ага. Идеалогически забороть же.

CAF>Судя по тыоим увлечениям — борьба должна приностиь радость, али я не прав?

Не, я не борюсь. Спаррингуюсь- тайский бокс.

CAF>Хаскел — икона функ. программирования (ну или была раньше). ML — сем-во языков вдохновившее скалу и фшарп.

Ну т.е. обьект дрочерства ООП- прогеров.

CAF>У всех статическая типизация, с выводом типов, нормальные нормальных порядков функции, карринг, паттерн матчинг, лямды, ну и у некоторых синтаксический препроцессор. В общем полный набор. А Р и математика вроде спецязыки а не общие.

R и математику используют для статистики. А вот скалу- скорее дрочеры от ООП-шников.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[17]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 02.02.19 05:57
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>Чем эта фабрика плоха, приведи ему (им) конкретику, иначе действительно наброс выходит. Переписывать необязательно, главное оценить риски решения.

Тё>Там уже идет переписывание и он призывает ту фабрику целиком втащить. Плохо imho что у нее пачка методов для разных базовых типов, т.е. помойка. Я считаю, если уж пихать в фабрику- должна быть отдельно фабрика на каждый базовый тип.

Честно говоря эти детали уже непонятны стороннему человеку.

CAF>>Главное — без эмоций и с четкими целями

Тё>Ага. Идеалогически забороть же.


CAF>>Судя по тыоим увлечениям — борьба должна приностиь радость, али я не прав?

Тё>Не, я не борюсь. Спаррингуюсь- тайский бокс.

CAF>>Хаскел — икона функ. программирования (ну или была раньше). ML — сем-во языков вдохновившее скалу и фшарп.

Тё>Ну т.е. обьект дрочерства ООП- прогеров.

????

в хасклели и мл нет объектов вообще.

CAF>>У всех статическая типизация, с выводом типов, нормальные нормальных порядков функции, карринг, паттерн матчинг, лямды, ну и у некоторых синтаксический препроцессор. В общем полный набор. А Р и математика вроде спецязыки а не общие.

Тё> R и математику используют для статистики. А вот скалу- скорее дрочеры от ООП-шников.

Нет, сокрее пргаматики.

А ты можешь более корректно общаться, вот зачем оскорблять Одерского и пользователей его творчества?
Re[18]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 02.02.19 08:14
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

Тё>>Ну т.е. обьект дрочерства ООП- прогеров.


CAF>????


CAF>в хасклели и мл нет объектов вообще.

И что?

Тё>> R и математику используют для статистики. А вот скалу- скорее дрочеры от ООП-шников.


CAF>Нет, сокрее пргаматики.


CAF>А ты можешь более корректно общаться, вот зачем оскорблять Одерского и пользователей его творчества?


На скалу дрочат жависты. Тру-функционал щики пишут на лиспе. Кложура- это clisp на jvm.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[19]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 03.02.19 03:16
Оценка: :)
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


Тё>>>Ну т.е. обьект дрочерства ООП- прогеров.


CAF>>????


CAF>>в хасклели и мл нет объектов вообще.

Тё>И что?

То что ооп там вообще никак.

Тё>>> R и математику используют для статистики. А вот скалу- скорее дрочеры от ООП-шников.


CAF>>Нет, сокрее пргаматики.


CAF>>А ты можешь более корректно общаться, вот зачем оскорблять Одерского и пользователей его творчества?


Тё>На скалу дрочат жависты. Тру-функционал щики пишут на лиспе. Кложура- это clisp на jvm.


Это тебе кто сказал? На лиспах пишут только скобкофилы. Эта группа даже в функц пргораммировании особняком стоит.
Re[20]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 03.02.19 09:58
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>в хасклели и мл нет объектов вообще.

Тё>>И что?

CAF>То что ооп там вообще никак.


OCaml is an industrial strength programming language supporting functional, imperative and object-oriented styles


Тё>>На скалу дрочат жависты. Тру-функционал щики пишут на лиспе. Кложура- это clisp на jvm.


CAF>Это тебе кто сказал? На лиспах пишут только скобкофилы. Эта группа даже в функц пргораммировании особняком стоит.


Дело не в скобках, не в скобкофильстве. В соответствующем ide скобки вообще проблем не доставляют.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[21]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: 0xCAFEDEAD  
Дата: 03.02.19 10:30
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:


CAF>>>>в хасклели и мл нет объектов вообще.

Тё>>>И что?

CAF>>То что ооп там вообще никак.


Тё>

Тё>OCaml is an industrial strength programming language supporting functional, imperative and object-oriented styles


В семействе не без урода Но ООП — даже в камл не самое используемая вещь, а в мл ее в общем нет.

Тё>>>На скалу дрочат жависты. Тру-функционал щики пишут на лиспе. Кложура- это clisp на jvm.


CAF>>Это тебе кто сказал? На лиспах пишут только скобкофилы. Эта группа даже в функц пргораммировании особняком стоит.


Тё>Дело не в скобках, не в скобкофильстве. В соответствующем ide скобки вообще проблем не доставляют.


Да ладно, а что же кроме скобок тебя притягивает ?
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: SaprXM Россия  
Дата: 03.02.19 11:28
Оценка:
vsb>>Работай там, где тебе никто не будет указывать, на чём писать. Я могу хоть на Rust-е писать, лишь бы в сроки укладывался.
B>Удовольствия работать на пиратском корабле нет, пусть даже и капитаном

кажется я не вполне уловил сравнение, но
работать на пиратском корабле — это же как раз самое драйвло, даже если коком
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re[21]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: novitk США  
Дата: 04.02.19 19:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Дело не в скобках, не в скобкофильстве. В соответствующем ide скобки вообще проблем не доставляют.


С точки зрения языкового дизайна у лиспов преимущество перед языками с синтаксисом ровно одно — упрощенное метапрограммирование. Если ты его не используешь, то страдаешь не за что. И дело не в ide-помощи для баланса скобок, а в том, что код без синтаксиса ужасно читается.
Re[22]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 05.02.19 00:59
Оценка:
Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>С точки зрения языкового дизайна у лиспов преимущество перед языками с синтаксисом ровно одно — упрощенное метапрограммирование. Если ты его не используешь, то страдаешь не за что. И дело не в ide-помощи для баланса скобок, а в том, что код без синтаксиса ужасно читается.


Мне этот код читается легко. Видно, что делается, а не как делается, и меньше букв (в сравнении с жавой) в десятки раз.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[23]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: novitk США  
Дата: 05.02.19 02:13
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Здравствуйте, novitk, Вы писали:


N>>С точки зрения языкового дизайна у лиспов преимущество перед языками с синтаксисом ровно одно — упрощенное метапрограммирование. Если ты его не используешь, то страдаешь не за что. И дело не в ide-помощи для баланса скобок, а в том, что код без синтаксиса ужасно читается.


Тё>Мне этот код читается легко. Видно, что делается, а не как делается, и меньше букв (в сравнении с жавой) в десятки раз.


У тебя эйфория по поводу FP, но к скобкам это отношение не имеет. Меньше букв у тебя в основном от динамики.
Re[11]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 05.02.19 05:48
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Я хочу расти как кодер. В хорошем смысле. Не как кодерок на жаве с одной извилиной, и не как "архитектор" с "пипл скилз" и набором базвордов.


А куда вообще может вырасти кодер, если не в тимлиды (и далее по административной части) и не в архитекторы (и далее по части "продажи" "правильной решения")?
Re[12]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 07.02.19 00:08
Оценка:
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>А куда вообще может вырасти кодер, если не в тимлиды (и далее по административной части) и не в архитекторы (и далее по части "продажи" "правильной решения")?


Оба "роста" кодера — шаг в сторону от кодирования. Не всех это привлекает. Кроме того, я очень много ещё не знаю именно в области кодирования.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[13]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 07.02.19 00:50
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Оба "роста" кодера — шаг в сторону от кодирования. Не всех это привлекает. Кроме того, я очень много ещё не знаю именно в области кодирования.


Не пишущий код архитектор – это говорящая голова. Конечно, всё очень сильно зависит от структуры подразделения, но при разумной организации процессов архитекторы еще как пишут код.
Re[14]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 07.02.19 01:04
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Не пишущий код архитектор – это говорящая голова. Конечно, всё очень сильно зависит от структуры подразделения, но при разумной организации процессов архитекторы еще как пишут код.

Техлид пишет код. Архитектор- только POC, у него "global vision".
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[15]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 07.02.19 01:10
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Техлид пишет код. Архитектор- только POC, у него "global vision".


Еще раз, зависит от структуры подразделения. Как пример, архитекторы в ЛК пишут код. Архитектор Autocad пишет код, а архитектор в подразделении где я работаю – говорящая голова.
Re[23]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: elmal  
Дата: 07.02.19 07:39
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Мне этот код читается легко. Видно, что делается, а не как делается, и меньше букв (в сравнении с жавой) в десятки раз.

Если у тебя код на каком то языке меньше по сравнению с Java в десятки раз — это просто говорит о том, что ты не умеешь компактно писать на Java. Не осилил DRY принцип, что неудивительно. У Java действительно есть проблемы, действительно есть проблемы с синтаксисом и многословностью. Но это влечет раздувание кода максимум раза в 2 по сравнению с идеальным, а более реально в полтора. Все практики, которые тебе доступны в лиспе, ты без проблем можешь при желании и необходимости использовать и в Java. Да, возможно это будет выглядеть по уродски, скорее всего будет хуже производительность, чем могла бы (причем именно производительность неплохо поддается оптимизации, если знаешь что такое профайлер).

Просто для сведения. Что Java, что Clojure — это все именно что мультипарадигменные языки программирования. И вообще, практически все современные языки — они мультипарадигменные. Даже на Си, хоть ты мне и не поверишь, но можно писать и в функциональном, и в ООП стиле, и вообще в любом. Причина, почему все современные языки мультипарадигменны проста — для каждой конкретной задачи оптимальна определенная парадигма. А зачастую даже комбинация парадигм. Серебряной пули нет. И то, что ты недавно открыл для себя функциональную парадигму, которой уж наверно лет 50 — это просто говорит о том, что ты просто хреново интересовался ИТ.
Re[13]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 07.02.19 10:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

S>>А куда вообще может вырасти кодер, если не в тимлиды (и далее по административной части) и не в архитекторы (и далее по части "продажи" "правильной решения")?


Тё>Оба "роста" кодера — шаг в сторону от кодирования. Не всех это привлекает. Кроме того, я очень много ещё не знаю именно в области кодирования.


Собственно, очевидно, что вас не привлекает ни то, ни другое. Отсюда и вопрос: куда еще может расти кодер?

По вашему ответу складывается ощущение, что вы и сами не знаете.
Re[14]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 11.02.19 13:03
Оценка: +1
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>>>А куда вообще может вырасти кодер, если не в тимлиды (и далее по административной части) и не в архитекторы (и далее по части "продажи" "правильной решения")?

Тё>>Оба "роста" кодера — шаг в сторону от кодирования. Не всех это привлекает. Кроме того, я очень много ещё не знаю именно в области кодирования.
S>Собственно, очевидно, что вас не привлекает ни то, ни другое. Отсюда и вопрос: куда еще может расти кодер?

По-моему, тут довольно понятно, что речь не о карьерном росте, а о профессиональном и образовательном.
Расти над собой, изучая новые парадигмы, понятия, приемы, языки. Кто умеет применять монадные трансформеры и зигохистоморфные препроморфизмы в категории Клейсли для профункторной оптики, у того рост на три санти-олега выше.
Re[15]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 12.02.19 08:38
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>По-моему, тут довольно понятно, что речь не о карьерном росте, а о профессиональном и образовательном.


Понятно, что образовательный рост подразумевается. А вот дает ли этот образовательный рост какие-то профессионально-карьерные перспективы?

Или же человек дорос до Senior Software Engineer, а потом, сколько бы он нового не изучил, и насколько бы не повысил собственную эффективность, он все равно останется этим самом SSE, да еще и с той же зарплатой.

DM>Расти над собой, изучая новые парадигмы, понятия, приемы, языки. Кто умеет применять монадные трансформеры и зигохистоморфные препроморфизмы в категории Клейсли для профункторной оптики, у того рост на три санти-олега выше.


А в материальном плане это как сказывается? Например, это повышает job security, т.к. внедря в проект монадные трансформеры можно легко стать единственным разработчиком, способным развивать и сопровождать этот проект. Или, напротив, повышает шансы на вылет, т.к. работодателю не нужны незаменимые программисты, оперирующие монадными трансформерами?
Re[16]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Goodl30  
Дата: 12.02.19 08:46
Оценка:
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>>По-моему, тут довольно понятно, что речь не о карьерном росте, а о профессиональном и образовательном.


S>Понятно, что образовательный рост подразумевается. А вот дает ли этот образовательный рост какие-то профессионально-карьерные перспективы?


S>Или же человек дорос до Senior Software Engineer, а потом, сколько бы он нового не изучил, и насколько бы не повысил собственную эффективность, он все равно останется этим самом SSE, да еще и с той же зарплатой.


DM>>Расти над собой, изучая новые парадигмы, понятия, приемы, языки. Кто умеет применять монадные трансформеры и зигохистоморфные препроморфизмы в категории Клейсли для профункторной оптики, у того рост на три санти-олега выше.


S>А в материальном плане это как сказывается? Например, это повышает job security, т.к. внедря в проект монадные трансформеры можно легко стать единственным разработчиком, способным развивать и сопровождать этот проект. Или, напротив, повышает шансы на вылет, т.к. работодателю не нужны незаменимые программисты, оперирующие монадными трансформерами?


Интересно, спс
Re[16]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 12.02.19 11:22
Оценка: +2
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Понятно, что образовательный рост подразумевается. А вот дает ли этот образовательный рост какие-то профессионально-карьерные перспективы?

S>Или же человек дорос до Senior Software Engineer, а потом, сколько бы он нового не изучил, и насколько бы не повысил собственную эффективность, он все равно останется этим самом SSE, да еще и с той же зарплатой.

Дает с некоторой вероятностью, без гарантий. Например, могут позвать в теплое место на хорошие деньги, минуя обычный фильтр собеседований и последовательное прохождение карьерных ступенек, если уже зарекомендовал себя в интернетах. (личный опыт)

S>А в материальном плане это как сказывается? Например, это повышает job security, т.к. внедря в проект монадные трансформеры можно легко стать единственным разработчиком, способным развивать и сопровождать этот проект. Или, напротив, повышает шансы на вылет, т.к. работодателю не нужны незаменимые программисты, оперирующие монадными трансформерами?


Тут как повезет, увы. Чисто случайный процесс.

Образовательный рост может быть интересен и сам по себе, без отражения в деньгах. Просто природное любопытство и стремление понять. То, что движет людей в науку, где денег обычно нет.
Re[16]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 17.02.19 04:17
Оценка:
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Или же человек дорос до Senior Software Engineer, а потом, сколько бы он нового не изучил, и насколько бы не повысил собственную эффективность, он все равно останется этим самом SSE, да еще и с той же зарплатой.

Зп может стать повыше на 5-10%. Типа тех лид и дальше принципал, по сути тот же кодер, но авторитетный.

S>А в материальном плане это как сказывается? Например, это повышает job security, т.к. внедря в проект монадные трансформеры можно легко стать единственным разработчиком, способным развивать и сопровождать этот проект. Или, напротив, повышает шансы на вылет, т.к. работодателю не нужны незаменимые программисты, оперирующие монадными трансформерами?

Речь про нематериальные ценности. Когда молодой, то глаза горят любое дерьмо разгребать. С годами это чувство притупляется, а хочется его вернуть. Хочется ощущать, что ходишь на работу не ради денег, а ради фана. Нотденьги, к сожалению, хоть не являются целью- необходимы чтоб сходились концы с концами.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[17]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: nekocoder США  
Дата: 17.02.19 04:34
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>С годами это чувство притупляется, а хочется его вернуть. Хочется ощущать, что ходишь на работу не ради денег, а ради фана.


Надо быть для этого быть:
— очень умным
— не очень умным, но специалистом в узкой области
— не очень умным и не специалистом, но согласным на низкую зарплату и работать в стартапах или исследовательских проектах

Если же ты не очень умный, не специалист, и хочешь много денег, то придется чистить рутину вилкой.
Re[18]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Тёмчик жж
Дата: 17.02.19 07:34
Оценка:
Здравствуйте, nekocoder, Вы писали:

N>Надо быть для этого быть:

N>- очень умным
N>- не очень умным, но специалистом в узкой области
N>- не очень умным и не специалистом, но согласным на низкую зарплату и работать в стартапах или исследовательских проектах

N>Если же ты не очень умный, не специалист, и хочешь много денег, то придется чистить рутину вилкой.


Как неочень умный специалист я сходил с ума от скуки и тупости чем занимался в той узкой области. Развитие и время остановилось в узкой области. Поэтому я улучшил интерес, получил развитие в той же жаве, добавил ангулар.
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[17]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 17.02.19 07:45
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Речь про нематериальные ценности. Когда молодой, то глаза горят любое дерьмо разгребать. С годами это чувство притупляется, а хочется его вернуть. Хочется ощущать, что ходишь на работу не ради денег, а ради фана. Нотденьги, к сожалению, хоть не являются целью- необходимы чтоб сходились концы с концами.


Уменьшить рабочие активности до минимума (один хер тебя никто не уволит до тех пор, пока ты явно вредить не начнешь) и начать учить что-то интересное и продвигать это на работе. Чуть позже ты и на работе будешь интересные вещи делать и сам неплохо прокачаешься.
Re[17]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 17.02.19 07:50
Оценка: +1
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Тут как повезет, увы. Чисто случайный процесс.


Очень многие просто не замечают либо не создают потенциально удачных ситуаций что и является основной проблемой

DM>Образовательный рост может быть интересен и сам по себе, без отражения в деньгах. Просто природное любопытство и стремление понять. То, что движет людей в науку, где денег обычно нет.


Полностью согласен. Образовательный процесс невероятно интересен сам по себе и может принесет кучу ништяков. Но тут есть одно но, принципиальное, если ты занимаешься самообразованием, но никому об этом не говоришь (утрирую, но всё же), то вероятность удачного стечения обстоятельств начинает стремиться к нулю. А большинство программистов все же интроверты и рассказать о том, какие они умные им то-ли тяжело, то-ли влом.
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: SaprXM Россия  
Дата: 04.05.19 23:02
Оценка:
Там в КУ видосик в тему:
Фюрер про ФП
Автор: D. Mon
Дата: 02.05 17:01
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 03.06.19 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.


Apache Storm переписали с Clojure на Java и получили прирост производительности. Кажется, что можно получать фан не только от языка, а и от оптимизаций.
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 03.06.19 07:48
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Apache Storm переписали с Clojure на Java и получили прирост производительности. Кажется, что можно получать фан не только от языка, а и от оптимизаций.


Корпоративная среда не выносит не стандартных технологий. Победители гномиков, в общем случае (т.е. массово), не в силах освоить такие совсем уж необычные вещи как LISP

Обсуждение сего события, особенно интересен вот этот комментарий.
Отредактировано 03.06.2019 8:00 kaa.python . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 03.06.2019 7:54 kaa.python . Предыдущая версия .
Отредактировано 03.06.2019 7:49 kaa.python . Предыдущая версия .
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 03.06.19 08:48
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Корпоративная среда не выносит не стандартных технологий. Победители гномиков, в общем случае (т.е. массово), не в силах освоить такие совсем уж необычные вещи как LISP


Это понятно: где-то надо просто пилить и пилить продукт, а не только инновациями заниматься. Но и в этой области всегда можно найти простор для творчества, хотя бы в виде автоматизации рутины. Но конечно на гипотетическом Деофи разрабатывать не хочется и лучше С++ с новыми стандартами, а не 98 или 2003.

KP>Обсуждение сего события, особенно интересен вот этот комментарий.


То есть язык для быстрых прототипов.
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: CreatorCray  
Дата: 03.06.19 09:14
Оценка: +2
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Корпоративная среда не выносит не стандартных технологий. Победители гномиков, в общем случае (т.е. массово), не в силах освоить такие совсем уж необычные вещи как LISP


Скорее наоборот — дрочащие на гномиков как раз любят в подобной эзотерике поваляться. Это промышленники не хотят тратить время на экзотику, банально потому что использование любого нишевого языка это высокий риск — хрен потом найдёшь девелоперов, да поддержка самого языка может быть свёрнута и придётся в ужасе переписывать на что то другое.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: koenig  
Дата: 03.06.19 09:20
Оценка:
Тё>Попросили незаконченный микросервис переписать на жаву. С мотивацией, что никто в команде его не сможет/не захочет поддерживать на clojure, и нужно думать о сроках, влиять на людей.

Тё>Но как тогда добавить фана в программизм? Блин хочется напиться, но боюсь не поможет.


а давай твои знания пригодятся
скажи пожалуйста, вот в кложе есть sorted-map. там внутри какой-то из вариантов бинарного дерева?
если просто нужен map, hash-map на любом размере выиграет по скорости?

есичо я не учу кложу, мне просто персистентные структуры интересны
Re[2]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 03.06.19 10:46
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>а давай твои знания пригодятся

K>скажи пожалуйста, вот в кложе есть sorted-map. там внутри какой-то из вариантов бинарного дерева?
K>если просто нужен map, hash-map на любом размере выиграет по скорости?

там красно-черное дерево используется: https://github.com/clojure/clojure/blob/master/src/jvm/clojure/lang/PersistentTreeMap.java

K>есичо я не учу кложу, мне просто персистентные структуры интересны


Посмотреть что лежит внутри крайне просто: запускаешь REPL и смотришь тип создаваемого объекта и идешь в Гугл.

(type (sorted-map))
=>; clojure.lang.PersistentTreeMap


Ну, если тебе действительно интересно и это не такая наивная попытка троллинга
Re[3]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: koenig  
Дата: 03.06.19 10:55
Оценка:
KP>Посмотреть что лежит внутри крайне просто: запускаешь REPL и смотришь тип создаваемого объекта и идешь в Гугл.

KP>Ну, если тебе действительно интересно и это не такая наивная попытка троллинга


спасибо!
я с какого-то бодуна решил, что коллекции на самой кложе написаны и не хотел сорцы смотреть
ну и ставить её тоже не хотел
а тут оно всё в одной папке и на яве — просто прекрасно
Re[4]: Запрет на Clojure в команде жавистов
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 03.06.19 11:08
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, koenig, Вы писали:

KP>>Посмотреть что лежит внутри крайне просто: запускаешь REPL и смотришь тип создаваемого объекта и идешь в Гугл.


K>спасибо!

K>я с какого-то бодуна решил, что коллекции на самой кложе написаны и не хотел сорцы смотреть

По моим ощущениям ядро и вообще все критичные части (компилятор, встроенные типы и т.д.) написаны на Java. Ну а библиотеки уровня пользователя уже на самой Clojure. При этом разработчики компилятора придерживаются принципа минимального ядра и основная масса фич доступна в виде библиотек.

K>ну и ставить её тоже не хотел

K>а тут оно всё в одной папке и на яве — просто прекрасно

Часть функциональности которую логически можно было бы отнести к ядру, например спеки, часто просто библиотеки но уже на CLojure: https://github.com/clojure/spec.alpha
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.