Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 16.03.17 01:01
Оценка: +7
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать. Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.


Да вообще-то никто не мешает до всех собеседований спросить... ну, я всегда так делаю, время-то ресурс невосполнимый
Re[8]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: BurningInside Россия  
Дата: 16.03.17 15:18
Оценка: -7
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>В двух конторах офферы были в течении недели (безопасники у них, понимаешь ли) в одной — через час. Я даже домой добраться не успел, как PDF с оффером на почту упал.


3 в течении недели? У рыбаков на рыбалке глаза тоже вооот такие О О

Народ, тут человек нашёлся, которому в России шлют в ПДФ кадровики на почту "офферы". Надо будет как-нибудь спросить у подборщицы, когда пришлёт оффер, спасибо за идею.

Ах да, пойду сгоняю на пару собеседований в магазин Магнит, там уже несколько лет ищут программиста. Жалко что "оффер" не дадут, куда уж мне.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Dziman http://github.com/Dziman
Дата: 15.03.17 21:52
Оценка: +5 -1
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>...


Огласите страну, пожалуйста
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Почему говорить о зарплате - табу?
От: RiNSpy  
Дата: 15.03.17 21:39
Оценка: 5 (2) +2 -1
Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать. Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.

Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы? Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?

Имхо если бы весь буллшит был отброшен, то можно было бы и работать меньше при той же эффективности, и получать больше, и работу делать более интересную. Рынок какой-то совсем неликвидный.
Re[5]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: vfedosov  
Дата: 23.03.17 13:02
Оценка: 6 (2) +2
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:


V>>Если одного наняли за большие деньги, чтобы срочно заткнуть дыру, то не факт что компания способна и остальным такие-же деньги платить. Весьма вероятно, что если она всем будет платить столько, то просто разориться. Соответственно, когда ты прийдешь с требованием платить туже зарплату им прийдется тебя послать.


A>Если пошлют, то им придётся затыкать дыру ещё раз. А это, как мы помним, дорого.


Если пошлют грамотно — объяснив ситуацию, то вероятность увольнения не так велика. Ты ж пришел только на основании того, что у такого-то зп больше — значит, скорее всего, у тебя нет конкурирующего предложения на большую сумму. Иначе оно и было и бы причиной требования повышения. Раз нет предложения, значит надо его искать — а большинство начинают бегать по собеседам, только когда совсем прижмет. Важно, что все это не относится к тем, кто регулярно и охотно ходит по собеседам — они знают себе цену, и им плювать, кто и сколько зарабатывает в их конторе. Для остальных же, начать ходить по собеседам — это стресс и скорее всего, если с ними поговорят ласково — поймут и простят.
Работодатели как правило этим фактом пользуются и вообще не повышают на сколько нибудь серьезную сумму без конкурирующего предложения. Мораль: надо ходить по собеседам а не смотреть на зарплаты коллег.
Отредактировано 23.03.2017 13:21 vfedosov . Предыдущая версия .
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: mik1  
Дата: 16.03.17 01:18
Оценка: +4
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Да вообще-то никто не мешает до всех собеседований спросить... ну, я всегда так делаю, время-то ресурс невосполнимый


Плюс одын. Если рекрутер мнется и не может ответить, значит рекрутеру стыдно. Значит нечего там делать. А то говорят, что рекрутеры наоборот очень любят интересоваться вашей текущей зп.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 16.03.17 01:27
Оценка: +3 -1
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате?

Ну почему же, разговаривают.

RNS>Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать.

Ну чтобы сразу не отпугнуть, и чтобы не начинать зря торговаться, когда еще не прикинули уровень кандидата.

RNS>Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.

Не все делают такой вид.

RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы?

Некоторые обсуждают. Но вообще это может вызвать нефиговую зависть и проблемы. Имхо большинство работников думает, что они-то хорошо работают и стараются, а тут окажется что у коллеги Васи зарплата на треть выше. И понеслось...

Вообще, простите, но у вас имхо слишком много каких-то крайних обобщений: "все", "никто", "никогда".

RNS>Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал,

Я читал другое, что раньше наоборот люди работали больше.

RNS>а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?

Да далеко не все мирятся. Мирятся те, кто любит свой проект, или кого в жизни мало что интересует кроме работы, или кто рвёт жопу ради карьеры, или кто боится проблем на работе если будет работать 40 часов. Я например принципиально не перерабатываю, если это не компенсируется. Мне и так в жизни не хватает времени на отдых и на занятие другими вещами которые мне нравятся, помимо программирования.

Насчет переработок, я вообще не особо понимаю проблему. Если сильно не хочется перерабатывать — так не перерабатывайте. Нормально поработали сегодня? Уже пора домой? Бизнес не закроется если вы сейчас пойдете домой? Выключаете компьютер и идёте домой. Если начальник напрягает — говорите, что вы и так старались на работе и сделали всё что могли, но у вас кроме работы есть еще личная жизнь. Начальник продолжает напрягать или гнобить? Повышаете свой уровень, готовитесь к собеседованиям, меняете работу.
http://www.brainbench.com/images/certlogo/color/mastercert/csharp50.gif
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: BurningInside Россия  
Дата: 16.03.17 02:59
Оценка: +3
Я говорю о зарплате, но сразу получаю вопрос на вопрос "на какую вы рассчитываете", что всегда означает неплатёжеспособность работодятела. Ему и хочется, чтобы кто-то сделал и колется — денег жалко.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Twirl Швеция  
Дата: 16.03.17 20:09
Оценка: 11 (2)
Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>А страна какая? У нас вот рабочая неделя — 36 часов.

bnk>А в Швеции например — 30 часов (6 часов в день, ага)

Это газетная утка. Журналисты прочитали что в одной компании это собираются вводить и раздули это до всей Швеции.
Стандартная неделя — 40 часов.
Re[4]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 17.03.17 05:51
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>А кто мешает сразу назвать минимально устраивающую вас сумму? Я вот например в ответ на вакансии спрашиваю какая вилка. Если увиливают, то повторяю вопрос или говорю, что мой минимальный рейт — $XXX в час. После этого часто рекрутеры пропадают, но зато мы не тратим время друг друга.


Проблема, что многие из них не запоминают или не слышат слово "минимальный".
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 16.03.17 01:30
Оценка: +2
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Многим компаниям плевать, какая полагается рабочая неделя. Ты как бы можешь работать когда хочешь, но босс приходит в 8 и уходит в 7 вечера, и недоброжелательно смотрит на тебя если ты приходишь позже или уходишь раньше. А т.к. бонусы могут быть намного больше зарплаты, то как бы выбора особого нет.


Пусть босс смотрит как хочет. У вас своя жизнь и свой путь. В общем варианты:
1) забить на босса
2) поговорить с боссом прямо но деликатно и объяснить ему что у вас кроме работы еще есть другие интересы и личная жизнь
3) менять работу
4) подстраиваться и работать больше
5) хитрить и делать видимость долгой работы.
Выбирайте.
http://www.brainbench.com/images/certlogo/color/mastercert/csharp50.gif
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 16.03.17 01:33
Оценка: +2
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Ну, скажем, вы бы пошли работать на половину того, что вы сейчас получаете? Брать дни отпуска, проходить несколько дней интервью, чтоб в конце узнать что они ожидали платить намного меньше, чем вы хотите — сомнительное удовольствие.


А кто мешает сразу назвать минимально устраивающую вас сумму? Я вот например в ответ на вакансии спрашиваю какая вилка. Если увиливают, то повторяю вопрос или говорю, что мой минимальный рейт — $XXX в час. После этого часто рекрутеры пропадают, но зато мы не тратим время друг друга.
http://www.brainbench.com/images/certlogo/color/mastercert/csharp50.gif
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: __kot2 США  
Дата: 16.03.17 02:48
Оценка: +2
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Многим компаниям плевать, какая полагается рабочая неделя. Ты как бы можешь работать когда хочешь, но босс приходит в 8 и уходит в 7 вечера, и недоброжелательно смотрит на тебя если ты приходишь позже или уходишь раньше. А т.к. бонусы могут быть намного больше зарплаты, то как бы выбора особого нет.
лично у меня есть како-то уровень з.п. выше которого мне просто не интересно получать.
еще мне никогда не было понятно зачем хорошие инженеры работают на хреновых руководителей. это какой-то мазохизм работать с 8 до 7 в мирное время зачем? вы студент, чтоли? опыта набираетесь?
http://kotkotius.blogspot.com/
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: CEMb  
Дата: 16.03.17 03:32
Оценка: +2
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате?

Стыдно
Альтернативный вариант: опасно!

RNS>Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать.

Не припомню такого.

RNS>Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.

Я никогда не делаю вид, а всегда говорю, что у нас с работой договор о найме, взаимное сотрудничество, но никаких личных интересов(пока у меня не будет доли в компании) в развитии компании у меня нет и не будет. Т.е. без любого фанатизма, политики, сектанства и т.д. Поэтому время от времени эффективные менеджеры меня с работы выгоняют, дабы не сбивал с пути праведных сотрудников

RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы? Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?

Не знаю, где это, но всё это происходит обычно с молчаливого попустительства народа. Это большая экзистенциальная тема, чтобы тут это обсуждать. Просто надо аргументировано уметь отвечать "нет" на всякие просьбы руководства "сегодня/в выходные надо поработать побольше!". Пока вы изучаете техническую литературу, эти друзья читают курсы по управлению персоналом, а там существует много всяких методик по незаметному подавлению воли, свободы и разума.

И когда оценку сроков технической составляющей работы начинают делать люди, далёкие от темы и близкие к управлению — жди беды. Принимать решения и делать оценку должны только технари, непосредственно выполняющие работу. Почему-то этот очевидный вроде бы факт со временем куда-то пропал.

RNS>Имхо если бы весь буллшит был отброшен, то можно было бы и работать меньше при той же эффективности, и получать больше, и работу делать более интересную. Рынок какой-то совсем неликвидный.

По-моему, это всё индивидуально.
also, it's desktop photo frame
Re[7]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 17.03.17 00:41
Оценка: +2
Здравствуйте, John1979, Вы писали:

J>а потом говоришь, вы знаете, ваше предложение конечно очень интересное, но есть предложения и поинтереснее...

J>давайте вы дадите мне 1.2Х и мы договорились.

J>но в этом случае надо быть готовым к отказу.


Потому что изначальный ответ на вопрос "а сколько хотите?" был неправильно сформулирован. Правильный ответ "начиная от Ы позиция может быть мне интересной". Такой ответ с одной стороны, сразу отсекает тех, кому это слишком дорого, с другой стороны оставляет место для маневра.
Re[7]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: vfedosov  
Дата: 24.03.17 09:11
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Когда человек имеет оффер — то он, как правило, хочет уволится. И надо заплатить сильно больше денег, чтобы он остался.

A>Имея оффер на руках очень и очень многие придут к начальству не для торга по зарплате, а чтобы сказать, что увольняются. И переубедить их будет довольно сложно.
Это не так. Я разговаривал с HRами — большинство, кто приходят с конкурирующими офферами, остаются, если им предложить такую-же как в оффере или даже немного меньшую зарплату. Переход на новую работу — это стресс гораздо более сильный, чем поход по собеседам — надо иметь веские причины для этого. Если человек делает это только из-за обиды, что ему неподняли зп по первому требованию и сохраняет эту обиду даже после того, как все-таки подняли — то ИМХО товарисчь эмоционально нестабилен и хрен знает на что он дальше обидится — проще от него сразу избавиться. Гораздо проще компаниям иметь дело с людьми, которые ведут себя как наемники-проффессионалы. И богатые компании обычно с ними и работают. Им надо платить много, но зато они не ноют, не обижаются и с ними реально можно сосредоточиться на работе, а не разруливать бесконечный срач в коллективе.

A>К тому же некоторые работодатели могут воспринять такое поведение как признак ненадёжности и постараются уволить человека при возможности.

Возможно некоторые и рассценивают — но я с ними не сталкивался. Адекватный работодатель понимает, что это нормально, когда работник пытается продать свой труд как можно дороже. Он также пытается купить этот труд как можно дешевле и заменит тебя, как только ему это будет выгодно. Это бизнес. Причем тут ненадежность? — пока он тебе хорошо платит, ты вполне надежен. В этом плане гораздо менее надежны обидчивые ребята — поди предскажи на что он завтра обидится.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Слава  
Дата: 16.03.17 08:57
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать. Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.


RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы? Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?


Потому что разделяй и властвуй. Люди не должны знать о том, как социальная "машинка" работает, а то захотят порулить.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: bnk Австрия http://unmanagedvisio.com/
Дата: 15.03.17 22:43
Оценка: -1
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы?


А зачем спрашивать — ради улучшения собственной самооценки? Психологи вот часто говорят, что это не самая полезная идея — "быть не хуже других".
В обоих же случаях плохо — если окажется что у тебя меньше зарплата, чем у коллег, то самооценка как-то понизится у тебя, а иначе у коллег..
Как аргумент для повышения зарплаты тоже не катит — народ нанимают в разное время, при разных обстоятельствах.

> Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями,


А страна какая? У нас вот рабочая неделя — 36 часов.
А в Швеции например — 30 часов (6 часов в день, ага)

> и никаких профсоюзов даже и не намечается?


У нас с профсоюзами IT-шников все хорошо. В прошлом году отстояли несколько процентов зарплаты, которые хотело отобрать злое правительство
Есть типовой "профсоюзный" договор о найме с категориями (и минимальной зарплатой), государственного образца.
Прямо-таки поздний совок, "программист 5 категории" (категории от стажа считаются в том числе)

Впрочем возможно у местных к социализму просто какая-то нездоровая предрасположенность (вспомним тот же национал-социализм, не к ночи помянут)
Думаешь оно точно нужно? Профсоюзы, там и т.п.? Не так давно сами же СССР задестроили.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: RiNSpy  
Дата: 15.03.17 23:14
Оценка: +1
Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:


RNS>>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы?


bnk>А зачем спрашивать — ради улучшения собственной самооценки? Психологи вот часто говорят, что это не самая полезная идея — "быть не хуже других".

bnk>В обоих же случаях плохо — если окажется что у тебя меньше зарплата, чем у коллег, то самооценка как-то понизится у тебя, а иначе у коллег..
bnk>Как аргумент для повышения зарплаты тоже не катит — народ нанимают в разное время, при разных обстоятельствах.

Ну например, чтоб знать, стоит строить в компании карьеру, или в этой компании даже наверху получают немного. Строить какие-то карьерные планы, в какую сторону лучше развиваться. Лучше понимать, какая зарплата "рыночная". Смотреть, кто получает больше — кто умнее работает, или кто отсиживает больше часов. Смотреть, в какую компанию и на какие должности стоит стремиться, а где оно того не стоит и в час работы вы будете получать даже может и меньше.

Глассдор помогает, да, но непонятно, насколько у них верные данные.

>> Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями,


bnk>А страна какая? У нас вот рабочая неделя — 36 часов.

bnk>А в Швеции например — 30 часов (6 часов в день, ага)

Страна — Лондон

Многим компаниям плевать, какая полагается рабочая неделя. Ты как бы можешь работать когда хочешь, но босс приходит в 8 и уходит в 7 вечера, и недоброжелательно смотрит на тебя если ты приходишь позже или уходишь раньше. А т.к. бонусы могут быть намного больше зарплаты, то как бы выбора особого нет.

>> и никаких профсоюзов даже и не намечается?


bnk>Думаешь оно точно нужно? Профсоюзы, там и т.п.? Не так давно сами же СССР задестроили.


В СССР профсоюзы были государственные, не настоящие.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 16.03.17 06:50
Оценка: -1
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:

BI>Я говорю о зарплате, но сразу получаю вопрос на вопрос "на какую вы рассчитываете", что всегда означает неплатёжеспособность работодятела. Ему и хочется, чтобы кто-то сделал и колется — денег жалко.

Неа. Разные люди за абсолютно одинаковый для требуемой работы набор скиллов/характеров/компетенций хотят абсолютно разные деньги. Для больших контор, куда поток кандидатов всегда есть, время собеседующего и даже рекрутера ресурс гораздо более ценный ( в 1/eps раз , eps -- вероятность, что никто не придет, по условию eps->0), чем время собеседуемого. Поэтому если он не отвечает или отваливается, компания ничего не теряет. Поэтому тратить время даже на хорошего человека со странными амбициями по зп, смысла нет. С другой стороны, от того, что ты ответишь на этот вопрос, если ответ лежит в достаточно широких рамках, почти ничего не зависит -- будут брать тебя по другим факторам. Люди, которые относительно известны, естественно идут по другой лестнице и к ним это не относится.
<Подпись удалена модератором>
Re[4]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: aik Австралия  
Дата: 16.03.17 13:23
Оценка: +1
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>В-третьих, больше чем в половине случаев получения оффера я понимал, что продешевил. Если бы изначально прошел все собеседования, понял бы, что понравился, то заломил бы зарплату побольше. А так, увы.


Почему "увы"? Имея офер, ты уже точно знаешь что понравился и можешь торговаться, разве нет?
Re[6]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: BurningInside Россия  
Дата: 16.03.17 14:18
Оценка: -1
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


BI>>Знакомый в Штатах попал на собеседование в Гугл, собеседование не прошёл, но ему дали $50. "На какую рассчитываете" никто не спрашивал. А теперь почувствуйте разницу с совком: "на какую рассчитываете приезжайте на собеседование, нет по скайпу нельзя". Хотя нет, последний раз сами предложили скайп, видимо довыпендривались так, что к ним не то что ехать, по телефону говорить не стали хотеть.


G>Эмм, я не понял, что из этого плохо — гугл или совок? Или и то, и другое?


Ты напомнил фразу из фильма: "Дядя Петь, ты дурак?"

G>Опять-таки, личный опыт в РФ (не знаю как кто, а я в РФ живу) показывает сценарий "на какую рассчитывайте"-"приезжайте на собеседование"-"поговорили"-"оффер"


Ага, в РФ "оффер". Они слова то такого не знают. По году вакансию закрывают. Сколько народа за это время прихали просто так "заполнить анкету"? Да на этих собеседованиях про работу разговора то нет. Поэтому в ИТ столько тупых и сидит. "Наш программист не успевает, вот ищем помошника". Да он на любую з/п готов продолжать сидеть, лишь бы продолжали разрешать "не успевать" и дали помошника.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: sr_dev  
Дата: 17.03.17 12:41
Оценка: +1
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать.


Потому что в отдельных упоротых головах есть мысль что деньги не должны быть мотивацией, иначе это стремный сотрудник. Абсолютно эту точку зрения не разделяю. Это не значит что в таких местах не надо работать, среди них есть жирные.
Re[6]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 23.03.17 14:40
Оценка: +1
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:


V>>>Если одного наняли за большие деньги, чтобы срочно заткнуть дыру, то не факт что компания способна и остальным такие-же деньги платить. Весьма вероятно, что если она всем будет платить столько, то просто разориться. Соответственно, когда ты прийдешь с требованием платить туже зарплату им прийдется тебя послать.


A>>Если пошлют, то им придётся затыкать дыру ещё раз. А это, как мы помним, дорого.


V>Если пошлют грамотно — объяснив ситуацию, то вероятность увольнения не так велика. Ты ж пришел только на основании того, что у такого-то зп больше — значит, скорее всего, у тебя нет конкурирующего предложения на большую сумму. Иначе оно и было и бы причиной требования повышения.

Скорее всего, конкурирующего предложения нет. Но работодатель об этом не знает наверняка. Потому что глупо со стороны сотрудника сразу выдавать свою причину. Зачем говорить "хочу денег, потому что Вася получает больше" или "хочу денег потому что в конторе ХХХ предложили больше".
Если придет сотрудник, и выдаст вескую в глазах работодателя, и в то же время благовидную причину — фиг догадаешься, есть ли у него туз в рукаве. Вот придет сотрудник, выкатит список своих достижений, очертит перспективы, и в контексте своей полезности для компании просит деньги. Пойди пойми, есть ли у него конкурирующее предложение? Пока не откажешь — не поймешь. А откажешь — поздно будет.

V> Раз нет предложения, значит надо его искать — а большинство начинают бегать по собеседам, только когда совсем прижмет.

Так вот то, что ты получаешь меньше коллег как раз и будет хорошим пинком под зад для похода по собеседованиям.
V>Важно, что все это не относится к тем, кто регулярно и охотно ходит по собеседам — они знают себе цену, и им плювать, кто и сколько зарабатывает в их конторе. Для остальных же, начать ходить по собеседам — это стресс и скорее всего, если с ними поговорят ласково — поймут и простят.
Ну так к начальству за прибавкой идти — это тоже стресс. И для многих, не поверите, этот стресс больше чем пойти на собеседование.
V>Работодатели как правило этим фактом пользуются и вообще не повышают на сколько нибудь серьезную сумму без конкурирующего предложения. Мораль: надо ходить по собеседам а не смотреть на зарплаты коллег.
Такие работодатели сталкиваются с тем, что от них уходят молча и внезапно. Ну а что просить, если все равно не услышат?
Да, ходить на собеседования надо, но перед этим было бы неплохо узнать рынок, в частности, зарплаты коллег
Re[9]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 24.03.17 07:20
Оценка: +1
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:

BI>3 в течении недели? У рыбаков на рыбалке глаза тоже вооот такие О О

А в чём проблема-то? 2-3 собеседования в день. Предложения будут в половине случаев.
Re[7]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: vfedosov  
Дата: 24.03.17 08:49
Оценка: +1
V>>Если пошлют грамотно — объяснив ситуацию, то вероятность увольнения не так велика. Ты ж пришел только на основании того, что у такого-то зп больше — значит, скорее всего, у тебя нет конкурирующего предложения на большую сумму. Иначе оно и было и бы причиной требования повышения.
G>Скорее всего, конкурирующего предложения нет. Но работодатель об этом не знает наверняка. Потому что глупо со стороны сотрудника сразу выдавать свою причину.
G>Если придет сотрудник, и выдаст вескую в глазах работодателя, и в то же время благовидную причину — фиг догадаешься, есть ли у него туз в рукаве.
Этот туз любой нормальный руководитель легко у тебя из рукова вытащит в процессе беседы. Самый простой способ, это сказать, что действительно, ты хорошо работаешь и пора тебе повышать, но прямо вот сейчас по каким-то причинам неполучается, а через пару месяцев мы тебе повысим. Если у тебя нет оффера, ты будешь готов пару месяцев подождать. А вот если есть оффер, то за пару месяцев он с большой вероятностью протухнет и ты задергаешься. Если задергаешься, то работодатель вытянет из тебя причину. Если не задергаешься, значит оффера нет и дальше нужно тебя просто ласково динамить. Пару раз отложат, потом может и дадут минорное повышение на размер инфляции.
И я не понимаю, почему многие боятся говорить, что у них есть оффер? Наоборот — ты рискуешь, что тебе просто откажут, если про оффер молчишь. А потом уже поздно будет оффер показывать — работодатель, возможно, не захочет свое мнение менять. Об это многие себе карьеру поломали — на rsdn это уже обсуждали. Если есть оффер — скажи прямо, что хочешь работать тут, но вот соблазняют и тебе сейчас из-за тяжелого финансового положения очень сложно отказаться. Поэтому ты просишь работодателя помочь с решением этой проблемы. Моя практика показывает, что при таком подходе повышают всегда.

V>>Важно, что все это не относится к тем, кто регулярно и охотно ходит по собеседам — они знают себе цену, и им плювать, кто и сколько зарабатывает в их конторе. Для остальных же, начать ходить по собеседам — это стресс и скорее всего, если с ними поговорят ласково — поймут и простят.

G>Ну так к начальству за прибавкой идти — это тоже стресс. И для многих, не поверите, этот стресс больше чем пойти на собеседование.
Не вижу как это относится к теме осуждения. Ну если для кого-то стресс идти к начальству и он не пойдет (хотя мне реально жалко это унылое существо), то дисскуссия вообще не про него. Его поведение одинаково и при закрытых и при открытых данных о зп. Если имеете в виду что он преодолел себя — сходил к начальству и теперь ему море по колено и он готов бегать по собеседам — сомневаюсь. Скорее всего после того, как работодатель ласково с ним поговорит и снимет ему стресс обещанием поднять зп, ентот бедолага восспарит и никуда не пойдет. Ну а дальше работодатель включает динаму.

V>>Работодатели как правило этим фактом пользуются и вообще не повышают на сколько нибудь серьезную сумму без конкурирующего предложения. Мораль: надо ходить по собеседам а не смотреть на зарплаты коллег.

G>Такие работодатели сталкиваются с тем, что от них уходят молча и внезапно. Ну а что просить, если все равно не услышат?
Все работодатели сталкиваются с внезапными уходами. На всех не угодишь и кроме зп есть другие факторы. Но самый оптимальный алгоритм поведения руководства с точки зрения экономии средств — это не давать серьезных повышений зп без конкурирующего предложения. Это проверено многими и реально работает. Исключение обычно делается только для очень ценных сотрудников.

G>Да, ходить на собеседования надо, но перед этим было бы неплохо узнать рынок, в частности, зарплаты коллег

Зарплаты коллег это не рынок — выборка нерепрезентативна. В разных конторах средняя зп может отличаться в разы. Кроме того, способности у всех сильно разные и самому сложно себя оценивать — пусть эту задачу решают профессионалы
Отредактировано 24.03.2017 9:25 vfedosov . Предыдущая версия .
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Dziman http://github.com/Dziman
Дата: 15.03.17 22:00
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Имхо если бы весь буллшит был отброшен, то можно было бы и работать меньше при той же эффективности, и получать больше, и работу делать более интересную. Рынок какой-то совсем неликвидный.
Но вообще видится сложность в объективной оценке работы программиста. Какие попугаи считать? Строки кода? Наделанные и/или пофикшенные баги? Еще что?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: aik Австралия  
Дата: 15.03.17 23:02
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать. Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.


При найме? В первую очередь деньги, а потом все остальное? Хм.

RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы? Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?


Потому что зарплаты разные, не всегда зависят от производительности и не всегда все могут эту производительность адекватно померять, раскрывать это внутри коллектива — вызывать ненужные бурления и зависть.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: RiNSpy  
Дата: 15.03.17 23:19
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:


RNS>>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать. Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.


aik>При найме? В первую очередь деньги, а потом все остальное? Хм.


Ну, скажем, вы бы пошли работать на половину того, что вы сейчас получаете? Брать дни отпуска, проходить несколько дней интервью, чтоб в конце узнать что они ожидали платить намного меньше, чем вы хотите — сомнительное удовольствие.

Как ни крути, главное в работе — деньги. Не будь денег, мало кто бы сидел каждый день целый день на работе из чистого энтузиазма. Это как закупаться в магазине, где нет ценников, и вы узнаёте о цене только в конце у кассира, когда он вам всё посчитал.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 16.03.17 01:40
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать.

Любая покупка и продажа так устроена.

RNS>Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.

Кому должен? И кто делает вид? Зачем устраивать торги если еще непонятно подходят друг другу кандидат и работодатель?

RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы?

Что значит никогда? Я всегда обсуждал.

RNS>Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?

Во-первых тебя никто не заставляет работать по 10 часов. Отработал 8, встал и пошел домой. Что тебе будет? Да ничего по большому счету.

RNS>Имхо если бы весь буллшит был отброшен, то можно было бы и работать меньше при той же эффективности, и получать больше, и работу делать более интересную.

А работодателю нужно чтобы ты работал эффективнее и не меньше положенного по ТК времени, независимо от твоего интереса к работе. Если ты не хочешь, то зачем с тобой финансовые вопросы обсуждать вообще?

RNS>Рынок какой-то совсем неликвидный.

Прежде чем писать изучи что такое ликвидность.
http://files.rsdn.org/67312/MVP_Horizontal_Mini.png
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: aik Австралия  
Дата: 16.03.17 01:52
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>>на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.

aik>>При найме? В первую очередь деньги, а потом все остальное? Хм.
RNS>Ну, скажем, вы бы пошли работать на половину того, что вы сейчас получаете? Брать дни отпуска, проходить несколько дней интервью, чтоб в конце узнать что они ожидали платить намного меньше, чем вы хотите — сомнительное удовольствие.

Я не говорю что деньги должны быть в последний момент, они где то недалеко после начального выяснения "кого берете и что надо делать". Но это не первое что я спрошу.

Работать за половину — можно, почему нет? Тут же важно что можно купить там, где платят. Например, нормальная программерская зарплата в Австралии и в Германии отличается в 1.3-1.5 раз в пользу Австралии (по текущему курсу, очень грубо если, то 125kAUD против 70kEUR), но это ж не значит, что в Германии жизнь будет пропорционально более убогая, скорее, наоборот.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: mik1  
Дата: 16.03.17 01:57
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

RNS>>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать.

G>Любая покупка и продажа так устроена.

RNS>>Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.

G>Кому должен? И кто делает вид? Зачем устраивать торги если еще непонятно подходят друг другу кандидат и работодатель?

Если внутренний рекрутер компании готов работать с тобой как кандидатом, то ты уже прошел первый фильтр и рекрутер считает, что у тебя есть достаточные шансы быть нанятым. Я честно не понимаю, почему кандидату в такой ситуации нужно мяться и не спрашивать. У нас стандартный ответ на такой вопрос — "если вы хорошо покажете себя на собеседовании, то получите N", где N — примерно p75 от вилки.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 16.03.17 06:31
Оценка:
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

RNS>>Имхо если бы весь буллшит был отброшен, то можно было бы и работать меньше при той же эффективности, и получать больше, и работу делать более интересную. Рынок какой-то совсем неликвидный.

D>Но вообще видится сложность в объективной оценке работы программиста. Какие попугаи считать? Строки кода? Наделанные и/или пофикшенные баги? Еще что?

Справляется ли он с работой или нет. Начальство вполне себе может оценить кто полезнее.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 16.03.17 06:32
Оценка:
Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>А зачем спрашивать — ради улучшения собственной самооценки? Психологи вот часто говорят, что это не самая полезная идея — "быть не хуже других".

bnk>В обоих же случаях плохо — если окажется что у тебя меньше зарплата, чем у коллег, то самооценка как-то понизится у тебя, а иначе у коллег..
bnk>Как аргумент для повышения зарплаты тоже не катит — народ нанимают в разное время, при разных обстоятельствах.

Но работают-то они в одно время при одинаковых обстоятельствах. Какая разница кого когда наняли?
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 16.03.17 06:43
Оценка:
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:

BI>Я говорю о зарплате, но сразу получаю вопрос на вопрос "на какую вы рассчитываете", что всегда означает неплатёжеспособность работодятела. Ему и хочется, чтобы кто-то сделал и колется — денег жалко.


Либо это рекрутер хочет выслужиться. "Вот какого я спеца нанял, а денег ему можно не платить. Чтоб вы без меня делали."
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 16.03.17 13:04
Оценка:
aik>>При найме? В первую очередь деньги, а потом все остальное? Хм.

RNS>Ну, скажем, вы бы пошли работать на половину того, что вы сейчас получаете? Брать дни отпуска, проходить несколько дней интервью, чтоб в конце узнать что они ожидали платить намного меньше, чем вы хотите — сомнительное удовольствие.


Однако, мы с вами точно в разных странах живем.
Во-первых, до того как пригласить на интервью, HR вытянет из тебя зарплатные ожидания. Если не скажешь, сколько хочешь — 90% не пригласят.
Во-вторых, какие несколько дней? Один-два визита, по часу-два. Решение дать оффер принимается от нескольких часов до нескольких дней.
В-третьих, больше чем в половине случаев получения оффера я понимал, что продешевил. Если бы изначально прошел все собеседования, понял бы, что понравился, то заломил бы зарплату побольше. А так, увы.
Так что с радостью потратил бы кучу времени на бесполезные собеседования, если потом получил бы хотя бы на 10% больше.
Re[4]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: BurningInside Россия  
Дата: 16.03.17 13:32
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

aik>>>При найме? В первую очередь деньги, а потом все остальное? Хм.


RNS>>Ну, скажем, вы бы пошли работать на половину того, что вы сейчас получаете? Брать дни отпуска, проходить несколько дней интервью, чтоб в конце узнать что они ожидали платить намного меньше, чем вы хотите — сомнительное удовольствие.


G>Однако, мы с вами точно в разных странах живем.

G>Во-первых, до того как пригласить на интервью, HR вытянет из тебя зарплатные ожидания. Если не скажешь, сколько хочешь — 90% не пригласят

Знакомый в Штатах попал на собеседование в Гугл, собеседование не прошёл, но ему дали $50. "На какую рассчитываете" никто не спрашивал. А теперь почувствуйте разницу с совком: "на какую рассчитываете приезжайте на собеседование, нет по скайпу нельзя". Хотя нет, последний раз сами предложили скайп, видимо довыпендривались так, что к ним не то что ехать, по телефону говорить не стали хотеть.
Re[5]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 16.03.17 13:54
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>>В-третьих, больше чем в половине случаев получения оффера я понимал, что продешевил. Если бы изначально прошел все собеседования, понял бы, что понравился, то заломил бы зарплату побольше. А так, увы.


aik>Почему "увы"? Имея офер, ты уже точно знаешь что понравился и можешь торговаться, разве нет?

потому что сценарий такой:
1. беседа с HR.
HR: на какую зарплату рассчитываете.
Я: X денег.
1.1. HR: Боюсь, мы не можем предложить такую сумму.
1.2. HR: Это входит в нашу вилку/ Это вполне возможно/ Ок, я вас услышал.

....
Дальше длинные переговоры о разном с разными людьми.
....
10. Ок, мы предлагаем вам оффер на Y (где Y от 0.8X до X)

Да, если они предлагают 0.8Х то можно торговаться до Х. Но если предлагают столько, сколько попросил, то торговаться трудно. Что скажешь, "я передумал, дайте больше денег"?

Так что имея оффер на ту же сумму, что сам озвучил — торговаться почти всегда неуместно.

ЗЫ:
Лично я использую следующий способ: в самом начале озвучивать типа "Х — минимальная сумма, на которорую я рассматриваю предложения", а потом, в беседе с биг боссом сказать о том, что комфортная сумма чуть больше. Но это все равно не слишком результативно.
Re[5]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 16.03.17 14:01
Оценка:
BI>Знакомый в Штатах попал на собеседование в Гугл, собеседование не прошёл, но ему дали $50. "На какую рассчитываете" никто не спрашивал. А теперь почувствуйте разницу с совком: "на какую рассчитываете приезжайте на собеседование, нет по скайпу нельзя". Хотя нет, последний раз сами предложили скайп, видимо довыпендривались так, что к ним не то что ехать, по телефону говорить не стали хотеть.

Эмм, я не понял, что из этого плохо — гугл или совок? Или и то, и другое?

Опять-таки, личный опыт в РФ (не знаю как кто, а я в РФ живу) показывает сценарий "на какую рассчитывайте"-"приезжайте на собеседование"-"поговорили"-"оффер"
Иногда "приезжайте на собеседование"-"поговорили" повторяется 2 раза.
ИМХО неплохой сценарий.
Скайп иногда допустим, но я не вижу в нем серьезных плюсов.
Если контора в заднице, и мне неудобно к ним ехать один раз на собеседование — то каждый день к ним ездить после трудоустройства я точно не захочу.
Re[6]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: John1979  
Дата: 16.03.17 14:47
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Да, если они предлагают 0.8Х то можно торговаться до Х. Но если предлагают столько, сколько попросил, то торговаться трудно. Что скажешь, "я передумал, дайте больше денег"?


а потом говоришь, вы знаете, ваше предложение конечно очень интересное, но есть предложения и поинтереснее...
давайте вы дадите мне 1.2Х и мы договорились.

но в этом случае надо быть готовым к отказу.
Re[7]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 16.03.17 14:50
Оценка:
G>>Эмм, я не понял, что из этого плохо — гугл или совок? Или и то, и другое?
BI>Ты напомнил фразу из фильма: "Дядя Петь, ты дурак?"


G>>Опять-таки, личный опыт в РФ (не знаю как кто, а я в РФ живу) показывает сценарий "на какую рассчитывайте"-"приезжайте на собеседование"-"поговорили"-"оффер"


BI>Ага, в РФ "оффер". Они слова то такого не знают. По году вакансию закрывают. Сколько народа за это время прихали просто так "заполнить анкету"? Да на этих собеседованиях про работу разговора то нет. Поэтому в ИТ столько тупых и сидит. "Наш программист не успевает, вот ищем помошника". Да он на любую з/п готов продолжать сидеть, лишь бы продолжали разрешать "не успевать" и дали помошника.


Понятно, ты, следовательно, не из РФ. ОК.
То есть из серии "не читал, но осуждаю".
Я говорю исключительно из своего опыта.
Полгода назад менял работу.
Собеседовался в три компании.
В одной — одно очное собеседование, в другой — два очных, в третьей — одно очное, другое по скайпу.
Получил три оффера.
Два оффера были ровно на те деньги, которые просил.
В двух конторах офферы были в течении недели (безопасники у них, понимаешь ли) в одной — через час. Я даже домой добраться не успел, как PDF с оффером на почту упал.

Если у тебя другой опыт, и ты катаешься анкетки позаполнять — сочувствую, но ничем помочь не могу.

И таки да, я — дурак. По двум причинам.
1) Получил три оффера за три собеседования. Умные так не поступают, потому что они не по карману большинству контор.
2) Кормлю одно зеленое жирное существо. Умные так не поступают.
Re[7]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 16.03.17 14:53
Оценка:
Здравствуйте, John1979, Вы писали:

J>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>>Да, если они предлагают 0.8Х то можно торговаться до Х. Но если предлагают столько, сколько попросил, то торговаться трудно. Что скажешь, "я передумал, дайте больше денег"?


J>а потом говоришь, вы знаете, ваше предложение конечно очень интересное, но есть предложения и поинтереснее...

J>давайте вы дадите мне 1.2Х и мы договорились.

J>но в этом случае надо быть готовым к отказу.

Вот именно, и потерять хороший оффер.
Большинство начальников не любят, когда соискатели устраивают среди них аукцион. У моего прошлого работодателя, кстати, в случае аукциона был принцип всегда отказывать.
Re[8]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: John1979  
Дата: 16.03.17 15:47
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

J>>а потом говоришь, вы знаете, ваше предложение конечно очень интересное, но есть предложения и поинтереснее...

J>>давайте вы дадите мне 1.2Х и мы договорились.

J>>но в этом случае надо быть готовым к отказу.

G>Вот именно, и потерять хороший оффер.
может хороший а может и не очень
чедлвек же пишет, что чувствует, что продешевил и что можно было просить больше.

G>Большинство начальников не любят, когда соискатели устраивают среди них аукцион. У моего прошлого работодателя, кстати, в случае аукциона был принцип всегда отказывать.

имеют полное право.
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 16.03.17 15:58
Оценка:
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Если внутренний рекрутер компании готов работать с тобой как кандидатом, то ты уже прошел первый фильтр и рекрутер считает, что у тебя есть достаточные шансы быть нанятым.

Зная как работают рекрутеры, особенно в крупных компаниях, я бы сомневался в таком положении дел.
Если бы вопрос касался топовой позиции, то там просто так с тобой разговаривать даже не будут. А рядовых программистов рекрутеры гонят пачками на собеседования. Тупо всех подряд по выдаче HH, устраивая минимальный отсев по формальным критериям.
http://files.rsdn.org/67312/MVP_Horizontal_Mini.png
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: bnk Австрия http://unmanagedvisio.com/
Дата: 16.03.17 21:20
Оценка:
Здравствуйте, Twirl, Вы писали:

bnk>>А в Швеции например — 30 часов (6 часов в день, ага)


T>Это газетная утка. Журналисты прочитали что в одной компании это собираются вводить и раздули это до всей Швеции.

T>Стандартная неделя — 40 часов.

Вот же блин. А я думал правда
Re[8]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: aik Австралия  
Дата: 16.03.17 22:21
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

J>>но в этом случае надо быть готовым к отказу.

G>Вот именно, и потерять хороший оффер.

Ты выше писал что оффер не такой и хороший

G>Большинство начальников не любят, когда соискатели устраивают среди них аукцион. У моего прошлого работодателя, кстати, в случае аукциона был принцип всегда отказывать.


Т.е. отзывает оффер в случае поступления встречного вменяемого оффера? И пофиг что за человек? Ну, может себе человек позволить странные принципы, к такому я б не пошел, наверное.
Re[6]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: aik Австралия  
Дата: 16.03.17 22:43
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Да, если они предлагают 0.8Х то можно торговаться до Х. Но если предлагают столько, сколько попросил, то торговаться трудно. Что скажешь, "я передумал, дайте больше денег"?


Скажешь, что X был актуален на тот день до всех собеседований, а после многочисленных разговоров ты узнал больше о компании и хочешь поднять зарплату, считая что именно новая зарплата больше соответствует тому, (чего они от тебя хотят|где они находятся|как кормят|какая тренажерка|...).

G>Так что имея оффер на ту же сумму, что сам озвучил — торговаться почти всегда неуместно.


Ты не сказал что за X гарантированно примешь оффер, это сумма, которая тебя заставит подумать про оффер серьезно. После первого живого оффера можно сделать 1 попытку его поднять без последствий, но дельту надо выбрать верно, иначе останешься с первым оффером, но уже с неприятным осадочком. Но, скорее всего, оффер оставят как есть, а тебе навешают лапши про ежеквартальные перформенсревью с вероятными повышениями зарплаты, т.е. больше никто бы не предложил даже если б ты поднял X с самого начала.
Re[6]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Antidote  
Дата: 17.03.17 02:39
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Да, если они предлагают 0.8Х то можно торговаться до Х. Но если предлагают столько, сколько попросил, то торговаться трудно. Что скажешь, "я передумал, дайте больше денег"?


G>Так что имея оффер на ту же сумму, что сам озвучил — торговаться почти всегда неуместно.


G>ЗЫ:

G>Лично я использую следующий способ: в самом начале озвучивать типа "Х — минимальная сумма, на которорую я рассматриваю предложения", а потом, в беседе с биг боссом сказать о том, что комфортная сумма чуть больше. Но это все равно не слишком результативно.

Аргументировать нужно правильно, не "я хочу денег больше", а "вначале позиция выглядела с одними обязанностями, но после всей полученной информации я вижу, что мне ещё придётся заниматься этим и этим, а вот это я уже делал на пред работе и могу применить опыт"
Чему бы грабли ни учили, а сердце верит в чудеса.
Re[5]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 17.03.17 05:53
Оценка:
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:

BI>Знакомый в Штатах попал на собеседование в Гугл, собеседование не прошёл, но ему дали $50. "На какую рассчитываете" никто не спрашивал. А теперь почувствуйте разницу с совком: "на какую рассчитываете приезжайте на собеседование, нет по скайпу нельзя". Хотя нет, последний раз сами предложили скайп, видимо довыпендривались так, что к ним не то что ехать, по телефону говорить не стали хотеть.


Большинство контор, включая совковые, не тратят весь день на собеседования как гугл.
Re[9]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 06:38
Оценка:
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:

BI>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>>В двух конторах офферы были в течении недели (безопасники у них, понимаешь ли) в одной — через час. Я даже домой добраться не успел, как PDF с оффером на почту упал.


BI>3 в течении недели? У рыбаков на рыбалке глаза тоже вооот такие О О


Технически я их получил за 2 недели. Собеседования-то я проходил последовательно Но каждая из контор думала меньше недели. Вакансии-то надо было закрыть еще вчера. Речь о реальных вакансиях, естественно.
Я думаю, бесполезно убеждать кого-то в том, что разрабы в дефолт сити нужны. Не буду же, в самом деле, выкладывать тут эти офферы

BI>Народ, тут человек нашёлся, которому в России шлют в ПДФ кадровики на почту "офферы". Надо будет как-нибудь спросить у подборщицы, когда пришлёт оффер, спасибо за идею.

Да, я тебя удивлю: еще тут иногда находятся люди, которые работают, а не водку с медведями пьют.
А вообще мне пофигу, ПДФ это или на словах сказали "в понедельник приезжай с трудовой". Какой сакральный смысл именно в письме? Зачем так возбуждаться-то, от того, что кому-то там письма шлют?

BI>Ах да, пойду сгоняю на пару собеседований в магазин Магнит, там уже несколько лет ищут программиста. Жалко что "оффер" не дадут, куда уж мне.

Жалко что так себя ценишь.
Re[9]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 06:50
Оценка:
J>>>но в этом случае надо быть готовым к отказу.
G>>Вот именно, и потерять хороший оффер.
J>может хороший а может и не очень
J>чедлвек же пишет, что чувствует, что продешевил и что можно было просить больше.

Если работодатель не нравится, то смысла торговаться не вижу, разве что для прокачки скилла переговорщика. А если нравится, и зарплату предлагают ровно ту, что ты запросил — жалко будет терять такое предложение. Будешь думать, что с одной стороны продешевил, а с другой, терять предложение и искать новое на деньги побольше — не факт что найдешь.
Re[9]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 06:56
Оценка:
G>>Большинство начальников не любят, когда соискатели устраивают среди них аукцион. У моего прошлого работодателя, кстати, в случае аукциона был принцип всегда отказывать.

aik>Т.е. отзывает оффер в случае поступления встречного вменяемого оффера? И пофиг что за человек? Ну, может себе человек позволить странные принципы, к такому я б не пошел, наверное.


Не совсем так.
Проходишь собеседование. Тебя спрашивают, сколько денег хочешь. Все всех устраивает, тебе дают оффер на те деньги, которые просил.
А ты говоришь, что передумал и хочешь больше денег, чем просил раньше, потому что в другой компании дают больше.
Вот в таком случае начальник говорил, мол, ну ок, иди в другую компанию. Он не хотел ввязываться в аукцион, потому что соискатель побежит в другую компанию (если она не вымышленная) и станет из них деньги выколачивать. А потом вернется к начальнику и опять скажет, что вот там мне дают больше.
Re[7]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 07:03
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>>Да, если они предлагают 0.8Х то можно торговаться до Х. Но если предлагают столько, сколько попросил, то торговаться трудно. Что скажешь, "я передумал, дайте больше денег"?


aik>Скажешь, что X был актуален на тот день до всех собеседований, а после многочисленных разговоров ты узнал больше о компании и хочешь поднять зарплату, считая что именно новая зарплата больше соответствует тому, (чего они от тебя хотят|где они находятся|как кормят|какая тренажерка|...).

Хм, а как считаешь, аргумент, что после многочисленных собеседований ты понял, что рыночная зарплата несколько выше, и поэтому хочешь обсудить сумму — нормальен?


G>>Так что имея оффер на ту же сумму, что сам озвучил — торговаться почти всегда неуместно.


aik>Ты не сказал что за X гарантированно примешь оффер, это сумма, которая тебя заставит подумать про оффер серьезно. После первого живого оффера можно сделать 1 попытку его поднять без последствий, но дельту надо выбрать верно, иначе останешься с первым оффером, но уже с неприятным осадочком. Но, скорее всего, оффер оставят как есть, а тебе навешают лапши про ежеквартальные перформенсревью с вероятными повышениями зарплаты, т.е. больше никто бы не предложил даже если б ты поднял X с самого начала.

Вот, соответственно вопрос, как выбрать дельту? Последний раз когда я трудоустраивался, у меня получилось под благовидным предлогом поднять зп на 7%. С трудом, но получилось. Какой размер дельты должен быть по твоему мнению?
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 07:10
Оценка:
Здравствуйте, BurningInside, Вы писали:

BI>Я говорю о зарплате, но сразу получаю вопрос на вопрос "на какую вы рассчитываете", что всегда означает неплатёжеспособность работодятела. Ему и хочется, чтобы кто-то сделал и колется — денег жалко.

Не, это говорит о том, что
1) рекрутер сам исследует рынок.
2) рекрутер не хочет тратить время на людей, заведомо не вписывающихся в вилку.
3) рекрутер хочет сэкономить, если человек назовет сумму, близкую к нижней границе вилки. Желание платить меньше вполне логично и никак не коррелирует с плетежеспособностью.
Re[10]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: aik Австралия  
Дата: 17.03.17 08:25
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Проходишь собеседование. Тебя спрашивают, сколько денег хочешь. Все всех устраивает, тебе дают оффер на те деньги, которые просил.


Я б, все таки, не задавал строгий потолок с самого начала, а плясал бы от минимальной зарплаты, над которой я бы пообещал подумать если оффер поступит.

G>А ты говоришь, что передумал и хочешь больше денег, чем просил раньше, потому что в другой компании дают больше.

G>Вот в таком случае начальник говорил, мол, ну ок, иди в другую компанию. Он не хотел ввязываться в аукцион, потому что соискатель побежит в другую компанию (если она не вымышленная) и станет из них деньги выколачивать. А потом вернется к начальнику и опять скажет, что вот там мне дают больше.

Но ведь есть вариант что не побежит, а примет оффер. Или сделать второй оффер действительным до окончания телефонного разговора, типа решай или сейчас, или никогда. Другая компания же тоже может быть с принципами. В общем, есть варианты, если работник многообещающий.
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: vfedosov  
Дата: 17.03.17 08:32
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, bnk, Вы писали:


bnk>>А зачем спрашивать — ради улучшения собственной самооценки? Психологи вот часто говорят, что это не самая полезная идея — "быть не хуже других".

bnk>>В обоих же случаях плохо — если окажется что у тебя меньше зарплата, чем у коллег, то самооценка как-то понизится у тебя, а иначе у коллег..
bnk>>Как аргумент для повышения зарплаты тоже не катит — народ нанимают в разное время, при разных обстоятельствах.

A>Но работают-то они в одно время при одинаковых обстоятельствах. Какая разница кого когда наняли?


Если одного наняли за большие деньги, чтобы срочно заткнуть дыру, то не факт что компания способна и остальным такие-же деньги платить. Весьма вероятно, что если она всем будет платить столько, то просто разориться. Соответственно, когда ты прийдешь с требованием платить туже зарплату им прийдется тебя послать. Если все будут требовать туже зп — им будет проще уволить "счастливчика" с высокой зп, как только ему найдется приемлемая замена. С другой стороны, если никто не знает про его высокую зп и чувак реально стоит этих денег, то его можно и оставить и не тратить время на поиск замены.
Re[10]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: John1979  
Дата: 17.03.17 09:13
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Если работодатель не нравится, то смысла торговаться не вижу, разве что для прокачки скилла переговорщика.

если не нравится, то и на собеседование можно не идти. а если уж пошел — оффер в помойку.
Re[10]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: John1979  
Дата: 17.03.17 09:15
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Проходишь собеседование. Тебя спрашивают, сколько денег хочешь. Все всех устраивает, тебе дают оффер на те деньги, которые просил.

G>А ты говоришь, что передумал и хочешь больше денег, чем просил раньше, потому что в другой компании дают больше.
G>Вот в таком случае начальник говорил, мол, ну ок, иди в другую компанию. Он не хотел ввязываться в аукцион, потому что соискатель побежит в другую компанию (если она не вымышленная) и станет из них деньги выколачивать. А потом вернется к начальнику и опять скажет, что вот там мне дают больше.
может быть и такое. но такое случается лишь в том случае, когда работник неверно оценил свою рыночную стоимость.
вполне нормально для работника в этой ситуации постараться выжать максимум для себя.
Re[8]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: John1979  
Дата: 17.03.17 09:17
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Потому что изначальный ответ на вопрос "а сколько хотите?" был неправильно сформулирован. Правильный ответ "начиная от Ы позиция может быть мне интересной". Такой ответ с одной стороны, сразу отсекает тех, кому это слишком дорого, с другой стороны оставляет место для маневра.

я так всегда и говорю, и полагал, что ТС именно так и отвечал.
Re[2]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 09:18
Оценка:
Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:


RNS>>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы?


bnk>А зачем спрашивать — ради улучшения собственной самооценки? Психологи вот часто говорят, что это не самая полезная идея — "быть не хуже других".

bnk>В обоих же случаях плохо — если окажется что у тебя меньше зарплата, чем у коллег, то самооценка как-то понизится у тебя, а иначе у коллег..
bnk>Как аргумент для повышения зарплаты тоже не катит — народ нанимают в разное время, при разных обстоятельствах.

Самооценка не при чем, надо быть выше того, чтобы завидовать или выпячивать свою крутизну.
Знание _реальных_ зарплат улучшит знание рынка.
Конкретный пример: разговор по душам (с раскрытием зарплат) при увольнении из предыдущей конторы позволил мне при поиске работы скорректировать свои пожелания, и получить больше денег на текущем месте.
Re[8]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: John1979  
Дата: 17.03.17 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Вот, соответственно вопрос, как выбрать дельту? Последний раз когда я трудоустраивался, у меня получилось под благовидным предлогом поднять зп на 7%. С трудом, но получилось. Какой размер дельты должен быть по твоему мнению?

когда трудоустраиваешься надо проходить сразу несколько собеседований, на них всем говорить минимально интересную сумму. по получении оффера чеастно отвечать, что ждешь офферы еще от нескольких организаций, после чего будешь принимать решение.
в такой ситуации твоя позиция заметно усиливается и есть пространство для маневра.
Re[5]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 17.03.17 09:20
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, MozgC, Вы писали:


MC>>А кто мешает сразу назвать минимально устраивающую вас сумму? Я вот например в ответ на вакансии спрашиваю какая вилка. Если увиливают, то повторяю вопрос или говорю, что мой минимальный рейт — $XXX в час. После этого часто рекрутеры пропадают, но зато мы не тратим время друг друга.


A>Проблема, что многие из них не запоминают или не слышат слово "минимальный".


Ничего страшного, значит придется напомнить.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: InfoPilot  
Дата: 17.03.17 16:08
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Почему никто почти никогда не разговаривает о зарплате? Только под самый конец, когда придёт оффер, можно что-то там обсуждать. Все делают вид, что работу ищут ради удовольствия и интереса, а деньги — дело последнее, хотя на самом деле разговор о деньгах должен быть в первую очередь.


RNS>Почему коллеги никогда не обсуждают зарплаты и бонусы? Почему раньше народ за 8-ми часовой рабочий день забастовки устраивал, а сейчас люди мирятся с 10-ти часовыми и больше рабочими днями, и никаких профсоюзов даже и не намечается?


RNS>Имхо если бы весь буллшит был отброшен, то можно было бы и работать меньше при той же эффективности, и получать больше, и работу делать более интересную. Рынок какой-то совсем неликвидный.


Потому что на работе всегда есть те которые делают мало работы но получают больше всех.
Работают по мнению "нормальных" челов только лохи.

А так все зависит от Вас.
А профсоюзы кто должен создавать работодатель. Он может создать его только для контроля за рабами.

Надо уметь общаться и объединяться.


Так-то есть сайты типа e b_a n_o e _ i t
и куча сайтов антиджоба — не забывайте делиться "успехами"!
Отредактировано 17.03.2017 16:13 InfoPilot . Предыдущая версия .
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: koandrew Канада http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата: 17.03.17 20:03
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>3) рекрутер хочет сэкономить, если человек назовет сумму, близкую к нижней границе вилки. Желание платить меньше вполне логично и никак не коррелирует с плетежеспособностью.

Вот этот момент я не очень понимаю. Рекруты же не решают, сколько будет зп у кандидата, т.к. этим обычно заведует ближайший линейный менеджер соответствующей команды/параллели. Так что какая ему вообще разница? Все знакомые мне рекрутеры (с которыми я знаком лично, а не только работал) в один голос мне говорили, что их работу всегда оценивают по закрытым вакансия и/или потоку адекватных кандидатов. Про зп чаще всего они даже не в курсе.
[КУ] оккупировала армия.
Re[4]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 17.03.17 20:16
Оценка:
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>Если одного наняли за большие деньги, чтобы срочно заткнуть дыру, то не факт что компания способна и остальным такие-же деньги платить. Весьма вероятно, что если она всем будет платить столько, то просто разориться. Соответственно, когда ты прийдешь с требованием платить туже зарплату им прийдется тебя послать.


Если пошлют, то им придётся затыкать дыру ещё раз. А это, как мы помним, дорого.
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Kesular  
Дата: 19.03.17 18:35
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Для больших контор, куда поток кандидатов всегда есть, время собеседующего и даже рекрутера ресурс гораздо более ценный ( в 1/eps раз , eps -- вероятность, что никто не придет, по условию eps->0), чем время собеседуемого.


Ага, конечно. Именно поэтому меня часто зовут на собеседования, для которых я совершенно точно не подхожу. Просто совсем другой сегмент.
Своё время экономят, видимо.
Re[4]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 22.03.17 06:37
Оценка:
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:


G>>3) рекрутер хочет сэкономить, если человек назовет сумму, близкую к нижней границе вилки. Желание платить меньше вполне логично и никак не коррелирует с плетежеспособностью.

K>Вот этот момент я не очень понимаю. Рекруты же не решают, сколько будет зп у кандидата, т.к. этим обычно заведует ближайший линейный менеджер соответствующей команды/параллели. Так что какая ему вообще разница? Все знакомые мне рекрутеры (с которыми я знаком лично, а не только работал) в один голос мне говорили, что их работу всегда оценивают по закрытым вакансия и/или потоку адекватных кандидатов. Про зп чаще всего они даже не в курсе.

Согласен, вопрос зарплаты решают не рекрутеры.
Но во многих компаниях они, выступая как прокси руководства, озвучивают желание руководства заплатить поменьше в рамках разумного.
Наверное рекрутеров оценивают по закрытым вакансиям, и зарплата кандидата на это не влияет. Это было бы логично. Однако вопрос о зарплате инициируют именно рекрутеры. Т.е. они не могут не быть в курсе зарплаты. Более того, если кандидат озвучивает сумму на 10-20% больше вилки — рекрутеры интересуются, насколько эта сумма обсуждаема. В ходе разговора иногда с них можно даже стрясти верхнюю границу вилки. Т.е., если это еще не торги — то уже прелюдия к торгам
Re[5]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 22.03.17 06:56
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:


V>>Если одного наняли за большие деньги, чтобы срочно заткнуть дыру, то не факт что компания способна и остальным такие-же деньги платить. Весьма вероятно, что если она всем будет платить столько, то просто разориться. Соответственно, когда ты прийдешь с требованием платить туже зарплату им прийдется тебя послать.


A>Если пошлют, то им придётся затыкать дыру ещё раз. А это, как мы помним, дорого.

А если не пошлют — то за тобой выстроится очередь чуть менее чем из всех коллег, требующих повышения. А это — еще дороже.
Re[4]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Gradiens  
Дата: 22.03.17 07:03
Оценка:
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Здравствуйте, denisko, Вы писали:


D>>Для больших контор, куда поток кандидатов всегда есть, время собеседующего и даже рекрутера ресурс гораздо более ценный ( в 1/eps раз , eps -- вероятность, что никто не придет, по условию eps->0), чем время собеседуемого.


K>Ага, конечно. Именно поэтому меня часто зовут на собеседования, для которых я совершенно точно не подхожу. Просто совсем другой сегмент.

K>Своё время экономят, видимо.

Ну, тут может быть много объяснений. Например, хотят тупо обеспечить поток. Или экономят время/не обладают квалификацей для изучения твоего профиля.
А может, резюме/профиль составлен таким образом, что вызывает такие вот ложные срабатывания.
Re[6]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: alzt  
Дата: 24.03.17 07:15
Оценка:
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>Если пошлют грамотно — объяснив ситуацию, то вероятность увольнения не так велика. Ты ж пришел только на основании того, что у такого-то зп больше — значит, скорее всего, у тебя нет конкурирующего предложения на большую сумму. Иначе оно и было и бы причиной требования повышения. Раз нет предложения, значит надо его искать — а большинство начинают бегать по собеседам, только когда совсем прижмет. Важно, что все это не относится к тем, кто регулярно и охотно ходит по собеседам — они знают себе цену, и им плювать, кто и сколько зарабатывает в их конторе. Для остальных же, начать ходить по собеседам — это стресс и скорее всего, если с ними поговорят ласково — поймут и простят.

V>Работодатели как правило этим фактом пользуются и вообще не повышают на сколько нибудь серьезную сумму без конкурирующего предложения. Мораль: надо ходить по собеседам а не смотреть на зарплаты коллег.

Когда человек имеет оффер — то он, как правило, хочет уволится. И надо заплатить сильно больше денег, чтобы он остался. К тому же некоторые работодатели могут воспринять такое поведение как признак ненадёжности и постараются уволить человека при возможности. Имея оффер на руках очень и очень многие придут к начальству не для торга по зарплате, а чтобы сказать, что увольняются. И переубедить их будет довольно сложно.
Re: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Nonmanual Worker  
Дата: 31.03.17 11:07
Оценка:
Как я понял на своем опыте, нельзя говорить о размере своей текщей з\п, особенно если она выше той что могут предложить там куда ты собеседуешься.
После этого обычно от них не слуху не духу.
Если ниже — то тоже не стоит говорить, т.к. будут платить меньше в итоге.
Итого надо ничего не говорить.
Re[3]: Почему говорить о зарплате - табу?
От: Hobbes Россия  
Дата: 06.04.17 11:19
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>но босс приходит в 8 и уходит в 7 вечера, и недоброжелательно смотрит на тебя если ты приходишь позже или уходишь раньше.


Потому он и босс, что больше всех работает. Разве нет?
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.