Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
A>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает.
Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.
A>Меня вообще веселит тутошняя дикуссия,
Если веселит то не пользуйтесь нашим форумом для поиска сотрудников. Вы уже второй раз оскорбили посетителей, между прочим.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
A>>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает.
AVK>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.
Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения может различаться по понятиям сотрудника и руководства.
A>>Меня вообще веселит тутошняя дикуссия,
AVK>Если веселит то не пользуйтесь нашим форумом для поиска сотрудников.
Да уже зарекся.
AVK>Вы уже второй раз оскорбили посетителей, между прочим.
Я не специально, чесслово.
Интересно, что никто не подсчитал сколько раз оскорбили меня и мою компанию. Ага. Впрочем, это не удивляет ни разу после общения.
a> Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не a> повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения a> может различаться по понятиям сотрудника и руководства.
Ну вот и напиши о том как это принято в твоей компании.
a> Я не специально, чесслово. a> Интересно, что никто не подсчитал сколько раз оскорбили меня и мою a> компанию. Ага. Впрочем, это не удивляет ни разу после общения.
Изложил бы все четко и ясно одним постом. Да так чтобы желание у тебя работать появилось.
А то раздрожает время терять листая эту ветку.
Думаю потому тебе такие ответы и шлют.
Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
AVK>>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.
A>Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения может различаться по понятиям сотрудника и руководства.
Вот это и есть признак совка. В буржуинии например, если ты попросишь повысить зарплату то это будет означать то что менеджер, ответственный за это плохо справляется со своей работой. Ну это как если бы менеджер по продажам пришел и начал тебе рассказывать что ты неправильно пишешь программный код.
AVK>>Вы уже второй раз оскорбили посетителей, между прочим.
A>Я не специально, чесслово.
Не специально? Странная отмазка. Если я тебя огрею по башке чем нибудь тяжелым, а потом скажу что я не специально, ты как, простишь?
A>Интересно, что никто не подсчитал сколько раз оскорбили меня и мою компанию.
Сам виноват — ты на редкость неумело занимаешься поиском сотрудников.
A> Ага. Впрочем, это не удивляет ни разу после общения.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
AVK>>>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.
A>>Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения может различаться по понятиям сотрудника и руководства.
AVK>Вот это и есть признак совка. В буржуинии например, если ты попросишь повысить зарплату то это будет означать то что менеджер, ответственный за это плохо справляется со своей работой. Ну это как если бы менеджер по продажам пришел и начал тебе рассказывать что ты неправильно пишешь программный код.
Вы меня извините, но это бред. Во-первых, в буржуинии совершенно нормальным считается самому работнику периодически просить о мотивированном повышении собственной ЗП, это даже рекомендуется. Во-вторых, повышение ЗП должно быть обосновано по-любому. Если я считаю, что человек вырос или его роль повысилась, или он каким-то иным способом достоин повышения ЗП (женился или ребенок родился к примеру), то ему ее повысят и без напоминания. А то, что ты написал это бред. По-твоему выходит что ЗП должны просто повышать за выслугу лет к примеру независимо ни от чего, это и есть как раз совок, когда от результатов труда оплата не зависит. Сотрудник может думать о себе что угодно, то что его представления о собственой роли могут сильно не совпадать с реальностью — это факт. Если работодатель заинтересован чтобы данный конкретный сотрудник у него работал и чувствовал себя нормально, то я тебя уверяю, нормальный работодатель сделает все что от него зависит, чтобы сотруднику было хорошо. Это же банально выгодно. А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред вчерашних студентов, которые думать вообще не желают и всюду подозревают подставу. Странно ей богу, особенно если верить словам некоторых посетителей, что тут типа взрослые и серьезные люди собрались.
a> Вы меня извините, но это бред. Во-первых, в буржуинии совершенно a> нормальным считается самому работнику периодически просить о a> мотивированном повышении собственной ЗП, это даже рекомендуется.
Смотря в какой компании.
В большинстве солидных контор это не требуется.
a> А то, что ты написал это бред. По-твоему выходит что ЗП должны просто a> повышать за выслугу лет к примеру независимо ни от чего, это и есть как a> раз совок, когда от результатов труда оплата не зависит.
Если коротко, то:
— инфляция $ порой аж до 7% в год
— нормой считается автоматическая ежегодня прибавка в 9-15%
— в большинстве компаний с поправкой на инфляцию за предыдущий год
— почти всегда у сотрудника раз в год в изначально известный день в обязательном порядке происходит приватный разговор на данную тему с менеджером, во время которого обсуждаются так же пожелания и притензии обеих сторон
a> А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред a> вчерашних студентов, которые думать вообще не желают и всюду подозревают a> подставу. Странно ей богу, особенно если верить словам некоторых a> посетителей, что тут типа взрослые и серьезные люди собрались.
А повышать человеку оклад из-за женитьбы или отцовства — это уж не бред ли?
Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
A>Вы меня извините, но это бред. Во-первых, в буржуинии совершенно нормальным считается самому работнику периодически просить о мотивированном повышении собственной ЗП, это даже рекомендуется.
У меня другие данные. Впрочем так бывает и в России.
A> Во-вторых, повышение ЗП должно быть обосновано по-любому. Если я считаю, что человек вырос или его роль повысилась, или он каким-то иным способом достоин повышения ЗП (женился или ребенок родился к примеру), то ему ее повысят и без напоминания. А то, что ты написал это бред.
Что то ты повторяешься. От изрядной доли хамства твои сообщения убедительней не становятся. Скорее наоборот — если человек, занимающий какое то положение в компании, позволяет себе подобное при общении с незнакомыми людьми, то от такой компании надо бежать как от огня.
A> По-твоему выходит что ЗП должны просто повышать за выслугу лет
Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда. А вот в совковых конторах даже если человек работает сверхпродуктивно, но зарплаты не просит то он так и будет работать за гроши. Если ты считаешь это нормальным то на поприще человека, занимающегося кадрами тебя ждут серьезные проблемы.
A>нормальный работодатель сделает все что от него зависит, чтобы сотруднику было хорошо. Это же банально выгодно.
Я разве спорил с этим?
A> А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред вчерашних студентов,
Опять повторяешься.
В той компании, что я работаю, так и происходит. Ходить и унижаться, выпрашивая зарплату не нужно. Чего и вам желаю.
A> которые думать вообще не желают и всюду подозревают подставу. Странно ей богу, особенно если верить словам некоторых посетителей, что тут типа взрослые и серьезные люди собрались.
Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.
И снова здравствуйте или продолжаем наш увлекательный, но абсолютно бесполезный разговор.
AVK>У меня другие данные. Впрочем так бывает и в России.
Наконец-то хоть кто-то сподобился вспомнить о том, что не быват единственно правильного решения, т.е. в разных компаниях всякое бывает и данные у всех тоже могут различаться.
A>> По-твоему выходит что ЗП должны просто повышать за выслугу лет
AVK>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда. А вот в совковых конторах даже если человек работает сверхпродуктивно, но зарплаты не просит то он так и будет работать за гроши. Если ты считаешь это нормальным то на поприще человека, занимающегося кадрами тебя ждут серьезные проблемы.
И где я писал, что я считаю это нормальным? Вы тут сами напридумывали черти-что и теперь устраиваете охоту на ведьм.
A>>нормальный работодатель сделает все что от него зависит, чтобы сотруднику было хорошо. Это же банально выгодно.
AVK>Я разве спорил с этим?
Вы ше читай. Сам же начал меня совком обзывать.
A>> А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред вчерашних студентов,
AVK>Опять повторяешься. AVK>В той компании, что я работаю, так и происходит. Ходить и унижаться, выпрашивая зарплату не нужно. Чего и вам желаю.
Приход сотрудника с разговором к начальству это не унижение. Это только человек как раз в совке выросший может думать, что это унижение, а нормальный работник, знающий себе цену, должен воспринимать себя не как унижающегося холопа, а как партнера, который сотрудничает с руководством.
AVK>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.
Опять! Ну где я говорил про работу на чистом энтузиазме? Можешь пальцем показать?
Кстати, абстрактно в сторону — понятие величины проекта тоже весьма относительно. Не вижу никакого особого достоинства в разработке чего-то типа операционной системы (хотя занимался проектированием такого для ФАПСИ) или базы данных типа Оракла. Это просто определенный тип работы. Люди которые им занимаются такие же люди. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Не стоит ко всему подходить с одинаковыми мерками. Это просто глупо, и главное, абсолютно бесполезно. Нет никакого смысла в сравнении процесса разработки ОС и игрового проекта, а между тем именно этим тут и пытаются заниматься. Это-то и смешно.
Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
A>И снова здравствуйте или продолжаем наш увлекательный, но абсолютно бесполезный разговор.
Ну так не продолжай, в чем проблема то?
A>Наконец-то хоть кто-то сподобился вспомнить о том, что не быват единственно правильного решения, т.е. в разных компаниях всякое бывает и данные у всех тоже могут различаться.
А тут никто и не говорил что везде так. Просто вполне естественно что необходимость клянчить зарплату это серьезный минус.
A>И где я писал, что я считаю это нормальным?
То есть в твоей конторе это не так?
AVK>>Я разве спорил с этим?
A>Вы ше читай. Сам же начал меня совком обзывать.
Тебя? Напомню:
A>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает.
AVK>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.
Ты уж определись. Либо в твоей конторе так как ты описывал и тогда это совок, либо не так и тогда мои слова к ней не относятся.
A>Приход сотрудника с разговором к начальству это не унижение.
Для начальника? Нет. А для сотрудника да. Потому что такая ситуация становится поводом для наездов в дальнейшем — мол мы тебе когда ты просил зарплату прибавили, так ты теперь нам обязан.
A> Это только человек как раз в совке выросший может думать, что это унижение, а нормальный работник, знающий себе цену, должен воспринимать себя не как унижающегося холопа, а как партнера, который сотрудничает с руководством.
Сотрудник то нет. А вот начальство в таких ситуациях воспринимает как холопа. Примитивная психология — если у тебя просят значит ты автоматически ставишь себя на ступеньку выше. Попробуй развернуть ситуацию зеркально — представь что директор приходит к сотруднику в удобное для сотрудника время и начинает его просить побыстрее сделать работу, при этом сотрудник может спокойно послать директора подальше без объяснения причин, или придумав какую нибудь отмазку, мол кормят плохо или еще чего. Дико звучит? Между тем обратная ситуация воспринимается некоторыми вполне нормально, что собственно и есть совковый менталитет где начальник царь и бог.
A>Опять! Ну где я говорил про работу на чистом энтузиазме? Можешь пальцем показать?
Откуда тогда такое странное отношение к желанию человека получать за свою работу адекватные деньги и наличие интересов, выходящих за рамки работы?
A>Кстати, абстрактно в сторону — понятие величины проекта тоже весьма относительно.
Касательно энтузиазма есть цифра примерно полгода. Если проект дольше то на голом энтузиазме его не вытянуть.
A>Нет никакого смысла в сравнении процесса разработки ОС и игрового проекта, а между тем именно этим тут и пытаются заниматься. Это-то и смешно.
Что то я не заметил тут сравнивание процессов разработки. Тут больше как то о процессе работы программиста.
Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
А>>тут как правило немного более серьезные и взрослые люди A>Нет, скорее тут как правило люди не из нужной мне области. Надо было мне сперва форумы почитать
Нет. Тут есть люди которые хотят свалить в геймдев. Но после такого топика сомневаюсь что они пойдут именно в DTF.
Еслибы обьявление выглядило так
Для участия в разработке коммерческих компьютерных игр компании DTF (www.dtf.ru) требуются программисты.
Общие требования:
Проживание в Санкт-Петербурге;
Увлеченность компьютерными играми — обязательно;
Высшее/незаконченное образование;
Хороший общий алгоритмический базис, высокая культура программирования;
Опыт программирования на C++ не менее 2 лет;
Опыт программирования под Windows;
Опыт работы с 2D/3D графикой;
Опыт работы с DirectX.
Способность работать в команде;
Приветствуется:
Участие в разработке крупных коммерческих программных продуктов;
Знание и опыт работы с GUI, MFC;
Опыт работы с CVS.
Зарплата 500-1500 по результатам собеседования. Возможен рост.
Испытательный срок...
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>мрак какой-то, менталитет мелкой лавки ST>высокую зарплату получает не достойнейший, а тот кто больше выторговать сумеет
причем тут выторговать? Человек получает столько, насколько он себя ценит. Его никто не заставляет работать за ту ЗП, которая для него маленькая, а если уж он работает за эту ЗП, то значит она его устраивает. И не его собачье дело сколько получает его сосед. Заглядывать в чужой карман некрасиво
ST>возможности конторы скрываются, а повышение зарплаты — только если увольняется сотрудник, который задешево работает (плохо торговался)
возможности конторы тоже его в принципе не касаются если его работа прямо не зависит от этого
ST>почему скрываются зарплаты ? ST>правильно, потому что они не справедливы и не соответствуют личным вкладам участников
они справедливы, т.к. устраивают и работника, и работодателя. А то, что скрываются — может, я не хочу, чтобы дядя Вася знал, сколько я получаю. Опять же, это не его собачье дело, пусть смотрит на свою ЗП.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда.
??? с какой стати? а может, сотрудника это не устраивает?
кому надо повышение ЗП, работодателю или сотруднику?
AVK>А вот в совковых конторах даже если человек работает сверхпродуктивно, но зарплаты не просит то он так и будет работать за гроши. Если ты считаешь это нормальным то на поприще человека, занимающегося кадрами тебя ждут серьезные проблемы.
если он не просит повышения ЗП, то значит его все устраивает. Может, ему просто в кайф. Почему я человека буду отрывать от любимого дела? Ван Гог картины рисовал, но денег за них не просил...
AVK>В той компании, что я работаю, так и происходит. Ходить и унижаться, выпрашивая зарплату не нужно. Чего и вам желаю.
ты считаешь унижением пойти попросить повышения ЗП? Это только твое ощущение
AVK>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.
ИМХО, как-то глупо говорить человеку что он неправильно делает если у него все получается.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А тут никто и не говорил что везде так. Просто вполне естественно что необходимость клянчить зарплату это серьезный минус.
ты когда за хлебом идешь в магазин ты тоже хлеб КЛЯНЧИШЬ?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Сотрудник то нет. А вот начальство в таких ситуациях воспринимает как холопа. Примитивная психология — если у тебя просят значит ты автоматически ставишь себя на ступеньку выше. Попробуй развернуть ситуацию зеркально — представь что директор приходит к сотруднику в удобное для сотрудника время и начинает его просить побыстрее сделать работу, при этом сотрудник может спокойно послать директора подальше без объяснения причин, или придумав какую нибудь отмазку, мол кормят плохо или еще чего. Дико звучит? Между тем обратная ситуация воспринимается некоторыми вполне нормально, что собственно и есть совковый менталитет где начальник царь и бог.
извини, это уже какой-то конкретный случай. Может быть и такое, что начальника "посылают", если он разрешает, и работника посылают, если опять же он разрешает. Чаще, ясен пень, встречается второе. Почему? Да потому, что работник более зависим от работодателя, чем работодатель от него. И притом работник сам поставил себя в такую зависимость, т.к. менее уверен в своих силах (а вдруг не найду работу если выгонит). У работодателя реже возникают такие мысли, т.к. они чаще просто напросто более уверены в себе.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда.
R>??? с какой стати? а может, сотрудника это не устраивает? R>кому надо повышение ЗП, работодателю или сотруднику?
Обоим
R>если он не просит повышения ЗП, то значит его все устраивает. Может, ему просто в кайф. Почему я человека буду отрывать от любимого дела? Ван Гог картины рисовал, но денег за них не просил...
Вот только когда человек уйдет, не объясняя причины, дергаться будет поздно. Надо понимать что сотрудничество работника и работодателя должно быть взаимовыгодным. Попытка одной из сторон получить для себя преимущество обычно ничем хорошим не кончается.
AVK>>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.
R>ИМХО, как-то глупо говорить человеку что он неправильно делает если у него все получается.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда.
R>>??? с какой стати? а может, сотрудника это не устраивает? R>>кому надо повышение ЗП, работодателю или сотруднику?
AVK>Обоим
обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали
R>>если он не просит повышения ЗП, то значит его все устраивает. Может, ему просто в кайф. Почему я человека буду отрывать от любимого дела? Ван Гог картины рисовал, но денег за них не просил...
AVK>Вот только когда человек уйдет, не объясняя причины, дергаться будет поздно. Надо понимать что сотрудничество работника и работодателя должно быть взаимовыгодным. Попытка одной из сторон получить для себя преимущество обычно ничем хорошим не кончается.
никто нигде ни над кем шефство брать не собирается. Если он убежал не сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет
AVK>>>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.
R>>ИМХО, как-то глупо говорить человеку что он неправильно делает если у него все получается.
AVK>То то я гляжу тут в топике энтузиазм разгорелся.
o> обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а o> сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали
Сотрудничество всегда имеет цель.
Сотрудничество ради сотрудничества — идеотизм.
o> никто нигде ни над кем шефство брать не собирается. Если он убежал не o> сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими o> внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет
Основным капиталом софтовых контор являются люди, так что первая задача руководства — удержать толковых людей.
Если сотрудники допускают в рядах своего руководства людей не понимающих прописных истин специфичных для индустрии, то и нечего делать в подобной компании, а уж тем более опускаться до каких-то разъяснений кому либо в данной конторе.
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
o>> обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а o>> сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали tsR>Сотрудничество всегда имеет цель. tsR>Сотрудничество ради сотрудничества — идеотизм.
у каждого из них свои цели (и вообще у каждого человека свои цели)
o>> никто нигде ни над кем шефство брать не собирается. Если он убежал не o>> сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими o>> внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет tsR>Основным капиталом софтовых контор являются люди, так что первая задача руководства — удержать толковых людей. tsR>Если сотрудники допускают в рядах своего руководства людей не понимающих прописных истин специфичных для индустрии, то и нечего делать в подобной компании, а уж тем более опускаться до каких-то разъяснений кому либо в данной конторе.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
AVK>>Обоим
R>обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали
Неужели ты в это веришь? А если не веришь то в чем проблема?
AVK>>Вот только когда человек уйдет, не объясняя причины, дергаться будет поздно. Надо понимать что сотрудничество работника и работодателя должно быть взаимовыгодным. Попытка одной из сторон получить для себя преимущество обычно ничем хорошим не кончается.
R>никто нигде ни над кем шефство брать не собирается.
А где я писал про шефство?
R> Если он убежал не сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет
ИМХО в твоем подходе одна проблема — ты пытаешься формализовать то что в принципе не формализуемо. Речь идет о психологии. Если ты не понимаешь что просить повышения зарплаты некомфортно практически любому человеку то пытаться говорить дальше не имеет смысла, все равно ни к чему не придем. Могу разве что посоветовать провести голосование — при прочих равных какую работу предпочтет народ — там где зарплату повышают или там где об этом надо просить.
