Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>Обычно мы называем сумму на тестовый период и вилку после него сразу после принятия решения о взятии человека на испытательный срок.

Это очень хорошо что есть шанс узнать на что можно рассчитывать через какое-то время после собедования.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это очень хорошо что есть шанс узнать на что можно рассчитывать через какое-то время после собедования.

Это тонкий прикол или действительно в последнее время у нас пошли такие работадатели, что даже не говорят сколько денег тебе дадут и это считается нормальным?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это тонкий прикол или действительно в последнее время у нас пошли такие работадатели, что даже не говорят сколько денег тебе дадут и это считается нормальным?

Это тонкий прикол работодателя,
чуть менее тонкий, но из той же серии, это "смотря как работать будете" и "смотря сколько заработаете"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это тонкий прикол или действительно в последнее время у нас пошли такие работадатели, что даже не говорят сколько денег тебе дадут и это считается нормальным?

Мы живем в капитализме, где ЗП это результат договора между работадателем и наемным работником. Если вы хотите жить по табелю о рангах или сетке заработных плат, то идите в госучереждения, там до сих пор эти градации существуют. В частных компаниях ЗП обсуждается персонально с сотрудником и, как правило, в трудовом соглашении есть пункт о ее неразглашении.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Это очень хорошо что есть шанс узнать на что можно рассчитывать через какое-то время после собедования.

А>Это тонкий прикол или действительно в последнее время у нас пошли такие работадатели, что даже не говорят сколько денег тебе дадут и это считается нормальным?

[Похлопывая по плечу]: Мы же свои люди, сочтёмся!

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

Что-то подсказывает что не говирите вы не потому что у вас настолько индивидуализированный и эксклюзивный подход к каждому кандидату, а просто потому что вы считаете что уровень вашей "адекватной" зарплаты вызовет негативную реакцию на форуме и сильно сократит число кандидатов.

Hello, alexgreen!
You wrote on Mon, 12 Apr 2004 10:16:43 GMT:

А>Мы живем в капитализме, где ЗП это результат договора между работадателем и наемным работником. Если вы хотите жить по табелю о рангах или сетке заработных плат, то идите в госучереждения, там до сих пор эти градации существуют. В частных компаниях ЗП обсуждается персонально с сотрудником и, как правило, в трудовом соглашении есть пункт о ее неразглашении.

мрак какой-то, менталитет мелкой лавки
высокую зарплату получает не достойнейший, а тот кто больше выторговать сумеет
возможности конторы скрываются, а повышение зарплаты — только если увольняется сотрудник, который задешево работает (плохо торговался)

почему скрываются зарплаты ?
правильно, потому что они не справедливы и не соответствуют личным вкладам участников

это все не я , а вроде бы Эд Салливан писал в "under pressure..." (капиталист, кстати )

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Что-то подсказывает что не говирите вы не потому что у вас настолько индивидуализированный и эксклюзивный подход к каждому кандидату, а просто потому что вы считаете что уровень вашей "адекватной" зарплаты вызовет негативную реакцию на форуме и сильно сократит число кандидатов.

В принципе, такого рода разговоры на форумах малопродуктивны и обычно совершенно не способствуют поиску кадров, но я все-таки отвечу. Я не пишу вилку просто потому, что мне в настоящий момент больше нужны люди заинтересованные в работе над играми, а не те, кто заинтересован в смене места работы на более теплое. Кроме того, я не вижу смысла писать вилку от, к примеру, $500 до $1500. При таком разбросе, эта вилка практически ничего не говорит, на мой взгляд.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Это кое что меняет — если вы реально готовы платить $1500 то это может заинтерессовать многих кандидатов
Ну хоть какая-то определенность

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

А>>Мы живем в капитализме, где ЗП это результат договора между работадателем и наемным работником. Если вы хотите жить по табелю о рангах или сетке заработных плат, то идите в госучереждения, там до сих пор эти градации существуют. В частных компаниях ЗП обсуждается персонально с сотрудником и, как правило, в трудовом соглашении есть пункт о ее неразглашении.

ST>мрак какой-то, менталитет мелкой лавки
ST>высокую зарплату получает не достойнейший, а тот кто больше выторговать сумеет

Это, извините, бред и паранойя.

ST>возможности конторы скрываются, а повышение зарплаты — только если увольняется сотрудник, который задешево работает (плохо торговался)

Второй раз бред. Если сотрудник ценен, для компании, то я не вижу смысла не повышать ему ЗП в соответствии с его профессиональным ростом и/или ростом его значимости внутри компании. Это просто банально не выгодно выгонять сотрудника и нанимать на его место нового.

ST>почему скрываются зарплаты ?
ST>правильно, потому что они не справедливы и не соответствуют личным вкладам участников

Да-да! Кругом враги!

ST>это все не я , а вроде бы Эд Салливан писал в "under pressure..." (капиталист, кстати )

Вы такой умный, аж плакать хочется

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

>$500 до $1500.

Это чистая зарплата или надо отнимать 13% ?
Кстати у вас зарплаты какой белизны?

Hello, alexgreen!

А>>> Мы живем в капитализме, где ЗП это результат договора между
А>>> работадателем и наемным работником. Если вы хотите жить по табелю о
А>>> рангах или сетке заработных плат, то идите в госучереждения, там до
А>>> сих пор эти градации существуют. В частных компаниях ЗП обсуждается
А>>> персонально с сотрудником и, как правило, в трудовом соглашении есть
А>>> пункт о ее неразглашении.

[Sorry, skipped]

тогда наверное остается только одна причина для того, чтобы не разглашать зарплату — ее нелегальность
или приведите свою причину

a>Вы такой умный, аж плакать хочется

такие заявления и те, что поскипаны, не располагают к дальнейшему разговору
Тот, кто прочтет ветку может сделать выводы о фирме которую вы представляете на основании ваших слов ?
Это стиль общения в вашей конторе ?

А>Это кое что меняет — если вы реально готовы платить $1500 то это может заинтерессовать многих кандидатов
А>Ну хоть какая-то определенность

Да понятно же, что ищут студентов. Какие там 1500...

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>тогда наверное остается только одна причина для того, чтобы не разглашать зарплату — ее нелегальность
ST>или приведите свою причину

Вы впервые слышите о том, что в частных компаниях не принято афишировать размер ЗП, в том числе и среди собственных сотрудников?
Причем не принято по банальной причине — никто никому ничего не должен. В том числе работадатель не обязан всем платить одинаковую ЗП. Разные люди делают разную работу за разные деньги, иногда разные люди делают примерно одинаковую работу за разные деньги, а иногда то, что делают разные люди вообще нельзя сравнивать, хотя ЗП сравнивать очень даже можно. Понимание стоимости собственного труда на фоне труда остальных у сотрудника может сильно отличаться от того, как есть на самом деле. Чтобы не устраивать в коллективе ненужных дрязг и запрещают обсуждение ЗП. Для вас это новость?

a>>Вы такой умный, аж плакать хочется

ST>такие заявления и те, что поскипаны, не располагают к дальнейшему разговору

Да ради бога, совершенно понятно, что форумные ораторы, как правило, не представляют для работадателя никакого интереса

ST>Тот, кто прочтет ветку может сделать выводы о фирме которую вы представляете на основании ваших слов ?

Выводы можно делать на основании чего угодно, не факт, что они будут правильными.

ST>Это стиль общения в вашей конторе ?

В нашей конторе работают молодые и адекватные люди, которые ведут себя совершенно естественно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

>>$500 до $1500.

А>Это чистая зарплата или надо отнимать 13% ?

На руки

А>Кстати у вас зарплаты какой белизны?

А как ты думаешь? Если такая на руки, то и белизна соответствующая.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>А как ты думаешь? Если такая на руки, то и белизна соответствующая.

хорошо что чистая, но жаль что не белая
А вы не знате что бывает и на руки (или на карточку) и белая одновременно?

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>Вы впервые слышите о том, что в частных компаниях не принято афишировать размер ЗП, в том числе и среди собственных сотрудников?

Как я понимаю на ту зарплату которую получают ваши "молодые адекватные люди" на стороне сложно найти "адекватного" человека вот и приходиться уходить от ответа, а то хоть вы им и не чего недолжны но полюбому неудобняк получается.
Вы извиниеьте, ну не убедительно у вас получается говорить что вы не определились с цифрой которую вы будете платить нормальному устраивающему вас программеру.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как я понимаю на ту зарплату которую получают ваши "молодые адекватные люди" на стороне сложно найти "адекватного" человека вот и приходиться уходить от ответа, а то хоть вы им и не чего недолжны но полюбому неудобняк получается.

Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает. Если с руководством не удалось договориться, работник может легко уволиться. Если не увольняются, значит не хотят. Раз не хотят, значит ЗП адекватная. Что еще непонятно?
Что касается поиска на стороне — а где еще ищут новых сотрудников? Внутри коллектива чтоли?

Меня вообще веселит тутошняя дикуссия, я думал таких уже не бывает, умерли вместе с фидо, ан нет, живут Если человек заинтересован в работе, он просто пишет резюме и шлет его потенциальным работадателям, а не занимается писаниной на форуме построениями нелепых домыслов. На эту писанину уж точно уйдет больше сил и времени, нежели на простую отправку письма с описанием собственных скиллов.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>Меня вообще веселит тутошняя дикуссия, я думал таких уже не бывает, умерли вместе с фидо, ан нет, живут На эту писанину уж точно уйдет больше сил и времени, нежели на простую отправку письма с описанием собственных скиллов.

Зря вы тут объявление поместили, тут как правило немного более серьезные и взрослые люди чем те к которым вы возможно привыкли на www.gamedev.ru и dev.dtf.ru, там как видите ни одного ответа нет на ваше послание — все это считают нормальным. Вот я пару лет назад тоже бы посчитал нормальным, а сейчас уже немного смешно смотреть на подобное. А теперь представьте как смешно смотреть на это 30-летнему мужику?

A>Если человек заинтересован в работе, он просто пишет резюме и шлет его потенциальным работадателям

Тут где-то был замечательный ответ, но я его не нахожу. Суть была та: я пошлю резюме, потрачу время на решение задачи, потрачу день на собеседовании и узнаю, что платят рядовым программистам 200 долларов. И? Я столько времени потерял зря. Что скажете? Вот вы бы пошли на собеседование, где было бы много туманных слов, но никакой конкретики? Думаю, что нет. Если бы фирма была серьезная (1C, Нивал, CreatStudio) — это еще одно, а DTF — это пока, скажем так, не очень серьезно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Зря вы тут объявление поместили,

Это я уже понял

А>тут как правило немного более серьезные и взрослые люди

Нет, скорее тут как правило люди не из нужной мне области. Надо было мне сперва форумы почитать

А>Тут где-то был замечательный ответ, но я его не нахожу. Суть была та: я пошлю резюме, потрачу время на решение задачи, потрачу день на собеседовании и узнаю, что платят рядовым программистам 200 долларов. И? Я столько времени потерял зря. Что скажете?

Я не знаю как делают в мегакорпорациях (вернее знаю, но это не важно), к которым, видимо, привыкли тутошние обитатели или куда они, как минимум мечтают попасть, но в нормальных конторах из мелкого/среднего бизнеса смотрят на резюме и спрашивают сколько человек хочет (если человек сразу не догадался написать в резюме желаемую ЗП), после этого приглашают на собеседование или нет. Времени это занимает для человека минут пять, т.е. ровно столько сколько нужно на то, чтобы отправить два письма.

А> Вот вы бы пошли на собеседование, где было бы много туманных слов, но никакой конкретики? Думаю, что нет. Если бы фирма была серьезная (1C, Нивал, CreatStudio) — это еще одно, а DTF — это пока, скажем так, не очень серьезно.

Я поэтому и предложил поинтересоваться у этих фирм, что они думают про ДТФ Если вы не верите моим словам, то другого выхода как спрашивать у третьей стороны я не вижу. Ничего не имею против того, чтобы потенциальный работник навел справки о предполагаемом месте работы. Если уж он такой мнительный. По крайней мере, это более продуктивно, нежели строить необоснованные догадки на форуме.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает.

Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.

A>Меня вообще веселит тутошняя дикуссия,

Если веселит то не пользуйтесь нашим форумом для поиска сотрудников. Вы уже второй раз оскорбили посетителей, между прочим.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает.

AVK>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.

Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения может различаться по понятиям сотрудника и руководства.

A>>Меня вообще веселит тутошняя дикуссия,

AVK>Если веселит то не пользуйтесь нашим форумом для поиска сотрудников.

Да уже зарекся.

AVK>Вы уже второй раз оскорбили посетителей, между прочим.

Я не специально, чесслово.
Интересно, что никто не подсчитал сколько раз оскорбили меня и мою компанию. Ага. Впрочем, это не удивляет ни разу после общения.

a> Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не
a> повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения
a> может различаться по понятиям сотрудника и руководства.
Ну вот и напиши о том как это принято в твоей компании.

a> Я не специально, чесслово.
a> Интересно, что никто не подсчитал сколько раз оскорбили меня и мою
a> компанию. Ага. Впрочем, это не удивляет ни разу после общения.
Изложил бы все четко и ясно одним постом. Да так чтобы желание у тебя работать появилось.
А то раздрожает время терять листая эту ветку.
Думаю потому тебе такие ответы и шлют.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

AVK>>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.

A>Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения может различаться по понятиям сотрудника и руководства.

Вот это и есть признак совка. В буржуинии например, если ты попросишь повысить зарплату то это будет означать то что менеджер, ответственный за это плохо справляется со своей работой. Ну это как если бы менеджер по продажам пришел и начал тебе рассказывать что ты неправильно пишешь программный код.

AVK>>Вы уже второй раз оскорбили посетителей, между прочим.

A>Я не специально, чесслово.

Не специально? Странная отмазка. Если я тебя огрею по башке чем нибудь тяжелым, а потом скажу что я не специально, ты как, простишь?

A>Интересно, что никто не подсчитал сколько раз оскорбили меня и мою компанию.

Сам виноват — ты на редкость неумело занимаешься поиском сотрудников.

A> Ага. Впрочем, это не удивляет ни разу после общения.

Опять не специально?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

AVK>>>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.

A>>Не мужик, я опять логики не вижу — где у меня написано что ЗП не повышают без напоминания? Просто приемлемая частота и размер повышения может различаться по понятиям сотрудника и руководства.

AVK>Вот это и есть признак совка. В буржуинии например, если ты попросишь повысить зарплату то это будет означать то что менеджер, ответственный за это плохо справляется со своей работой. Ну это как если бы менеджер по продажам пришел и начал тебе рассказывать что ты неправильно пишешь программный код.

Вы меня извините, но это бред. Во-первых, в буржуинии совершенно нормальным считается самому работнику периодически просить о мотивированном повышении собственной ЗП, это даже рекомендуется. Во-вторых, повышение ЗП должно быть обосновано по-любому. Если я считаю, что человек вырос или его роль повысилась, или он каким-то иным способом достоин повышения ЗП (женился или ребенок родился к примеру), то ему ее повысят и без напоминания. А то, что ты написал это бред. По-твоему выходит что ЗП должны просто повышать за выслугу лет к примеру независимо ни от чего, это и есть как раз совок, когда от результатов труда оплата не зависит. Сотрудник может думать о себе что угодно, то что его представления о собственой роли могут сильно не совпадать с реальностью — это факт. Если работодатель заинтересован чтобы данный конкретный сотрудник у него работал и чувствовал себя нормально, то я тебя уверяю, нормальный работодатель сделает все что от него зависит, чтобы сотруднику было хорошо. Это же банально выгодно. А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред вчерашних студентов, которые думать вообще не желают и всюду подозревают подставу. Странно ей богу, особенно если верить словам некоторых посетителей, что тут типа взрослые и серьезные люди собрались.

a> Вы меня извините, но это бред. Во-первых, в буржуинии совершенно
a> нормальным считается самому работнику периодически просить о
a> мотивированном повышении собственной ЗП, это даже рекомендуется.
Смотря в какой компании.
В большинстве солидных контор это не требуется.

a> А то, что ты написал это бред. По-твоему выходит что ЗП должны просто
a> повышать за выслугу лет к примеру независимо ни от чего, это и есть как
a> раз совок, когда от результатов труда оплата не зависит.
Если коротко, то:
— инфляция $ порой аж до 7% в год
— нормой считается автоматическая ежегодня прибавка в 9-15%
— в большинстве компаний с поправкой на инфляцию за предыдущий год
— почти всегда у сотрудника раз в год в изначально известный день в обязательном порядке происходит приватный разговор на данную тему с менеджером, во время которого обсуждаются так же пожелания и притензии обеих сторон

a> А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред
a> вчерашних студентов, которые думать вообще не желают и всюду подозревают
a> подставу. Странно ей богу, особенно если верить словам некоторых
a> посетителей, что тут типа взрослые и серьезные люди собрались.
А повышать человеку оклад из-за женитьбы или отцовства — это уж не бред ли?

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>Вы меня извините, но это бред. Во-первых, в буржуинии совершенно нормальным считается самому работнику периодически просить о мотивированном повышении собственной ЗП, это даже рекомендуется.

У меня другие данные. Впрочем так бывает и в России.

A> Во-вторых, повышение ЗП должно быть обосновано по-любому. Если я считаю, что человек вырос или его роль повысилась, или он каким-то иным способом достоин повышения ЗП (женился или ребенок родился к примеру), то ему ее повысят и без напоминания. А то, что ты написал это бред.

Что то ты повторяешься. От изрядной доли хамства твои сообщения убедительней не становятся. Скорее наоборот — если человек, занимающий какое то положение в компании, позволяет себе подобное при общении с незнакомыми людьми, то от такой компании надо бежать как от огня.

A> По-твоему выходит что ЗП должны просто повышать за выслугу лет

Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда. А вот в совковых конторах даже если человек работает сверхпродуктивно, но зарплаты не просит то он так и будет работать за гроши. Если ты считаешь это нормальным то на поприще человека, занимающегося кадрами тебя ждут серьезные проблемы.

A>нормальный работодатель сделает все что от него зависит, чтобы сотруднику было хорошо. Это же банально выгодно.

Я разве спорил с этим?

A> А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред вчерашних студентов,

Опять повторяешься.
В той компании, что я работаю, так и происходит. Ходить и унижаться, выпрашивая зарплату не нужно. Чего и вам желаю.

A> которые думать вообще не желают и всюду подозревают подставу. Странно ей богу, особенно если верить словам некоторых посетителей, что тут типа взрослые и серьезные люди собрались.

Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

И снова здравствуйте или продолжаем наш увлекательный, но абсолютно бесполезный разговор.

AVK>У меня другие данные. Впрочем так бывает и в России.

Наконец-то хоть кто-то сподобился вспомнить о том, что не быват единственно правильного решения, т.е. в разных компаниях всякое бывает и данные у всех тоже могут различаться.

A>> По-твоему выходит что ЗП должны просто повышать за выслугу лет

AVK>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда. А вот в совковых конторах даже если человек работает сверхпродуктивно, но зарплаты не просит то он так и будет работать за гроши. Если ты считаешь это нормальным то на поприще человека, занимающегося кадрами тебя ждут серьезные проблемы.

И где я писал, что я считаю это нормальным? Вы тут сами напридумывали черти-что и теперь устраиваете охоту на ведьм.

A>>нормальный работодатель сделает все что от него зависит, чтобы сотруднику было хорошо. Это же банально выгодно.

AVK>Я разве спорил с этим?

Вы ше читай. Сам же начал меня совком обзывать.

A>> А то что вы тут фантазируете это, извините, меня смахивает на бред вчерашних студентов,

AVK>Опять повторяешься.
AVK>В той компании, что я работаю, так и происходит. Ходить и унижаться, выпрашивая зарплату не нужно. Чего и вам желаю.

Приход сотрудника с разговором к начальству это не унижение. Это только человек как раз в совке выросший может думать, что это унижение, а нормальный работник, знающий себе цену, должен воспринимать себя не как унижающегося холопа, а как партнера, который сотрудничает с руководством.

AVK>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.

Опять! Ну где я говорил про работу на чистом энтузиазме? Можешь пальцем показать?

Кстати, абстрактно в сторону — понятие величины проекта тоже весьма относительно. Не вижу никакого особого достоинства в разработке чего-то типа операционной системы (хотя занимался проектированием такого для ФАПСИ) или базы данных типа Оракла. Это просто определенный тип работы. Люди которые им занимаются такие же люди. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Не стоит ко всему подходить с одинаковыми мерками. Это просто глупо, и главное, абсолютно бесполезно. Нет никакого смысла в сравнении процесса разработки ОС и игрового проекта, а между тем именно этим тут и пытаются заниматься. Это-то и смешно.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

A>И снова здравствуйте или продолжаем наш увлекательный, но абсолютно бесполезный разговор.

Ну так не продолжай, в чем проблема то?

A>Наконец-то хоть кто-то сподобился вспомнить о том, что не быват единственно правильного решения, т.е. в разных компаниях всякое бывает и данные у всех тоже могут различаться.

А тут никто и не говорил что везде так. Просто вполне естественно что необходимость клянчить зарплату это серьезный минус.

A>И где я писал, что я считаю это нормальным?

То есть в твоей конторе это не так?

AVK>>Я разве спорил с этим?

A>Вы ше читай. Сам же начал меня совком обзывать.

Тебя? Напомню:

A>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает.

AVK>Не мужик, это только в совковых конторах так. В нормальных конторах зарплату выпрашивать не надо, ее увеличивают без напоминания.

Ты уж определись. Либо в твоей конторе так как ты описывал и тогда это совок, либо не так и тогда мои слова к ней не относятся.

A>Приход сотрудника с разговором к начальству это не унижение.

Для начальника? Нет. А для сотрудника да. Потому что такая ситуация становится поводом для наездов в дальнейшем — мол мы тебе когда ты просил зарплату прибавили, так ты теперь нам обязан.

A> Это только человек как раз в совке выросший может думать, что это унижение, а нормальный работник, знающий себе цену, должен воспринимать себя не как унижающегося холопа, а как партнера, который сотрудничает с руководством.

Сотрудник то нет. А вот начальство в таких ситуациях воспринимает как холопа. Примитивная психология — если у тебя просят значит ты автоматически ставишь себя на ступеньку выше. Попробуй развернуть ситуацию зеркально — представь что директор приходит к сотруднику в удобное для сотрудника время и начинает его просить побыстрее сделать работу, при этом сотрудник может спокойно послать директора подальше без объяснения причин, или придумав какую нибудь отмазку, мол кормят плохо или еще чего. Дико звучит? Между тем обратная ситуация воспринимается некоторыми вполне нормально, что собственно и есть совковый менталитет где начальник царь и бог.

A>Опять! Ну где я говорил про работу на чистом энтузиазме? Можешь пальцем показать?

Откуда тогда такое странное отношение к желанию человека получать за свою работу адекватные деньги и наличие интересов, выходящих за рамки работы?

A>Кстати, абстрактно в сторону — понятие величины проекта тоже весьма относительно.

Касательно энтузиазма есть цифра примерно полгода. Если проект дольше то на голом энтузиазме его не вытянуть.

A>Нет никакого смысла в сравнении процесса разработки ОС и игрового проекта, а между тем именно этим тут и пытаются заниматься. Это-то и смешно.

Что то я не заметил тут сравнивание процессов разработки. Тут больше как то о процессе работы программиста.

Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:

А>>тут как правило немного более серьезные и взрослые люди
A>Нет, скорее тут как правило люди не из нужной мне области. Надо было мне сперва форумы почитать
Нет. Тут есть люди которые хотят свалить в геймдев. Но после такого топика сомневаюсь что они пойдут именно в DTF.
Еслибы обьявление выглядило так

Для участия в разработке коммерческих компьютерных игр компании DTF (www.dtf.ru) требуются программисты.

Общие требования:
Проживание в Санкт-Петербурге;
Увлеченность компьютерными играми — обязательно;
Высшее/незаконченное образование;
Хороший общий алгоритмический базис, высокая культура программирования;
Опыт программирования на C++ не менее 2 лет;
Опыт программирования под Windows;
Опыт работы с 2D/3D графикой;
Опыт работы с DirectX.
Способность работать в команде;

Приветствуется:
Участие в разработке крупных коммерческих программных продуктов;
Знание и опыт работы с GUI, MFC;
Опыт работы с CVS.

Зарплата 500-1500 по результатам собеседования. Возможен рост.
Испытательный срок...


Просьба присылать резюме на job@dtf.ru

То такой реакции бы небыло.
В прочем даже если бы ты написал про зарплату после этого поста
Re: Требуются программисты в Питере

Автор:
Дата: 10.04.04

То на этом бы все и закончилось. А ты в драку полез

ЗЫ Надо было почитать другие обьявления и реакцию на них.

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>мрак какой-то, менталитет мелкой лавки
ST>высокую зарплату получает не достойнейший, а тот кто больше выторговать сумеет

причем тут выторговать? Человек получает столько, насколько он себя ценит. Его никто не заставляет работать за ту ЗП, которая для него маленькая, а если уж он работает за эту ЗП, то значит она его устраивает. И не его собачье дело сколько получает его сосед. Заглядывать в чужой карман некрасиво

ST>возможности конторы скрываются, а повышение зарплаты — только если увольняется сотрудник, который задешево работает (плохо торговался)

возможности конторы тоже его в принципе не касаются если его работа прямо не зависит от этого

ST>почему скрываются зарплаты ?
ST>правильно, потому что они не справедливы и не соответствуют личным вкладам участников

они справедливы, т.к. устраивают и работника, и работодателя. А то, что скрываются — может, я не хочу, чтобы дядя Вася знал, сколько я получаю. Опять же, это не его собачье дело, пусть смотрит на свою ЗП.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда.

??? с какой стати? а может, сотрудника это не устраивает?
кому надо повышение ЗП, работодателю или сотруднику?

AVK>А вот в совковых конторах даже если человек работает сверхпродуктивно, но зарплаты не просит то он так и будет работать за гроши. Если ты считаешь это нормальным то на поприще человека, занимающегося кадрами тебя ждут серьезные проблемы.

если он не просит повышения ЗП, то значит его все устраивает. Может, ему просто в кайф. Почему я человека буду отрывать от любимого дела? Ван Гог картины рисовал, но денег за них не просил...

AVK>В той компании, что я работаю, так и происходит. Ходить и унижаться, выпрашивая зарплату не нужно. Чего и вам желаю.

ты считаешь унижением пойти попросить повышения ЗП? Это только твое ощущение

AVK>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.

ИМХО, как-то глупо говорить человеку что он неправильно делает если у него все получается.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А тут никто и не говорил что везде так. Просто вполне естественно что необходимость клянчить зарплату это серьезный минус.

ты когда за хлебом идешь в магазин ты тоже хлеб КЛЯНЧИШЬ?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Сотрудник то нет. А вот начальство в таких ситуациях воспринимает как холопа. Примитивная психология — если у тебя просят значит ты автоматически ставишь себя на ступеньку выше. Попробуй развернуть ситуацию зеркально — представь что директор приходит к сотруднику в удобное для сотрудника время и начинает его просить побыстрее сделать работу, при этом сотрудник может спокойно послать директора подальше без объяснения причин, или придумав какую нибудь отмазку, мол кормят плохо или еще чего. Дико звучит? Между тем обратная ситуация воспринимается некоторыми вполне нормально, что собственно и есть совковый менталитет где начальник царь и бог.

извини, это уже какой-то конкретный случай. Может быть и такое, что начальника "посылают", если он разрешает, и работника посылают, если опять же он разрешает. Чаще, ясен пень, встречается второе. Почему? Да потому, что работник более зависим от работодателя, чем работодатель от него. И притом работник сам поставил себя в такую зависимость, т.к. менее уверен в своих силах (а вдруг не найду работу если выгонит). У работодателя реже возникают такие мысли, т.к. они чаще просто напросто более уверены в себе.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

AVK>>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда.

R>??? с какой стати? а может, сотрудника это не устраивает?
R>кому надо повышение ЗП, работодателю или сотруднику?

Обоим

R>если он не просит повышения ЗП, то значит его все устраивает. Может, ему просто в кайф. Почему я человека буду отрывать от любимого дела? Ван Гог картины рисовал, но денег за них не просил...

Вот только когда человек уйдет, не объясняя причины, дергаться будет поздно. Надо понимать что сотрудничество работника и работодателя должно быть взаимовыгодным. Попытка одной из сторон получить для себя преимущество обычно ничем хорошим не кончается.

AVK>>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.

R>ИМХО, как-то глупо говорить человеку что он неправильно делает если у него все получается.

То то я гляжу тут в топике энтузиазм разгорелся.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

AVK>>>Я такого не говорил. Я говорил о другом — повышать зарплату работодатель должен по собственной инициативе за результаты труда.

R>>??? с какой стати? а может, сотрудника это не устраивает?
R>>кому надо повышение ЗП, работодателю или сотруднику?

AVK>Обоим

обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали

R>>если он не просит повышения ЗП, то значит его все устраивает. Может, ему просто в кайф. Почему я человека буду отрывать от любимого дела? Ван Гог картины рисовал, но денег за них не просил...

AVK>Вот только когда человек уйдет, не объясняя причины, дергаться будет поздно. Надо понимать что сотрудничество работника и работодателя должно быть взаимовыгодным. Попытка одной из сторон получить для себя преимущество обычно ничем хорошим не кончается.

никто нигде ни над кем шефство брать не собирается. Если он убежал не сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет

AVK>>>Здесь действительно собрались взрослые люди, а вот твои идеи отдают детством и полной неопытностью в управлении большими проектами. На чистом энтузиазме большие проекты не вытягиваются, это аксиома.

R>>ИМХО, как-то глупо говорить человеку что он неправильно делает если у него все получается.

AVK>То то я гляжу тут в топике энтузиазм разгорелся.

o> обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а
o> сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали
Сотрудничество всегда имеет цель.
Сотрудничество ради сотрудничества — идеотизм.

o> никто нигде ни над кем шефство брать не собирается. Если он убежал не
o> сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими
o> внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет
Основным капиталом софтовых контор являются люди, так что первая задача руководства — удержать толковых людей.
Если сотрудники допускают в рядах своего руководства людей не понимающих прописных истин специфичных для индустрии, то и нечего делать в подобной компании, а уж тем более опускаться до каких-то разъяснений кому либо в данной конторе.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

o>> обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а
o>> сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали
tsR>Сотрудничество всегда имеет цель.
tsR>Сотрудничество ради сотрудничества — идеотизм.

у каждого из них свои цели (и вообще у каждого человека свои цели)

o>> никто нигде ни над кем шефство брать не собирается. Если он убежал не
o>> сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими
o>> внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет
tsR>Основным капиталом софтовых контор являются люди, так что первая задача руководства — удержать толковых людей.
tsR>Если сотрудники допускают в рядах своего руководства людей не понимающих прописных истин специфичных для индустрии, то и нечего делать в подобной компании, а уж тем более опускаться до каких-то разъяснений кому либо в данной конторе.

поделись истинами

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

AVK>>Обоим

R>обоим надо сотрудничество, а не повышение ЗП. Вдруг я повышу, а сотрудник обидеться и уйдет, что без его желания это сделали

Неужели ты в это веришь? А если не веришь то в чем проблема?

AVK>>Вот только когда человек уйдет, не объясняя причины, дергаться будет поздно. Надо понимать что сотрудничество работника и работодателя должно быть взаимовыгодным. Попытка одной из сторон получить для себя преимущество обычно ничем хорошим не кончается.

R>никто нигде ни над кем шефство брать не собирается.

А где я писал про шефство?

R> Если он убежал не сказав ни слова, то уж извини, пусть сначала разберется со своими внутренними конфликтами и научиться говорить что он сам хочет

ИМХО в твоем подходе одна проблема — ты пытаешься формализовать то что в принципе не формализуемо. Речь идет о психологии. Если ты не понимаешь что просить повышения зарплаты некомфортно практически любому человеку то пытаться говорить дальше не имеет смысла, все равно ни к чему не придем. Могу разве что посоветовать провести голосование — при прочих равных какую работу предпочтет народ — там где зарплату повышают или там где об этом надо просить.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Сотрудник то нет. А вот начальство в таких ситуациях воспринимает как холопа. Примитивная психология — если у тебя просят значит ты автоматически ставишь себя на ступеньку выше. Попробуй развернуть ситуацию зеркально — представь что директор приходит к сотруднику в удобное для сотрудника время и начинает его просить побыстрее сделать работу, при этом сотрудник может спокойно послать директора подальше без объяснения причин, или придумав какую нибудь отмазку, мол кормят плохо или еще чего. Дико звучит? Между тем обратная ситуация воспринимается некоторыми вполне нормально, что собственно и есть совковый менталитет где начальник царь и бог.

R>извини, это уже какой-то конкретный случай. Может быть и такое, что начальника "посылают", если он разрешает, и работника посылают, если опять же он разрешает. Чаще, ясен пень, встречается второе. Почему? Да потому, что работник более зависим от работодателя, чем работодатель от него. И притом работник сам поставил себя в такую зависимость, т.к. менее уверен в своих силах (а вдруг не найду работу если выгонит). У работодателя реже возникают такие мысли, т.к. они чаще просто напросто более уверены в себе.

Регулярные обращения работников с просьбой увеличить зарплату — плохой признак. Вменяемый работодатель сразу проясняет ситуацию с возможнолстью карьерного роста и з/п. НО, если в момент трудоустройства Вы скромно опустили детали последующего развития финансовых отношений с работодателем, тоды пеняйте сами знаете на кого (если, конечено, не имеется в виду, что Вас устраивает минималный гарантированный уровень з/п). В общем, знайте себе цену и читайте то, что написано мелким щрифтом в уголке контракта

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>ИМХО в твоем подходе одна проблема — ты пытаешься формализовать то что в принципе не формализуемо. Речь идет о психологии. Если ты не понимаешь что просить повышения зарплаты некомфортно практически любому человеку то пытаться говорить дальше не имеет смысла, все равно ни к чему не придем. Могу разве что посоветовать провести голосование — при прочих равных какую работу предпочтет народ — там где зарплату повышают или там где об этом надо просить.

та вроде и нет проблемы.
кстати, я при повышении ЗП смотрю по обстоятельствам. Иногда сам предлагаю. НО — я не могу думать за сотрудников и я не знаю, что им хочется в данный момент. Может, им улучшения условий труда хочется, а я со своей ЗП

tsR>> Сотрудничество всегда имеет цель.
tsR>> Сотрудничество ради сотрудничества — идиотизм.
o> у каждого из них свои цели (и вообще у каждого человека свои цели)
Весьма избитая истина
Помню некоторых людей с подобной точкой зрения, предпочитавших делать вид, что ЗП в работе не должна стоять на первом месте.
По большому счету, это давно известный "подводный камень" для всех "молодых" ИТ-менеджеров.
Суть: народ пытается найти людей увлеченных и смотрящих на работу, как на деятельность приводящую к самовыражению. Иначе говоря людей приходящих на работу из-за того, что им она интересно, а не ради оклада.
Многие из таких менеджеров наивно полагали, что можно процветать набрав в команду энтузиастов, которых кроме работы над тем или иным ничего более сродни эквивалентной ЗП, почти не интересует. Рано или поздно это приводило к краху проекта/компании.
Потому как такие вот "энтузиасты", в конечном итоге, оказываются очень ограниченными и построить собственное финансовое счастье на их горбе не так уж и легко, сколь бы простым это не казалось бы на первый взгляд.
Выход: искать людей умных и заинтересованных в саморазвитии. Придется научиться понимать стимулы руководящие такими людьми. Пресловутая ЗП — это конечно же лишь один из подобных стимулов, но при этом очень и очень важный.
А с умными и не ущербными людьми надо уметь работать. Потому как такой человек будет видеть, когда именно его пытаются "лечить" на счет ЗП.
И в полемику, как я сейчас, лишний раз вступать не будет

o> поделись истинами
1. см. выше.
2. Посмотреть на опыт некоторых западных товарищей, где принято не реже чем раз в год в заранее оговоренный день и час разговаривать тет-а-тет с работником на тему условий труда, взаимных претензий и увеличению зарплаты.
3. Понять, что бессмысленно скрывать зарплаты сотрудников.
Толковый работник осознает, что производительность труда очень сильно зависит от социальных условий, даже если живет только работой. Потому должен четко знать и понимать сколько он может зарабатывать в данной компании.
А добиться этого можно введя возможность карьерного роста и не только управленческую карьерную линии, ибо не у всех хороших специалистов есть навыки управлять людьми.
Т.е. введя у себя туже развитую "техническую линейку" можно избавиться от необходимости скрывать размер ЗП. И в итоге получить возможность обоснованного, в глазах сотрудников, поощрения за работу не только в пределах месяца или проекта, но и вообще.
Потому как нормальный человек увидев, что сосед стал ездить на дорогой машине понимает, что либо оный ворует, либо много/хорошо работает. А вот ущербный начнет ощущать себя неудачником.
Если ты боишься, что твой народ начнет завидовать друг-другу и впадать в расстройство, то стоит задуматься, на предмет, кого же ты набрал-то.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

AVK>>ИМХО в твоем подходе одна проблема — ты пытаешься формализовать то что в принципе не формализуемо. Речь идет о психологии. Если ты не понимаешь что просить повышения зарплаты некомфортно практически любому человеку то пытаться говорить дальше не имеет смысла, все равно ни к чему не придем. Могу разве что посоветовать провести голосование — при прочих равных какую работу предпочтет народ — там где зарплату повышают или там где об этом надо просить.

R>та вроде и нет проблемы.

Так ты проведи и увидишь — есть проблема или нет

R>кстати, я при повышении ЗП смотрю по обстоятельствам. Иногда сам предлагаю. НО — я не могу думать за сотрудников и я не знаю, что им хочется в данный момент.

Могу тебе открыть секрет — сотрудники хотят повышения зарплаты всегда. твоя задача — для ценных кадров поднять зарплату раньше чем их переманят другие конторы.

R> Может, им улучшения условий труда хочется, а я со своей ЗП

Шутишь все.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> Могу тебе открыть секрет — сотрудники хотят повышения зарплаты всегда. твоя задача — для ценных кадров поднять зарплату раньше чем их переманят другие конторы.
Согласен. Обычно в нормальных конторах есть такое понятие как пересмотр твоей зарплаты, как минимум — раз в год (как раз срок что бы показать себя). Садишься с начальниками, и разговариваешь по поводу неё. Естественно только о повышении идет речь. Т.е., в общем случае, тебе не нужно ходить и думать что, а как бы мне к начальнику подойти и поговорить о повышении.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>>> Сотрудничество всегда имеет цель.
tsR>>> Сотрудничество ради сотрудничества — идиотизм.
o>> у каждого из них свои цели (и вообще у каждого человека свои цели)
tsR>Весьма избитая истина
tsR>Помню некоторых людей с подобной точкой зрения, предпочитавших делать вид, что ЗП в работе не должна стоять на первом месте.
tsR>По большому счету, это давно известный "подводный камень" для всех "молодых" ИТ-менеджеров.
tsR>Суть: народ пытается найти людей увлеченных и смотрящих на работу, как на деятельность приводящую к самовыражению. Иначе говоря людей приходящих на работу из-за того, что им она интересно, а не ради оклада.
tsR>Многие из таких менеджеров наивно полагали, что можно процветать набрав в команду энтузиастов, которых кроме работы над тем или иным ничего более сродни эквивалентной ЗП, почти не интересует. Рано или поздно это приводило к краху проекта/компании.

все зависит от конкретных людей. Некоторые так помешаны, что они действительно хотят работать "за бесплатно" (ну, за мизерную сумму). У них нет ни семьи, ни друзей, ни увлечений кроме компьютера. Они живут в нем. Им деньги нужны только на еду. Они не хотят больше получать! (я с таким сталкивался и если честно, то до сих пор этого не понимаю). Краха пока что у меня нет

tsR>Потому как такие вот "энтузиасты", в конечном итоге, оказываются очень ограниченными и построить собственное финансовое счастье на их горбе не так уж и легко, сколь бы простым это не казалось бы на первый взгляд.

я не могу сказать, что они ограниченные. Ограниченные в чем? Мы все в чем-то ограниченные...

tsR>Выход: искать людей умных и заинтересованных в саморазвитии. Придется научиться понимать стимулы руководящие такими людьми. Пресловутая ЗП — это конечно же лишь один из подобных стимулов, но при этом очень и очень важный.

если честно, я так глубоко не задумываюсь что надо людям, я больше задумываюсь, что надо мне. Я не телепат и гадать что хочет другой человек не могу.

tsR>А с умными и не ущербными людьми надо уметь работать. Потому как такой человек будет видеть, когда именно его пытаются "лечить" на счет ЗП.

никто никого лечить не собирается.

tsR>И в полемику, как я сейчас, лишний раз вступать не будет

o>> поделись истинами
tsR>1. см. выше.
tsR>2. Посмотреть на опыт некоторых западных товарищей, где принято не реже чем раз в год в заранее оговоренный день и час разговаривать тет-а-тет с работником на тему условий труда, взаимных претензий и увеличению зарплаты.

мы все разные и у каждого свой опыт, который не подходит для других.

tsR>3. Понять, что бессмысленно скрывать зарплаты сотрудников.
tsR>Толковый работник осознает, что производительность труда очень сильно зависит от социальных условий, даже если живет только работой. Потому должен четко знать и понимать сколько он может зарабатывать в данной компании.

я не разглашаю ЗП, потому что это просто некрасиво. Если человек хочет, чтобы знали сколько он получает — пусть сам и скажет.

tsR>А добиться этого можно введя возможность карьерного роста и не только управленческую карьерную линии, ибо не у всех хороших специалистов есть навыки управлять людьми.
tsR>Т.е. введя у себя туже развитую "техническую линейку" можно избавиться от необходимости скрывать размер ЗП. И в итоге получить возможность обоснованного, в глазах сотрудников, поощрения за работу не только в пределах месяца или проекта, но и вообще.
tsR>Потому как нормальный человек увидев, что сосед стал ездить на дорогой машине понимает, что либо оный ворует, либо много/хорошо работает. А вот ущербный начнет ощущать себя неудачником.

пусть чувствует себя как хочет. Это его право так чувствовать. Пока не научится говорить — за него никто ничего делать не будет.

tsR>Если ты боишься, что твой народ начнет завидовать друг-другу и впадать в расстройство, то стоит задуматься, на предмет, кого же ты набрал-то.

не боюсь

o> все зависит от конкретных людей. Некоторые так помешаны, что они
o> действительно хотят работать "за бесплатно" (ну, за мизерную сумму). У
o> них нет ни семьи, ни друзей, ни увлечений кроме компьютера. Они живут в
o> нем. Им деньги нужны только на еду. Они не хотят больше получать! (я с
o> таким сталкивался и если честно, то до сих пор этого не понимаю). Краха
o> пока что у меня нет
Либо в их жизни это длиться недолго и в этот периуд они еще далеки от специалистов.
Либо эти энтузиасты сваливаются в нежелание воспринимать новое и начинают страдать излишней упертостью на базе того же больного самолюбия.

tsR>> Потому как такие вот "энтузиасты", в конечном итоге, оказываются
tsR>> очень ограниченными и построить собственное финансовое счастье на их
tsR>> горбе не так уж и легко, сколь бы простым это не казалось бы на
tsR>> первый взгляд.
o> я не могу сказать, что они ограниченные. Ограниченные в чем? Мы все в
o> чем-то ограниченные...
В профессиональном плане конечно.
В 99% у них очень низок потолок до которого они могут дорасти.

tsR>> Выход: искать людей умных и заинтересованных в саморазвитии.
tsR>> Придется научиться понимать стимулы руководящие такими людьми.
tsR>> Пресловутая ЗП — это конечно же лишь один из подобных стимулов, но
tsR>> при этом очень и очень важный.
o> если честно, я так глубоко не задумываюсь что надо людям, я больше
o> задумываюсь, что надо мне. Я не телепат и гадать что хочет другой
o> человек не могу.
Когда ты посильнее задумаешься на тему чего надо *лично тебе*, то неприменно упрешься в необходимость понимать чего надо людям под твоим началом работающим

o> я не разглашаю ЗП, потому что это просто некрасиво. Если человек хочет,
o> чтобы знали сколько он получает — пусть сам и скажет.
Не передергивай.
Речь об именнованных позициях и каждая со своим общеизвестным диапазоном ЗП.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

o>> все зависит от конкретных людей. Некоторые так помешаны, что они
o>> действительно хотят работать "за бесплатно" (ну, за мизерную сумму). У
o>> них нет ни семьи, ни друзей, ни увлечений кроме компьютера. Они живут в
o>> нем. Им деньги нужны только на еду. Они не хотят больше получать! (я с
o>> таким сталкивался и если честно, то до сих пор этого не понимаю). Краха
o>> пока что у меня нет
tsR>Либо в их жизни это длиться недолго и в этот периуд они еще далеки от специалистов.
tsR>Либо эти энтузиасты сваливаются в нежелание воспринимать новое и начинают страдать излишней упертостью на базе того же больного самолюбия.

не всегда, ой как не всегда

tsR>>> Потому как такие вот "энтузиасты", в конечном итоге, оказываются
tsR>>> очень ограниченными и построить собственное финансовое счастье на их
tsR>>> горбе не так уж и легко, сколь бы простым это не казалось бы на
tsR>>> первый взгляд.
o>> я не могу сказать, что они ограниченные. Ограниченные в чем? Мы все в
o>> чем-то ограниченные...
tsR>В профессиональном плане конечно.
tsR>В 99% у них очень низок потолок до которого они могут дорасти.

ну конечно, только мы самые професиональные профессионалы...

tsR>>> Выход: искать людей умных и заинтересованных в саморазвитии.
tsR>>> Придется научиться понимать стимулы руководящие такими людьми.
tsR>>> Пресловутая ЗП — это конечно же лишь один из подобных стимулов, но
tsR>>> при этом очень и очень важный.
o>> если честно, я так глубоко не задумываюсь что надо людям, я больше
o>> задумываюсь, что надо мне. Я не телепат и гадать что хочет другой
o>> человек не могу.
tsR>Когда ты посильнее задумаешься на тему чего надо *лично тебе*, то неприменно упрешься в необходимость понимать чего надо людям под твоим началом работающим

как бы я не хотел, я не могу читать чужие мысли

o>> я не разглашаю ЗП, потому что это просто некрасиво. Если человек хочет,
o>> чтобы знали сколько он получает — пусть сам и скажет.
tsR>Не передергивай.
tsR>Речь об именнованных позициях и каждая со своим общеизвестным диапазоном ЗП.

нет у меня именнованых позиций.

tsR>> Либо в их жизни это длиться недолго и в этот периуд они еще далеки от
tsR>> специалистов. Либо эти энтузиасты сваливаются в нежелание
tsR>> воспринимать новое и начинают страдать излишней упертостью на базе
tsR>> того же больного самолюбия.
o> не всегда, ой как не всегда
Упираешься? ...ну твое право.

tsR>> В профессиональном плане конечно.
tsR>> В 99% у них очень низок потолок до которого они могут дорасти.
o> ну конечно, только мы самые професиональные профессионалы...
Не знаю ни одного "серьезного" проекта/продукта отличающегося не линейным дизайном и выпущенного командой "энтузиастов-голодранцев"

tsR>> Когда ты посильнее задумаешься на тему чего надо *лично тебе*, то
tsR>> неприменно упрешься в необходимость понимать чего надо людям под
tsR>> твоим началом работающим
o> как бы я не хотел, я не могу читать чужие мысли
"Понимать стимулы" и "читать чужие мысли" — несколько разные вещи, не так ли?

o> нет у меня именнованых позиций.
Так заведи ...и люди к тебе потянуться

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>>> Либо в их жизни это длиться недолго и в этот периуд они еще далеки от
tsR>>> специалистов. Либо эти энтузиасты сваливаются в нежелание
tsR>>> воспринимать новое и начинают страдать излишней упертостью на базе
tsR>>> того же больного самолюбия.
o>> не всегда, ой как не всегда
tsR>Упираешься? ...ну твое право.

нет, высказываю свою точку зрения

tsR>>> В профессиональном плане конечно.
tsR>>> В 99% у них очень низок потолок до которого они могут дорасти.
o>> ну конечно, только мы самые професиональные профессионалы...
tsR>Не знаю ни одного "серьезного" проекта/продукта отличающегося не линейным дизайном и выпущенного командой "энтузиастов-голодранцев"

так не должна команда с них одних состоять

tsR>>> Когда ты посильнее задумаешься на тему чего надо *лично тебе*, то
tsR>>> неприменно упрешься в необходимость понимать чего надо людям под
tsR>>> твоим началом работающим
o>> как бы я не хотел, я не могу читать чужие мысли
tsR>"Понимать стимулы" и "читать чужие мысли" — несколько разные вещи, не так ли?

с другой стороны, я не хочу работать с людьми, которые не могут даже сказать, чего хотят

o>> нет у меня именнованых позиций.
tsR>Так заведи ...и люди к тебе потянуться

они и так тянутся

tsR>> Не знаю ни одного "серьезного" проекта/продукта отличающегося не
tsR>> линейным дизайном и выпущенного командой "энтузиастов-голодранцев"
tsR>>
o> так не должна команда с них одних состоять
Не уж то считаешь, что хватит и одного "вменяемого" в виде магера?

o>>> как бы я не хотел, я не могу читать чужие мысли
tsR>> "Понимать стимулы" и "читать чужие мысли" — несколько разные вещи, не
tsR>> так ли?
o> с другой стороны, я не хочу работать с людьми, которые не могут даже
o> сказать, чего хотят
Так не могущими или всё же не считающими нужным/разумным лично тебе говорить?

o>>> нет у меня именнованых позиций.
tsR>> Так заведи ...и люди к тебе потянуться
o> они и так тянутся
Тады не стоит расслабляться. Потому как либо это не надолго 1-2 года, либо так и придется потом учиться жить с большой тякучкой.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>все зависит от конкретных людей. Некоторые так помешаны, что они действительно хотят работать "за бесплатно" (ну, за мизерную сумму). У них нет ни семьи, ни друзей, ни увлечений кроме компьютера. Они живут в нем. Им деньги нужны только на еду. Они не хотят больше получать! (я с таким сталкивался и если честно, то до сих пор этого не понимаю). Краха пока что у меня нет

скажу по секрету. На тебя и на твой проект таким фанатикам тоже будет наср%*ть с высокой башни. И выпуск программы в срок (любой разумный срок) — что значит такая мелочь перед Идеей?
Или возможен другой вариант — ты просто заблуждаешься относительно их мотивов.
Просить повышение зарплаты — это конечно можно и нужно, но иногда бесполезно. Потому что у начальника на лбу написано "жлоб". В таких случаях проще немного потерпеть, чем тратить свои нервы на выбивание из него повышение на пару десятков долларов. А потом просто найти другую работу (с достойной оплатой) и показать прежнему нанимателю "фак"

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> Могу тебе открыть секрет — сотрудники хотят повышения зарплаты всегда. твоя задача — для ценных кадров поднять зарплату раньше чем их переманят другие конторы.

Для любых кадров, кроме тех, кого лучше уволить. При капитализме любой человек работает, пока нет места получше. А поиски "увлеченных играми" -- это извезные мечты буржуа о бесплатном быдле, да чтоб оно еще и программы хорошо писало. А не получается!

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>скажу по секрету. На тебя и на твой проект таким фанатикам тоже будет наср%*ть с высокой башни. И выпуск программы в срок (любой разумный срок) — что значит такая мелочь перед Идеей?
Д>Или возможен другой вариант — ты просто заблуждаешься относительно их мотивов.
Д>Просить повышение зарплаты — это конечно можно и нужно, но иногда бесполезно. Потому что у начальника на лбу написано "жлоб". В таких случаях проще немного потерпеть, чем тратить свои нервы на выбивание из него повышение на пару десятков долларов. А потом просто найти другую работу (с достойной оплатой) и показать прежнему нанимателю "фак"

не знаю, вроде все довольны. И никто меня жлобом еще не считал.

_>Согласен. Обычно в нормальных конторах есть такое понятие как пересмотр твоей зарплаты, как минимум — раз в год (как раз срок что бы >показать себя). Садишься с начальниками, и разговариваешь по поводу неё. Естественно только о повышении идет речь. Т.е., в общем

во всех западных компаниях это НОРМА! называться может по разному — performance review, salary review,
суть — подвести итог деятельности сотрудника за определенный период и определить как его можно наградить.
ревью проводится менеджером или несколькими менеджерами, иногда при участии представителя HR department

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Для любых кадров, кроме тех, кого лучше уволить.

Ну это да конечно.

А> При капитализме любой человек работает, пока нет места получше. А поиски "увлеченных играми" -- это извезные мечты буржуа о бесплатном быдле, да чтоб оно еще и программы хорошо писало.

Отож

А> А не получается!

К сожалению небольшие проекты иногда прокатывают, что дает иллюзию что море по колено. ИМХО сказывается еще относительная "дикость" игровой индустрии.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>> Могу тебе открыть секрет — сотрудники хотят повышения зарплаты всегда. твоя задача — для ценных кадров поднять зарплату раньше чем их переманят другие конторы.

А>Для любых кадров, кроме тех, кого лучше уволить. При капитализме любой человек работает, пока нет места получше. А поиски "увлеченных играми" -- это извезные мечты буржуа о бесплатном быдле, да чтоб оно еще и программы хорошо писало. А не получается!

от блин развелось тут теоретиков...

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:



R>причем тут выторговать? Человек получает столько, насколько он себя ценит. Его никто не заставляет работать за ту ЗП, которая для него маленькая, а если уж он работает за эту ЗП, то значит она его устраивает. И не его собачье дело сколько получает его сосед. Заглядывать в чужой карман некрасиво

Кааааанечно красиво!!! А иначе как узнать сколько стоят твои знания и опыт как не сравнив с другими.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>Здравствуйте, s.ts, Вы писали:



R>>причем тут выторговать? Человек получает столько, насколько он себя ценит. Его никто не заставляет работать за ту ЗП, которая для него маленькая, а если уж он работает за эту ЗП, то значит она его устраивает. И не его собачье дело сколько получает его сосед. Заглядывать в чужой карман некрасиво

G>Кааааанечно красиво!!! А иначе как узнать сколько стоят твои знания и опыт как не сравнив с другими.

насколько сам оцениваешь столько и стоят

A>Вы уж меня извините, но я что-то логики не вижу. Если человека не устраивает ЗП он обычно идет к руководству и говорит, что она его не устраивает. Если с руководством не удалось договориться, работник может легко уволиться. Если не увольняются, значит не хотят. Раз не хотят, значит ЗП адекватная. Что еще непонятно?

Совершенно не согласен.

Дело в том, что это идеализированная модель рынка труда. Такого нигде нет. Если бы всё было так банально и просто, то не было бы никаких законов о минимальной з/п, не было бы никаких КЗОТ'ов и вообще законов регулирующих отношения работодатель-рабочий и т.д. И уж тем более не было бы никаких профсоюзов, забастовок и революций.

Вот скажем в Японии, при найме работника на работу, работодатель берёт на себя обязательсво пожизненого содержания работника. Я не в курсе, были ли какие-то изменения последние годы.

Дело в том, что спрос на рабочую силу всегда меньше предложения. Безработица всегда имеет положительную величину. Даже в развитых странах с благополучной экономикой она редко меньше 3%. А поскольку спрос меньше предложения, то цена рабочей силы также минимальна. Такая низкая цена приводит к социальным последствиям, что грозит нестабильностью в стране и угрозе экономике и соответственно самим капиталистам. Поэтому, принимаются законы по минимальному размеру оплаты труда, а также действуют профсоюзы, которые устанавливают планку оплаты труда. Так как если бы оплата труда устанавливалась чистым рынком, то большинство з/п хватало бы на воду и хлеб, а з/п шахтёров были бы вообще отрицательными. Именно эти законы запрещают нанимать рабочих в Америке за меньше чем $5/час. Хотя большинство розничных сетей с удовольствием бы это сделали, и большинство работников работали бы и за эти деньги не имея выбора.

Тоже самое относится и к законодательству, если работник придёт просить более высокую з/п, то его могу уволить и нанять другого менее "жадного". А ведь это люди, которые содержат семьи, выплачивают кредиты и т.д. То-есть опять социальные последствия.

Однако в рамкам сегментов рынка, спрос на рабочую силу может превышать предложение, например во время IT бума в конце 90-х в США, когда рынок труда IT специалистов был дефицитным, и з/п росли. Только такая ситуация временная, и когда она имеет место быть, то логика идеального рынка оправдана.

Сейчас в России в сфере IT спрос ниже предложения, наш IT не развит, а количество программистов ищущих работу превышает количество вакансий. Поэтому возможность уволится и найти другое место не всегда имеется, но это не означает, что нужно платить людям копейки. Плюс сам факт увольнения и смены работы несёт тяжёлое положение для людей. Они должны содержать семью, имеют денежные обязательства перед банками, по ипатеке и т.д.. И уж тем более тот факт, что человек не увольняется, не означает что его з/п адекватная.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

А>>Для любых кадров, кроме тех, кого лучше уволить. При капитализме любой человек работает, пока нет места получше. А поиски "увлеченных играми" -- это извезные мечты буржуа о бесплатном быдле, да чтоб оно еще и программы хорошо писало. А не получается!

R>от блин развелось тут теоретиков...

Не получается?!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

А>>>Для любых кадров, кроме тех, кого лучше уволить. При капитализме любой человек работает, пока нет места получше. А поиски "увлеченных играми" -- это извезные мечты буржуа о бесплатном быдле, да чтоб оно еще и программы хорошо писало. А не получается!

R>>от блин развелось тут теоретиков...

А>Не получается?!

как раз наоборот, получается. И почему-то твоя теория не пашет

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:


R>>>причем тут выторговать? Человек получает столько, насколько он себя ценит. Его никто не заставляет работать за ту ЗП, которая для него маленькая, а если уж он работает за эту ЗП, то значит она его устраивает. И не его собачье дело сколько получает его сосед. Заглядывать в чужой карман некрасиво

G>>Кааааанечно красиво!!! А иначе как узнать сколько стоят твои знания и опыт как не сравнив с другими.

R>насколько сам оцениваешь столько и стоят
Максимализм имхо. Я себя ощущаю на 1500 мертвых импортных президентов. А мне платят гораздо меньше.
Для оценки собственных знаний есть системы сертификаций. Для оценки собственной зарплаты есть куча "зарплатомеров" по сети. Для оценки собственной значимости есть внутренний диалог.

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

R>>насколько сам оцениваешь столько и стоят
G> Максимализм имхо. Я себя ощущаю на 1500 мертвых импортных президентов. А мне платят гораздо меньше.
G> Для оценки собственных знаний есть системы сертификаций. Для оценки собственной зарплаты есть куча "зарплатомеров" по сети. Для оценки собственной значимости есть внутренний диалог.

это не объяснить, это не зарплатомеры, не сертификация, а внутренняя интуиция

o> от блин развелось тут теоретиков...
Правильно ли понял, что это относиться ко всем здесь "присутсвующим"?
Или только к тем, что имели честь пообщаться с тобой?

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

o>> от блин развелось тут теоретиков...
tsR>Правильно ли понял, что это относиться ко всем здесь "присутсвующим"?
tsR>Или только к тем, что имели честь пообщаться с тобой?

нет, к тому Анониму, который написал

Для любых кадров, кроме тех, кого лучше уволить. При капитализме любой человек работает, пока нет места получше. А поиски "увлеченных играми" -- это извезные мечты буржуа о бесплатном быдле, да чтоб оно еще и программы хорошо писало. А не получается!

если честно, то больше всего мне не понравилось, что он отзывается о моих сотрудниках как "быдло" (пусть даже не прямо говорит, но в эту сторону клонит).

R>это не объяснить, это не зарплатомеры, не сертификация, а внутренняя интуиция

Ты не поверишь, но внутренняя интуиция говорит мне, что я стою миллион.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Ты не поверишь, но внутренняя интуиция говорит мне, что я стою миллион.

значит, она тебя подводит

L>>Ты не поверишь, но внутренняя интуиция говорит мне, что я стою миллион.

R>значит, она тебя подводит

Скорее соблазняет.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>>>Ты не поверишь, но внутренняя интуиция говорит мне, что я стою миллион.

R>>значит, она тебя подводит

L>Скорее соблазняет.

тебе от этого не лучше

L>>>>Ты не поверишь, но внутренняя интуиция говорит мне, что я стою миллион.

R>>>значит, она тебя подводит

L>>Скорее соблазняет.

R>тебе от этого не лучше

Да меня это просто бесит! Она жить спокойно не даёт... всё ноет и ноет, говорит: "А ну иди работай, заработай денег, купи машину, квартиру, личный самолёт, остров в океане и т.д.., не будь тюфяком!"...

Как можно быть с такой интуицией, никаких сил не хватит ей угодить.

Здравствуйте, Lopcom, Вы писали:

L>Да меня это просто бесит! Она жить спокойно не даёт... всё ноет и ноет, говорит: "А ну иди работай, заработай денег, купи машину, квартиру, личный самолёт, остров в океане и т.д.., не будь тюфяком!"...

L>Как можно быть с такой интуицией, никаких сил не хватит ей угодить.

эт вряд ли интуиция
наверное что-то такое зеленое и пушистое в неволе которое
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=600072&amp;only=1

Автор: Arioch
Дата: 08.04.04

Здравствуйте, oRover, Вы писали:


G>>Кааааанечно красиво!!! А иначе как узнать сколько стоят твои знания и опыт как не сравнив с другими.

R>насколько сам оцениваешь столько и стоят

Ага. не считая того что з/п не ты себе платишь. Просто заглядывая в чужие карманы можно очень легко определить сколько стоят твои знания в условиях объектимвной реальности а не всяких там самооценок и самоощущений.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, oRover, Вы писали:


G>>>Кааааанечно красиво!!! А иначе как узнать сколько стоят твои знания и опыт как не сравнив с другими.

R>>насколько сам оцениваешь столько и стоят

G>Ага. не считая того что з/п не ты себе платишь. Просто заглядывая в чужие карманы можно очень легко определить сколько стоят твои знания в условиях объектимвной реальности а не всяких там самооценок и самоощущений.

ага, вот так и заглядывают друг другу в карман и не поймут никак, или они так мало стоят все или еще чего...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, alexgreen, Вы писали:
A>>Обычно мы называем сумму на тестовый период и вилку после него сразу после принятия решения о взятии человека на испытательный срок.
А>Это очень хорошо что есть шанс узнать на что можно рассчитывать через какое-то время после собедования.

По опыту: в приличной компании (читайте — Deutsche Bank) зарплата на испытательный срок совпадает с зарплатой после оного.

Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:

в данной приличной компании так, в других может быть по-другому. Из этого не следует, что те другие неприличные