Re: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере? - О работе

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

У меня к Вам есть встречный вопрос:
Имеется хороший поэт (назовем его Саша П.). В своем деле он знает многое (список прилагается) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка (омг что?).
Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в поэтах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>какой следующий шаг по карьерной лестнице?

Если вы "давно достигли потолка", но при этом всё ещё не тимлидо-архитектор, у меня для вас плохие новости.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Страуструп, например — он сеньер. Таких вершин что — недостаточно

? А ради бабла нужно другую профессию выбирать.

Страуструп не так давно написал увлекательнейшую статью, в которой попытался развить "5 популярных мифов о C++": http://www.stroustrup.com/Myths-final.pdf
Одна из рассматриваемых задач — скачать страничку из интернетов и спарсить из неё все ссылки. Вот тут вот замечательным образом эту задачку рассмотрели на разных языках: http://codegolf.stackexchange.com/questions/44278/debunking-stroustrups-debunking-of-the-myth-c-is-for-large-complicated-pro и в том числе предложили альтернативный вариант на C++, оказавшийся значительно короче варианта Страуструпа.
Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Хороший программист, это не только и не столько тот, кто знает кучу баззворов, а тот кто решает поставленные задачи. А задачи решаемые врамках одинаковых инструментов могут быть сильно разные. На профессию надо смотреть с точки зрения решения проблем, а не знания, часто очень поверхностного, множества фреймворков.
Это в теории. А на практике обычно имеется недостаток задач и переизбыток людей. А так как задача менеджера — оправдать необходимость собственной позиции, то в программисты стараются набирать людей, не способных видеть дальше баззвордов и фреймворков, чтобы менеджер потом мог показать, как организовал команду на решение задачи. По крайней мере, везде, где я работал, картина была именно такая. Решателей задач не любили и старались задвинуть пониже, дабы не отнимали корм.

Более того, я так скажу, я не разу не видел ситуации, где проект бы проваливался из-за того, что было невозможно решить техническую задачу. Проблема ВСЕГДА в людях: кто-то с кем-то пособачился и решил саботировать, кто-то поставил принимать решения некомпетентного подхалима, кто-то обиделся и сбежал в середине проекта, кто-то просто на все забил, кто-то выместил свои комплексы на подчиненных, после чего вся команда дружно уволилась... Список можно продолжать до бесконечности. Так, чтобы реально все были заинтересованы решить проблему, но проблема оказалась сильнее, бывает только в учебниках.

A>За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 2--летних. Он будет overqualified для этого,
ИМХО, если человек в 40 лет до сих пор программист, то он по-любому overqualified.
A>да и по деньгам вряд ли его устроит такое место.
По деньгам, по-моему, как раз наоборот. Больше всего платят в корпорациях, где работать не нужно вообще, достаточно прогибаться как следует.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
Предлагаю думать не от текущей карьерной позиции, а от карьерной цели.
Чего этот программист от жизни хочет?

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.

программисты не достигают потолка, только если не сидят в маленькой комнате (фирма, проект)
эта сфера настолько многогранна и сложна, что там просто нереально за одну жизнь куда-то упереться
ощущение потолка может быть из-за потери интереса в этой области и желания выполнять другие функции и\или срубить денег побольше
в 40 лет тоже можно быть замечательным и увлеченным программистом и при этом получать хорошие деньги (ну на данный момент это реально)

куда двигаются дальше? другие фирмы, другие роли, другие проекты, инструменты, технологии, люди

фирмы — своя, чужая, гиганты или маленькие, везде уникальная атмосфера. кому-то стартапчик хочется создать, кому-то винтиком устроиться в яндекс или мелкософт, а может и зарубеж (америки, африка, тай, малайзия) поехать. какие-то на мобилы ориентируются, какие-то на жава-ентерпрайз, какие-то пилят бюджет и не парятся, какие-то разрабатывают драйверы для линуксов или виндов или баннерные системы или торговлю биткойнами или свои языки программирования придумывают или переводят другие языки или разпознают образы

роли: полностью сделать проект самому, порулить командой (прогеры, аналитики, директора, менеджеры менеджеров и тд), заделаться гендиром\бухгалтером и бегать от налогов, снимать офис, устраивать корпоративы, или рисовать презенташки, впаривать фичи руководству или брать их на себя, а потом рыдать от неправильной стратегии и сливать миллионы баксов =)

инструменты — возьмите си или перл еще сверху немерли + sql, потом полирните хаскелом и встройте в мегатулзы на андроиде, потом портируйте на мак и оформите плагином к ораклу, чуток ускорьте отключением gc и asm вставками. все это размажьте по дашборду и добейтесь отклика в 20 микросекунд на каждый запрос от 10M пользователей. все проекты размажьте по 100 гит-репозиториям, сверху teamcity + jira с LDAP аутентификацией по личным сертификатам с работой через ssh в vim, где визуал студия — какой-то мелкий плагин для vim для интеллисенса. ну это все на гитхаб, чтобы другие пофоркались

люди: кто-то на русском говорит, а кто-то с китайским акцентом на англ плохо изъясняется, кому-то жарко в офисе, а кто-то любит табы вместо пробелов, кому-то нравится в ютубе сидеть, а кто-то лекции мейерса постоянно слушает, кто-то девочка, а кто-то не очень. кто-то деликатный и педантичный ревьюер, а кто-то просто посылает на три буквы

это все интересно, каждый выбирает свой путь

удачи

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Не соглашусь. Перепробовав десятки языков, инструментов и фреймворков + поэкспериментировав с созданием своих, рано или поздно приходит понимание, что большинство очередных фреймворков — те же яйца, только в профиль. И становиться скучно. Вот скажем, 2 года назад я совершенно не знал WPF. Решил в один день для себя разобраться. Меньше часа ушло на понимание концепта bindings и item templates, еще несколько — на создание разных пробных демок, чтобы поиграться с технологией. Все, после этого приходит уровень, где столкнувшись с практической задачей ты в принципе можешь за пару поисковых запросов и очень небольшое время разобраться и решить ее. Да, "развиваться" можно. Можно запоминать форматы сложных binding-ов какого-нибудь multi-column view, чтобы в следующий раз не подглядывать в прошлый проект. Можно тренироваться в концептах а-ля "10 вращающихся edit-в на крутящейся кнопке", имеющих нулевое применение в реальных проектах, но увлекательным это можно назвать только для первой-второй освоенной технологии. Дальше это становится скучной рутиной с предсказуемым результатом.

Хороший программист, это не только и не столько тот, кто знает кучу баззворов, а тот кто решает поставленные задачи. А задачи решаемые в рамках одинаковых инструментов могут быть сильно разные. На профессию надо смотреть с точки зрения решения проблем, а не знания, часто очень поверхностного, множества фреймворков.

B>В 40 лет будет сложно вписаться в команду 20-летних, с увлечением обсуждающих детали новой примочки, выученной 2 дня назад, когда для прагматичного 40-летнего — это всего лишь очередной инструмент с предсказуемыми характеристиками, не приносящий никакого восторга. быстро заклеймят занудой, не командным игроком, и выпихнут.

За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 20-летних. Он будет overqualified для этого, да и по деньгам вряд ли его устроит такое место.

Мне кажется это не так смешно как кажется, жить-то на что-то надо даже поэтам.

Горизонтальное движение — в критики, лит редакторы
Вертикальный — член союза писателей, заслуженный член, заместитель председателя, председатель союза писателей
Вширь — освоить прозу
Вглубь — всякие премии и достижения, нобелевка по литературе там

Ну и всё-таки программирование ближе к инженерии, чем к искусству или там науке. На мой вкус, ещё на садоводство похоже

T>Вот в этом плане не понял. Какого потолка?

Потолка позиции программиста.
То, что в мире появляются новые(неопробованные) технологии — по регламенту должно интересовать не программиста, а других IT-специалистов.
Именно об этом и тема.

Здравствуйте, uzhas, Вы писали:

U>программисты не достигают потолка, только если не сидят в маленькой комнате (фирма, проект)
U>эта сфера настолько многогранна и сложна, что там просто нереально за одну жизнь куда-то упереться
Не соглашусь. Перепробовав десятки языков, инструментов и фреймворков + поэкспериментировав с созданием своих, рано или поздно приходит понимание, что большинство очередных фреймворков — те же яйца, только в профиль. И становиться скучно. Вот скажем, 2 года назад я совершенно не знал WPF. Решил в один день для себя разобраться. Меньше часа ушло на понимание концепта bindings и item templates, еще несколько — на создание разных пробных демок, чтобы поиграться с технологией. Все, после этого приходит уровень, где столкнувшись с практической задачей ты в принципе можешь за пару поисковых запросов и очень небольшое время разобраться и решить ее. Да, "развиваться" можно. Можно запоминать форматы сложных binding-ов какого-нибудь multi-column view, чтобы в следующий раз не подглядывать в прошлый проект. Можно тренироваться в концептах а-ля "10 вращающихся edit-в на крутящейся кнопке", имеющих нулевое применение в реальных проектах, но увлекательным это можно назвать только для первой-второй освоенной технологии. Дальше это становится скучной рутиной с предсказуемым результатом.

U>в 40 лет тоже можно быть замечательным и увлеченным программистом и при этом получать хорошие деньги (ну на данный момент это реально)
В 40 лет будет сложно вписаться в команду 20-летних, с увлечением обсуждающих детали новой примочки, выученной 2 дня назад, когда для прагматичного 40-летнего — это всего лишь очередной инструмент с предсказуемыми характеристиками, не приносящий никакого восторга. быстро заклеймят занудой, не командным игроком, и выпихнут.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
Если все проблемы в ИТ решил бы тогда действительно потолок.

VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
Создать свою ~~религию~~ бизнес который решает существующие проблемы лучше других или решает еще нерешенные проблемы.

VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
Так и сказал бы не хочу больше писать код, ...! А то потолок, потолок... Смешно!

VA>>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
MZ>Следующая -- рай.

Сначала на помоечку, а потом рай.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>>>Можно в продажники, но это довольно сильный разворот.
B>>>Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного.
G>>Ты удивишься, но оба пункта это одно и то же.
B>Тут есть одно ключевое отличие — умение работать с людьми. Вот например моя главная проблема — если мне кто-то начинает рассказывать простые обывательские вещи про то, как он вчера на улице увидел своего кума в новой футболке и как эта футболка отличается по дизайну от прошлогодней, или обсуждать погоду по полчаса, мне становится банально скучно и я при всем желании не умею это скрывать. Т.е. я вежливо слушаю, улыбаюсь, даже вопросы задаю, но что-то в тоне голоса и выражении лица выдает скуку. Люди это чувствуют и считают меня высокомерным заносчивым хреном, хоть я ничего против них не имею, мне просто тупо скучно слушать то, что не содержит пищи для размышлений. А для продажника это равносильно карьерной смерти. Более того, даже в оыбчной программерской деятельности это вызывало отношение "не хочешь с нами болтать — иди в подвал баги фиксить, а мы пока решим, кто из нашей тусовки пойдет на повышение, выдав твои результаты за свои".

B>А вот создавать и продвигать продукты это не мешает, т.к. когда ты скачиваешь из интернетов триал программы, тебе пофиг, что думает ее создатель про последнюю игру твоей любимой футбольной команды. Тебе же продукт нужен, а не жилетка поплакаться.

Чтобы создать нужный кому-то продукт нужно слушать тех самых чуваков про футболки и дизайн. А если ты делаешь продукты для домохозяек, то и дом-2 смотреть и общаться на форумах где общаются такие. Чтобы продвигать продукт нужно уметь рассказывать о нем, причем в контексте тех же футболок или дома-2.

И те же самые навыки нужны если ты ты собираешься что-то продать — понимать проблемы клиентов, разговаривать с ними на одном языке. Сегодня продавцы в ИТ это не только чуваки в костюмах с улыбками на миллион, это еще и эксперты в проблемах клиентов, иногда даже знают проблемы лучше своих клиентов.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Сейчас задумался, возможно ты и прав. Просто последнее время, везде где я работал, никто не разменивался на найм джуниоров.
Эта болезнь называется "бабокоченьдохренапатия" и лечится обычно кризисами

A>В любом случае, 40-летний будет стоять на разных ступенях иерархии с 20-летними и вписываться в команду не придется.
Это лечится тимбилдингом — ничто так не способствует установлению неформальных личных контактов, как непринуждённое общение "без галстуков" под пиво в каком-нить баре

Проверено на личном опыте.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

Архитектор. Тимлид. Менеджер. Свой бизнес в сфере IT. Обычно такие варианты продвижения в реальности происходят, в зависимости от того, насколько программист готов работать с людьми и брать на себя ответственность.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

Обычно два пути, не считаю полной переквалификации в какого нибудь UI/UX эксперта.

расти в Архитекторы, где ты больше наставник для разных команд в разработке

или уходить больше в управление проектами и руководящие роли

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.

Вот в этом плане не понял. Какого потолка? Вы в курсе что в IT потолок все время подымается вверх )) появляются новые технологии (к примеру всякие NoSQL решения) или версии языка (Java 8).

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

T>>Вот в этом плане не понял. Какого потолка?

VA>Потолка позиции программиста.
VA>То, что в мире появляются новые(неопробованные) технологии — по регламенту должно интересовать не программиста, а других IT-специалистов.
VA>Именно об этом и тема.

Ага. Исследователь направления хипстерских технологий. Старший.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?

Всегда можно расти вширь, ввысь и вглубь. Но порой человек сам себе выстраивает барьеры для роста, например, сваливая ответственность за своё развитие на свою компанию.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

G>Карьерограмма разработчика ПО:
G>http://habrahabr.ru/company/luxoft_personnel/blog/148273/

Карьерограмма сферического девелопера в вакууме.
Во-первых, переход из девелопмента в менеджеры (лид и выше) — это уже совсем другие требования/навыки/знания/таланты. Не факт что программист ими обладает. Это, фактически, переход с позиции где человек занимается технической работой на позицию где он занимается управленческой работой. Исходя из своего опыта в крупных западных фирмах, мне такой переход делать ну совсем не хочется.
Во-вторых, количество мест на уровне менеджера (т.е. начальник лида) уже весьма мало. Т.е. большинство народа априори остановится на ведущем программисте.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Если все те же самые стилистические требования применить к какому-нибудь Ruby, вместо 3 строчек будет, ну скажем, 10. Но точно не 70 как у Страуструпа.
Какие 70? Вот эффективный код Страуструпа:

        string server = "www.stroustrup.com";
        boost::asio::ip::tcp::iostream s{ server, "http" };  // make a connection
        connect_to_file(s, server, "C++.html");    // check and open file

        regex pat{ R"((http://)?www([./#\+-]\w*)+)" }; // URL
        for (auto x : get_strings(s, pat))    // look for URLs
            cout << x << '\n';

6 строчек. Можно легко сократить до 5 без потери читаемости. Все остальное — лисапеды библиотечные.
Вот отрефакторенный код:

    std::string server = "www.stroustrup.com";
    std::string request = "GET http://" + server + "/C++.html HTTP/1.0\r\nHost: " + server + "\r\n\r\n";
    boost::asio::ip::tcp::iostream s{server, "http"};
    s << request;
    std::regex pat{R"((http://)?www([./#\+-]\w*)+)"};
    std::smatch m;
    for (std::string l; getline(s, l);)
        if (std::regex_search(l, m, pat))
            std::cout << m[0] << "\n";

Особой разницы с его кодом я не наблюдаю. Де факто основной код у Страуструпа даже короче.

Если брать решения в одну строку:

"""\"(https?://.*?)\"""".r.findAllIn(scala.io.Source.fromURL("http://www.stroustrup.com/C++.html").mkString).foreach(println)

То мне вот эти решения в плане читаемости не нравятся ни грамма, приходится напрягаться чтоб понять как это все работает, да и отлаживать код в таком стиле удовольствие еще то.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора.
До джуниора он может и не дотягивает, но у нормальных сениоров есть привычка не заниматься онанизмом с куском кода в 5 строчек. Надеюсь, у тебя со временем, эта привычка тоже появится.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Если все те же самые стилистические требования применить к какому-нибудь Ruby, вместо 3 строчек будет, ну скажем, 10. Но точно не 70 как у Страуструпа.
E>Какие 70? Вот эффективный код Страуструпа:
E>

E>        string server = "www.stroustrup.com";
E>        boost::asio::ip::tcp::iostream s{ server, "http" };  // make a connection
E>        connect_to_file(s, server, "C++.html");    // check and open file

E>        regex pat{ R"((http://)?www([./#\+-]\w*)+)" }; // URL
E>        for (auto x : get_strings(s, pat))    // look for URLs
E>            cout << x << '\n';
E>

Что за нахрен "эффективный код"? connect_to_file и get_strings откуда берутся?

E>6 строчек. Можно легко сократить до 5 без потери читаемости. Все остальное — лисапеды библиотечные.

E>Если брать решения в одну строку:
E>

E>"""\"(https?://.*?)\"""".r.findAllIn(scala.io.Source.fromURL("http://www.stroustrup.com/C++.html").mkString).foreach(println)
E>

E>То мне вот эти решения в плане читаемости не нравятся ни грамма, приходится напрягаться чтоб понять как это все работает, да и отлаживать код в таком стиле удовольствие еще то.

Мне тоже не нравится, но я и не принимаю это за одну строку — реально здесь строчек 10. Но только это будет не "эффективный код", а "вообще весь". Не надо забывать, что поддерживать приходится весь написанный код, а не только "эффективный" (возьму термин на заметку — коллег троллить).

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Архитектор. Тимлид. Менеджер. Свой бизнес в сфере IT. Обычно такие варианты продвижения в реальности происходят, в зависимости от того, насколько программист готов работать с людьми и брать на себя ответственность.
Для этого надо перестать быть программистом. Если говорить о карьере _программиста_, то вершина карьеры — это senior, наверное, типа "черный пояс программированию". У программистов есть уровень мастерства, карьера это из другой области.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

A>>Хороший программист, это не только и не столько тот, кто знает кучу баззворов, а тот кто решает поставленные задачи. А задачи решаемые врамках одинаковых инструментов могут быть сильно разные. На профессию надо смотреть с точки зрения решения проблем, а не знания, часто очень поверхностного, множества фреймворков.
B>Это в теории. А на практике обычно имеется недостаток задач и переизбыток людей. А так как задача менеджера — оправдать необходимость собственной позиции, то в программисты стараются набирать людей, не способных видеть дальше баззвордов и фреймворков, чтобы менеджер потом мог показать, как организовал команду на решение задачи. По крайней мере, везде, где я работал, картина была именно такая. Решателей задач не любили и старались задвинуть пониже, дабы не отнимали корм.

Значит в плохих местах ты работал. Это быстрее характеризует всякие распильные проекты. У меня плохие места тоже были. А в хороших, наоборот, нормальных людей, на очень хорошие деньги искать приходится месяцами.

B>Более того, я так скажу, я не разу не видел ситуации, где проект бы проваливался из-за того, что было невозможно решить техническую задачу. Проблема ВСЕГДА в людях: кто-то с кем-то пособачился и решил саботировать, кто-то поставил принимать решения некомпетентного подхалима, кто-то обиделся и сбежал в середине проекта, кто-то просто на все забил, кто-то выместил свои комплексы на подчиненных, после чего вся команда дружно уволилась... Список можно продолжать до бесконечности. Так, чтобы реально все были заинтересованы решить проблему, но проблема оказалась сильнее, бывает только в учебниках.

Еще одна характеристика плохого места.

A>>За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 2--летних. Он будет overqualified для этого,
B>ИМХО, если человек в 40 лет до сих пор программист, то он по-любому overqualified.

Что означает "до сих пор"? Что плохого в том, что бы быть программистом в 40 лет? Ты просто не работал, получается, с хорошими программистами в возрасте 40+.

A>>да и по деньгам вряд ли его устроит такое место.
B>По деньгам, по-моему, как раз наоборот. Больше всего платят в корпорациях, где работать не нужно вообще, достаточно прогибаться как следует.

Сказки. Ресльно хорошо платят — 1000+ баксов в день, 200К+ в год, в России, думаю, 300-400+ тыров в месяц там, где нужно решать реальные, а не вымышленные задичи и решать их надо таки уметь.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах

А почему считается что "сидеть в программистах" это плохо? Почему в Европе не считается зазорным быть например пекарем или кондитером в 5м поколении? И наоборот, есть уважение к профессионалу своего дела. У нас же, если ты не менеджер в 25 лет, то жизнь не удалась?
Вот я например не люблю работать с людьми, и инженерная работа мне больше нравится. Мне 35, не хочу быть ни тимлидом ни боссом. Смотрю на своих начальников которые бегают в мыле, имеют утренние/вечерние/ночные созвоны с заказчиками, и мне нисколько не хочется занять их место. Я безнадежен?

Что касается технологий, то да, интерес уже не к технологиям, а к программе как к конечному продукту: важно сделать то что актуально другим, то чем будут пользоваться, и что сделает мир чуть лучше. А на чем написано, пофиг по большому счету.

Насчет карьеры (KO mode on) — наверно к чему лежит душа, то и стоит изучать, разве нет? Вот я например мечтаю на пилота выучиться и получить PPL-лицензию. В карьере не поможет, но ведь интересно же

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>А почему считается что "сидеть в программистах" это плохо? Почему в Европе не считается зазорным быть например пекарем или кондитером в 5м поколении?

Потому как работа имеет свойство уходить в более дешевые страны. Поэтому 45-50летний линейный работник будет менее предпочтителен, чем зааутсорсеный и хуже говорящий на языке клиента, но дешевый и 20-30 летний индус.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

Карьерограмма разработчика ПО:
http://habrahabr.ru/company/luxoft_personnel/blog/148273/

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

Типовой путь такой:
Разработчик -> Типлид -> Developer Manager (в России это обычно начальник отдела) -> Practice manager -> CTO

Несколько проблем — выше начальника отдела должностей почти нет. Нужна очень крупная фирма, которая занимается разработкой с функциональной иерархией, а таких крайне мало. В стартапах часто бывает CTO, но это по сути начальник отдела.

G>Типовой путь такой:
G>Разработчик -> Типлид -> Developer Manager (в России это обычно начальник отдела) -> Practice manager -> CTO

А такие IT-направления: Системный-аналитик, Архитектор считаются профильными для программиста, или там сильно другая кухня?

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

G>>Типовой путь такой:
G>>Разработчик -> Типлид -> Developer Manager (в России это обычно начальник отдела) -> Practice manager -> CTO

VA>А такие IT-направления: Системный-аналитик, Архитектор считаются профильными для программиста, или там сильно другая кухня?

Кем считаются? Может начать с того чем хочется заниматься? Если писать код, то всякие аналитики отпадают, архитектор — зависит от того какой архитектор.

G>Кем считаются? Может начать с того чем хочется заниматься? Если писать код, то всякие аналитики отпадают, архитектор — зависит от того какой архитектор.

Не всю же жизнь писать код, д.б. принципиальное развитие. После того, как упираешься в потолок технологий, работа становится монотонной/скучной. Нужна корректировка в перспективе.
ОК. Все зависит от личности. Далее, какие навыки прокачивает программист:

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

G>>Кем считаются? Может начать с того чем хочется заниматься? Если писать код, то всякие аналитики отпадают, архитектор — зависит от того какой архитектор.

VA>Не всю же жизнь писать код, д.б. принципиальное развитие. После того, как упираешься в потолок технологий, работа становится монотонной/скучной. Нужна корректировка в перспективе.

Ну смените технологию? Писали server-side, займитесь UI к примеру. Как в IT можно найти потолок технологий, когда их каждый год сотнями новые запускают ))

G>Ну так ответь на вопрос чем хочется заниматься вместо писания кода, станет понятнее куда бежать.

Интересно:

Но есть сомнения в навыках, которые требуют стрессоустойчивости:

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

G>>Ну так ответь на вопрос чем хочется заниматься вместо писания кода, станет понятнее куда бежать.

VA>Интересно:
VA>

VA> — Изучать новые технологии/предметную область/объект автоматизации

VA> — На выходе давать технические рекомендации, презентации, консультировать

VA> — Участвовать в разработке проекта с позиции куратора/координатора

VA>

Это называется "тимлид".

VA>Но есть сомнения в навыках, которые требуют стрессоустойчивости:
VA>

VA> — Организация проекта

VA> — Управление командой

VA> — Ответственность головой за результ

VA>

Это называется "прожект менеджер". Третий пункт — плюс/минус.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?

Основы программной инженерии, лекция 7

VA> — Изучать новые технологии/предметную область/объект автоматизации

VA> — На выходе давать технические рекомендации, презентации, консультировать

VA> — Участвовать в разработке проекта с позиции куратора/координатора

VA>

В принципе такой набор набор можно получить если стать solution sales (или enterprise architect на внутренних проектах).

VA>Но есть сомнения в навыках, которые требуют стрессоустойчивости:
VA>

VA> — Организация проекта

VA> — Управление командой

VA> — Ответственность головой за результ

VA>

Учитывая набор хотелок выше для начала стоит поработать "ближе к клиенту", в идеале руководителем проекта в этой области.
А чтобы стать руководителем проекта нужно хотя бы тимлидом побыть.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:
VA>>Интересно:
VA>>

VA>> — Изучать новые технологии/предметную область/объект автоматизации

VA>> — На выходе давать технические рекомендации, презентации, консультировать

VA>> — Участвовать в разработке проекта с позиции куратора/координатора

VA>>

A>Это называется "тимлид".

Это не называется тимлид, потому что тимлид работает руками и вовсе не занимается курированием\координацией проекта, не делает презентации, да и сильно по изучать разные области не выйдет, попадешь на крупный проект и просидишь 2-3 года на одной позиции.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:
VA>>>Интересно:
VA>>>

VA>>> — Изучать новые технологии/предметную область/объект автоматизации

VA>>> — На выходе давать технические рекомендации, презентации, консультировать

VA>>> — Участвовать в разработке проекта с позиции куратора/координатора

VA>>>

A>>Это называется "тимлид".

G>Это не называется тимлид, потому что тимлид работает руками

Безусловно. Тимлид — это программист, когда надо программировать.

G>и вовсе не занимается курированием\координацией проекта,

Конечно занимается. Есть коллеги, которым иногда нужно оказать помощь и помочь с профессиональным ростом. Есть задачи, для успешного решения которых нужно не только программировать, но ещё и говорить громким уверенным голосом. Есть кризисы, когда инвесторы хотят релиз вчера, а фича абсолютно новая — это нужно "как-то" устроить. Практически любая проблема, напрямую или косвенно имеющая отношение к технической части — это проблема тимлида в первую очередь. Обычный девелопер (даже сеньор) может сказать — "я хз как это делать", задача тимлида — "утрясти ситуацию", оценить масштаб бедствия, предложить заказчику упрощённую реализацию, а после этого оказать содействие в полной реализации.

G>не делает презентации,

Ещё как делает. Начиная от рисования в пеинте с шарингом экрана по скайпу и заканчивая "мокапами" оформления фич. От длинющих архитектурных документов с кучей диаграммок, и до "давай ты сделаешь выступление на 15 минут, расскажешь о вашем проекте".

G>да и сильно по изучать разные области не выйдет,

Работникам аутсорсинга это расскажите. Среднестатистический сеньор за несколько лет работы умудряется изучить кучу тем от рынка ценных бумаг до нюансов работы официанток. Для тимлида это вообще первоочередная задача — как можно быстрее начать говорить с заказчиком на одном языке.

G>попадешь на крупный проект и просидишь 2-3 года на одной позиции.

Просидеть 3 года в одном проекте или не просидеть — зависит исключительно от человека.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

G>>и вовсе не занимается курированием\координацией проекта,

A>Конечно занимается. Есть коллеги, которым иногда нужно оказать помощь и помочь с профессиональным ростом. Есть задачи, для успешного решения которых нужно не только программировать, но ещё и говорить громким уверенным голосом. Есть кризисы, когда инвесторы хотят релиз вчера, а фича абсолютно новая — это нужно "как-то" устроить. Практически любая проблема, напрямую или косвенно имеющая отношение к технической части — это проблема тимлида в первую очередь. Обычный девелопер (даже сеньор) может сказать — "я хз как это делать", задача тимлида — "утрясти ситуацию", оценить масштаб бедствия, предложить заказчику упрощённую реализацию, а после этого оказать содействие в полной реализации.

А при чем тут курирование\координация проекта? Почитай что есть курирование проекта http://www.pmphelp.net/index.php?id=385
Координация проекта — это по сути управления проектом, без прямого подчинения команды координатору. Часто бывает когда команда юридически не связана к координатором (волонтеры, общественные объединения итп).

G>>не делает презентации,

A>Ещё как делает. Начиная от рисования в пеинте с шарингом экрана по скайпу и заканчивая "мокапами" оформления фич. От длинющих архитектурных документов с кучей диаграммок, и до "давай ты сделаешь выступление на 15 минут, расскажешь о вашем проекте".
Тогда все делают презентации. Обычно под словом презентация понимается или публичное выступление, или попытка что-либо "продать" (убедить, доказать состоятельность, итп)

G>>да и сильно по изучать разные области не выйдет,

A>Работникам аутсорсинга это расскажите. Среднестатистический сеньор за несколько лет работы умудряется изучить кучу тем от рынка ценных бумаг до нюансов работы официанток. Для тимлида это вообще первоочередная задача — как можно быстрее начать говорить с заказчиком на одном языке.
Ну разве что в аутсорсинге такое и бывает, но уж там точно не будет ни презентаций, ни координации проекта.

G>>попадешь на крупный проект и просидишь 2-3 года на одной позиции.
A>Просидеть 3 года в одном проекте или не просидеть — зависит исключительно от человека.
В большей степени, но не исключительно. Вполне может быть область, где смена проекта == смена работы, а количество самих компаний ограничено. Например продуктовые компании с циклами разработки 2+ года или работа с железками.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

G>>>и вовсе не занимается курированием\координацией проекта,

A>>Конечно занимается. Есть коллеги, которым иногда нужно оказать помощь и помочь с профессиональным ростом. Есть задачи, для успешного решения которых нужно не только программировать, но ещё и говорить громким уверенным голосом. Есть кризисы, когда инвесторы хотят релиз вчера, а фича абсолютно новая — это нужно "как-то" устроить. Практически любая проблема, напрямую или косвенно имеющая отношение к технической части — это проблема тимлида в первую очередь. Обычный девелопер (даже сеньор) может сказать — "я хз как это делать", задача тимлида — "утрясти ситуацию", оценить масштаб бедствия, предложить заказчику упрощённую реализацию, а после этого оказать содействие в полной реализации.

G>А при чем тут курирование\координация проекта? Почитай что есть курирование проекта http://www.pmphelp.net/index.php?id=385
G>Координация проекта — это по сути управления проектом, без прямого подчинения команды координатору. Часто бывает когда команда юридически не связана к координатором (волонтеры, общественные объединения итп).

Попросим топикстартера уточнить, если он под курированием/координацией имел в виду именно список обязанностей по ссылке? Не стану скрывать — я проинтерпретировал термины в общепринятом смысле:
* Курировать — "наблюдать за кем-либо, чем-либо, отвечать за кого-либо, что-либо" (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)
* Координировать — "устанавливать целесообразное соотношение между какими-либо действиями, явлениями" (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)

G>>>не делает презентации,

A>>Ещё как делает. Начиная от рисования в пеинте с шарингом экрана по скайпу и заканчивая "мокапами" оформления фич. От длинющих архитектурных документов с кучей диаграммок, и до "давай ты сделаешь выступление на 15 минут, расскажешь о вашем проекте".
G>Тогда все делают презентации. Обычно под словом презентация понимается или публичное выступление, или попытка что-либо "продать" (убедить, доказать состоятельность, итп)

Так а разница только в масштабе. Тимлид может целенаправленно "продавать" конкретную реализацию фичи продакт овнеру, чтобы избежать предполагаемого геморроя в будущем. В свою очередь продакт овнер уже "продаёт" (по прежнему в кавычках) продукт потенциальным клиентам. Род деятельности один и тот же в обоих случаях — убеждать.

G>>>да и сильно по изучать разные области не выйдет,

A>>Работникам аутсорсинга это расскажите. Среднестатистический сеньор за несколько лет работы умудряется изучить кучу тем от рынка ценных бумаг до нюансов работы официанток. Для тимлида это вообще первоочередная задача — как можно быстрее начать говорить с заказчиком на одном языке.

G>Ну разве что в аутсорсинге такое и бывает, но уж там точно не будет ни презентаций, ни координации проекта.

Всё написанное выше — это с позиции аутсорсинга, и вот как раз презентаций и координации там выше крыше. У заказчика часто бывает своя техническая команда, но по какой-то причине самостоятельно "всё" они не могут сделать. Например, "у нас тут 4 эксперта по T-SQL, поэтому вся логика будет на T-SQL", при этом продукт — приложение под айфон. В таких ситуациях задача тимлида — "устроить" чтобы для айфонщиков это всё выглядело как обычный HTTP API, а для TSQLщиков — как тот суровый энтерпрайз из 2000х, к которому они привыкли. Параллельно с этим — и тем, и другим рассказать чего ожидать и чего не ожидать, а самому — для айфонщиков написать middleware с заглушками, чтобы они могли "сесть и программировать", а для TSQLщиков — приёмочные тесты для хранимок. Иначе как "координированием" я это всё назвать не могу.

G>>>попадешь на крупный проект и просидишь 2-3 года на одной позиции.
A>>Просидеть 3 года в одном проекте или не просидеть — зависит исключительно от человека.
G>В большей степени, но не исключительно. Вполне может быть область, где смена проекта == смена работы, а количество самих компаний ограничено. Например продуктовые компании с циклами разработки 2+ года или работа с железками.

Так снова же — от человека зависит. Кому-то нравится работать в продуктовых компаниях, кому-то не нравится. Если хватает наглости и веришь, что знаешь "как надо", можно переделать проект под себя. Если не хватает наглости, но сильно некомфортно, сменить работу вполне правильный вариант. Нерепрезентативная выборка: у меня есть знакомые, которые говорят, что "сидеть в одном проекте больше года — это ужас", а есть, которые говорят "прыгать с проекта на проект раз в год — ужас". И среди тех, и среди других есть очень хорошие специалисты, но у первых, как правило, нет узкого профиля, а у вторых, наборот, очень конкретная специализация. Поэтому субъетивно я склонен думать, что всё же это на 99% зависит от человека.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Всегда можно расти вширь, ввысь и вглубь. Но порой человек сам себе выстраивает барьеры для роста, например, сваливая ответственность за своё развитие на свою компанию.

К тому же программист может уволиться и перейти в другую компанию, в которой развитие пойдёт быстрее.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

G>>>Ну так ответь на вопрос чем хочется заниматься вместо писания кода, станет понятнее куда бежать.

VA>>Интересно:
VA>>

VA>> — Изучать новые технологии/предметную область/объект автоматизации

VA>> — На выходе давать технические рекомендации, презентации, консультировать

VA>> — Участвовать в разработке проекта с позиции куратора/координатора

VA>>

A>Это называется "тимлид".
Во избежание путаинцы в терминологии добавлю то на Западе это называется "архитект". Тимлид тута — это младшая ступень менеджера, который уже руководит своей командой из 3-5-7 человек и нифига не кодит

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>То, что в мире появляются новые(неопробованные) технологии — по регламенту должно интересовать не программиста, а других IT-специалистов.
VA>Именно об этом и тема.

Именно программиста это и должно интересовать, т.к. программисту-то с ними и работать

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.
Можно в менеджмент, но в маленьких компаниях для этого часто надо быть родственником/другом руководства, а в больших творятся просто невообразимые объемы грязи, политики и лицемерия. В общем, на любителя.
Можно в аналитики, но эта роль часто совмещена с менеджером продукта, т.е. см. выше.
Можно в продажники, но это довольно сильный разворот.
Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Да, "развиваться" можно. Можно запоминать форматы сложных binding-ов какого-нибудь multi-column view, чтобы в следующий раз не подглядывать в прошлый проект. Можно тренироваться в концептах а-ля "10 вращающихся edit-в на крутящейся кнопке", имеющих нулевое применение в реальных проектах, но увлекательным это можно назвать только для первой-второй освоенной технологии. Дальше это становится скучной рутиной с предсказуемым результатом.

Итак, Вы рассмотрели возможность развития в пределах узкой вымирающей ниши — desktop-приложения для Windows.
Попробуйте посмотреть на мир шире — big data, machine learning, веб-разработка, мобильные платформы.
И окажется, что жизни не хватит, чтобы разобраться во всем многообразии подобных систем.

Здравствуйте, nile, Вы писали:

N>Итак, Вы рассмотрели возможность развития в пределах узкой вымирающей ниши — desktop-приложения для Windows.
N>Попробуйте посмотреть на мир шире — big data, machine learning, веб-разработка, мобильные платформы.
N>И окажется, что жизни не хватит, чтобы разобраться во всем многообразии подобных систем.
Есть такое емкое слово "приелось". Это когда вроде бы разбираешься в новой системе, но понимаешь, что принципиально нового тут мало и все довольно быстро становится скучно и предсказуемо. С опытом приходит. Я WPF привел как простой и понятный многим пример, не более того.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Есть такое емкое слово "приелось". Это когда вроде бы разбираешься в новой системе, но понимаешь, что принципиально нового тут мало и все довольно быстро становится скучно и предсказуемо. С опытом приходит. Я WPF привел как простой и понятный многим пример, не более того.

ну это означает что тебе приелось программирование, а не что ты любую область можно освоить с полпинка. wpf здесь как раз не тот пример, ибо это массовая технология, рассчитанная на то чтобы любой её смог понять. в качестве сложного примера попробуй например сам написать небольшой аналог wpf

или может дело в том, что тебе просто не предлагают работу такого уровня сложности, а вот карьера по управленческой линии вполне открыта? ну по большому счёту таких позиций наверно немного и на них берут самых одарённых

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
По большому счету ступеней карьерной лестницы 3:
1) Юниор. Тот, кто всеми силами пытается стать экспертом в определенной технологии. Процентов 70 останавливается в развитии на этом этапе;
2) Миддл. Тот, кто умеет использовать технологии как иеструмент. 29 процентов останавливается в развитии на этом этапе;
3) Сеньер. Автор технологий, те, кто создают технологии, кто двигает прогресс вперед. Только 1 процент в состоянии дойти до этого этапа.

Большинству контор нужны юниоры. Хоть у них в должности и звучит сеньер, но они не добрались даже до второго уровня, они изо дня в день клепают одно и тоже, даже не думая как то облегчить свою работу. Какой нафик сеньер с тремя годами опыта? Когда за это время даже от привычки копипаста фиг избавится, так и будет городить спагетти, несмотря на то, что детали конкретной технологии даже выучит, и один и тот же код так и будет копипастить из проекта в проект, даже не подумав как то вынести и повторно использовать. А по хорошему нужно искать конторы, где можно потенциально вырасти хо миддла, а в идеале до сеньера.

Страуструп, например — он сеньер. Таких вершин что — недостаточно

? А ради бабла нужно другую профессию выбирать.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.
Чет не увидел ничего громоздкого и юниорского в его коде. Да другие зафигачили в меньшем количестве строчек, за счет ширины. Он же добавил несколько строчек под константы, вместо того чтоб вширь это все росло. Ну и да, это очень по юниорски — обработать исключение, когда все другие не обрабатывали. Ну и 2 функции лисапедные написал вместо того чтоб библиотечные заюзать. Однако, в отличие от реальных юниоров, он вынес эти лисапеды в отдельные функции, и читабельность не пострадала. А реальный юниор, если какой функции нет в языке, то он будет копипастить каждый раз одно и тоже.

А тот код, которые якобы предложили другие — это просто рефакторинг оригинального кода, путем перехода на другие либы и отказ от обработки исключительных ситуаций.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.

BZ>а ты сам код-то прочёл?

Ага. C++ даёт программисту полный контроль над всем происходящим. И программист будет контролировать всё происходящее, хочет он этого или нет

BZ>у страуса там аккуратно обрабатываются все ситуации,

Далеко не все. Начиная со странной идеи в запросе отправлять "Accept: */*", а потом в ответе не смотреть на "Content-Type", и заканчивая отсутствием адекватной реакции на редиректы. Но это нормально: идея-то — показать простое решение для простой задачи.

BZ>а все предложенные решения работают на авось — к примеру они не пропускают заголовк запроса.

О чём вы? Варианты как минимум на Python, Ruby, C#, Java, Scala, Groovy работают с телом ответа — заголовки игнорируют.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.

E>Чет не увидел ничего громоздкого и юниорского в его коде.

Вполне допускаю.

E>Да другие зафигачили в меньшем количестве строчек, за счет ширины. Он же добавил несколько строчек под константы, вместо того чтоб вширь это все росло.

Если все те же самые стилистические требования применить к какому-нибудь Ruby, вместо 3 строчек будет, ну скажем, 10. Но точно не 70 как у Страуструпа.

E>Ну и да, это очень по юниорски — обработать исключение, когда все другие не обрабатывали. Ну и 2 функции лисапедные написал вместо того чтоб библиотечные заюзать. Однако, в отличие от реальных юниоров, он вынес эти лисапеды в отдельные функции, и читабельность не пострадала. А реальный юниор, если какой функции нет в языке, то он будет копипастить каждый раз одно и тоже.

Давайте с точки зрения практики посмотрим:

1. Добавить gzip — много кода
2. Обрабатывать редиректы — много кода
3. Указывать целевую страницу в виде URL, а не в виде "сервер + файл" — много кода

Независимо от того, насколько замечательно оформлено его решение, ошибку он совершил ещё до написания первой строчки — просто выбрал не тот инструмент.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Независимо от того, насколько замечательно оформлено его решение, ошибку он совершил ещё до написания первой строчки — просто выбрал не тот инструмент.

тут разница между инструментами — в том, какой уровень абстракции поддерживает использованная библиотека

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора.
D>До джуниора он может и не дотягивает, но у нормальных сениоров есть привычка не заниматься онанизмом с куском кода в 5 строчек. Надеюсь, у тебя со временем, эта привычка тоже появится.

Нахамить — нахамил, а сказать-то есть что?
5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Независимо от того, насколько замечательно оформлено его решение, ошибку он совершил ещё до написания первой строчки — просто выбрал не тот инструмент.

BZ>тут разница между инструментами — в том, какой уровень абстракции поддерживает использованная библиотека

Есть простое правило — для решения задачи, сформулированной на уровне N, по умолчанию нужно использовать инструмент уровня N-1.

Пример 1: "скачать страничку" -> "скачать данные через HTTP", но не "сконструировать сокет, собрать запрос руками, отправить запрос, получить ответ, распарсить ответ". Хотя вроде делается одно и то же.
Пример 2: "сделать UI" -> "понаделать всякие кнопки и лэйблы", но не "проинициализировать OpenGL и отрисовать в нём прямоугольники с надписями". Хотя вроде делается одно и то же.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.

всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Можно в продажники, но это довольно сильный разворот.
B>Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного.
Ты удивишься, но оба пункта это одно и то же.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>какая следующая ступень в карьере?

как насчёт нирваны?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.

BZ>всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell

Я не знаком с Haskell, поэтому если в вашей реплике есть какой-то подтекст, я его не уловил.

То, что Страуструп написал — это не библиотечный код, а самый обычный велосипед:

1. Код не оформлен для переиспользования — это не библиотека, а пара хелперов в прикладом коде
2. Код завязан на один очень конкретный сценарий: есть имя хоста и имя страницы в корне, никакой другой сценарий работать не будет
3. Код не покрыт тестами — не известно насколько он работает в сценариях, отличных от конкретного приложения
4. На код нет документации — ни "зачем он вообще", ни описания интерфейса

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

BZ>>всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell
A>То, что Страуструп написал — это не библиотечный код, а самый обычный велосипед:

извини, но ты сейчас занимаешься спором ради спора. прикладной код точно так же должен быть снабжён тестами, документирован и т.д. но суть дела совершенно не в этом. страустрап считает что продакшн код не напишешь проще чем на C++ поскольку надо обрабатывать ошибки и т.п. и в этом он не прав, поскольку делать всё это можно более кратко чем это делается на C++. но сравнивать его творение с другими примерами, где обработка ошибок уже сделана в библиотеке, не имеет смысла. если мы хотим что-то узхнать о языке, надо сранивать код реализу.щий одинаковую функциональность на базе одинаковых библиотек

как пример — его функция сбора уникальных url на хаскеле будет выглядеть как unique $ sort $ all_matches(url_regex) input_data, т.е. в разы короче

D>Софтарбайтер — софтваремейстер — группенфюрер / софтбандфюрер / архитектензвездоболен -- тринкер -- ляндстрейхер -- ляйхе.

не "ляйхе", а "ляйтер".

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

BZ>>>всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell
A>>То, что Страуструп написал — это не библиотечный код, а самый обычный велосипед:

BZ>извини, но ты сейчас занимаешься спором ради спора. прикладной код точно так же должен быть снабжён тестами, документирован и т.д. но суть дела совершенно не в этом. страустрап считает что продакшн код не напишешь проще чем на C++ поскольку надо обрабатывать ошибки и т.п. и в этом он не прав, поскольку делать всё это можно более кратко чем это делается на C++. но сравнивать его творение с другими примерами, где обработка ошибок уже сделана в библиотеке, не имеет смысла. если мы хотим что-то узхнать о языке, надо сранивать код реализу.щий одинаковую функциональность на базе одинаковых библиотек

Единственная причина по которой я спорю — мне кажется, что меня неправильно поняли. Я даю оценку коду Страуструпа с точки зрения решения вполне конкретной задачи: "скачать страничку и спарсить ссылки". Конкретно для этой задачи решение реально херово-велосипедное. То что он там в своём решении обработал пару ошибок не делает это решение лучше. Если в отрыве от задачи смотреть на код — у меня никаких претензий. Код как код, даже обработка исключений есть. Обычный такой код — не лучше и не хуже какого-то любого другого, который пишет "коллега, сидящий с вами в одной комнате".

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>>Можно в продажники, но это довольно сильный разворот.
B>>Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного.
G>Ты удивишься, но оба пункта это одно и то же.
Тут есть одно ключевое отличие — умение работать с людьми. Вот например моя главная проблема — если мне кто-то начинает рассказывать простые обывательские вещи про то, как он вчера на улице увидел своего кума в новой футболке и как эта футболка отличается по дизайну от прошлогодней, или обсуждать погоду по полчаса, мне становится банально скучно и я при всем желании не умею это скрывать. Т.е. я вежливо слушаю, улыбаюсь, даже вопросы задаю, но что-то в тоне голоса и выражении лица выдает скуку. Люди это чувствуют и считают меня высокомерным заносчивым хреном, хоть я ничего против них не имею, мне просто тупо скучно слушать то, что не содержит пищи для размышлений. А для продажника это равносильно карьерной смерти. Более того, даже в оыбчной программерской деятельности это вызывало отношение "не хочешь с нами болтать — иди в подвал баги фиксить, а мы пока решим, кто из нашей тусовки пойдет на повышение, выдав твои результаты за свои".

А вот создавать и продвигать продукты это не мешает, т.к. когда ты скачиваешь из интернетов триал программы, тебе пофиг, что думает ее создатель про последнюю игру твоей любимой футбольной команды. Тебе же продукт нужен, а не жилетка поплакаться.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Единственная причина по которой я спорю — мне кажется, что меня неправильно поняли. Я даю оценку коду Страуструпа с точки зрения решения вполне конкретной задачи: "скачать страничку и спарсить ссылки". Конкретно для этой задачи решение реально херово-велосипедное.

потому что задача, я полагаю, состояла в том чтобы продемонстрировать как выглядит код на C++. и оценивать его с точки зрения production нет смысла. и тем более делать на основании этого кода выводы, что страустрап не умеет писать production код

A>То что он там в своём решении обработал пару ошибок не делает это решение лучше. Если в отрыве от задачи смотреть на код — у меня никаких претензий. Код как код, даже обработка исключений есть. Обычный такой код — не лучше и не хуже какого-то любого другого, который пишет "коллега, сидящий с вами в одной комнате".

вот-вот

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Значит в плохих местах ты работал.
С этим я не спорю. Я сдуру выбирал места по интересующей меня предметной области и нормальным деньгам. Сейчас понимаю, что смотреть надо было на hype-темы типа HFT.
A>Это быстрее характеризует всякие распильные проекты.
Любую большую корпорацию, ИМХО. Тот же MS де-юре не распильный, а де-факто денег много, а людей занять нечем. Про google то же самое говорят. VMWare, Facebook тоже мало чем отличаются. А у небольших компаний обычно денег нет.
A>У меня плохие места тоже были. А в хороших, наоборот, нормальных людей, на очень хорошие деньги искать приходится месяцами.
Вот только проблема в том, что именно в плохих местах менеджмент громче всех бьет себя в грудь и кричит про то, как сложно найти нормальных людей. И т.к. подобных плохих мест подавляющее большинство, то у большинства программистов создается впечатление, что так везде.

Плюс, тут человеческая психология — ни один менеджер, находящийся в здравом уме, увидев в подчиненном более компетентного специалиста, чем он сам, не подвинется и не пропустит его наверх. Вместо этого он начнет топить всеми правдами и неправдами, дабы не дать ему заменить себя. Исключение составляют только места, где идет бурный рост и этот менеджер сам заинтересован найти себе замену, дабы прыгнуть на более высокую позицию. Но я таких мест на практике не встречал.

A>Что означает "до сих пор"? Что плохого в том, что бы быть программистом в 40 лет? Ты просто не работал, получается, с хорошими программистами в возрасте 40+.
В этом возрасте обычно достаточно жизненного опыта, чтобы разруливать межчеловеческие конфликты и заниматься управлением. А вот усидчиваость и желание копаться в мелких деталях снижается.

A>Сказки. Ресльно хорошо платят — 1000+ баксов в день, 200К+ в год, в России, думаю, 300-400+ тыров в месяц там, где нужно решать реальные, а не вымышленные задичи и решать их надо таки уметь.
Это обычно относительно краткосрочный узкоспециализированный консалтинг. Сам таким балуюсь параллельно с основной темой. На постоянке я такого не видел.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

A>>Это быстрее характеризует всякие распильные проекты.
B>Любую большую корпорацию, ИМХО. Тот же MS де-юре не распильный, а де-факто денег много, а людей занять нечем. Про google то же самое говорят. VMWare, Facebook тоже мало чем отличаются. А у небольших компаний обычно денег нет.
Я знаю людей из VMWare и Facebook — там вполне нормальная обстановка. Если хочется интересного, то у них есть внутрикорпоративные проекты примерно по всем направлениям. От ядерной разработки до создания компиляторов.

B>Плюс, тут человеческая психология — ни один менеджер, находящийся в здравом уме, увидев в подчиненном более компетентного специалиста, чем он сам, не подвинется и не пропустит его наверх. Вместо этого он начнет топить всеми правдами и неправдами, дабы не дать ему заменить себя.
А тут вообще странно. Для примера, в Amazon и VMWare почти полностью отдельные managerial track и technical track. Т.е. менеджеры не конкурируют с техлидами. Переход из программистов в менеджеры возможен, но обычно сопровождается сменой команд.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

A>>Это быстрее характеризует всякие распильные проекты.
B>Любую большую корпорацию, ИМХО. Тот же MS де-юре не распильный, а де-факто денег много, а людей занять нечем. Про google то же самое говорят. VMWare, Facebook тоже мало чем отличаются. А у небольших компаний обычно денег нет.

Отделы таки там сильно разные бывают, а ты все под одну гребенку чешишь.

B>Плюс, тут человеческая психология — ни один менеджер, находящийся в здравом уме, увидев в подчиненном более компетентного специалиста, чем он сам, не подвинется и не пропустит его наверх. Вместо этого он начнет топить всеми правдами и неправдами, дабы не дать ему заменить себя. Исключение составляют только места, где идет бурный рост и этот менеджер сам заинтересован найти себе замену, дабы прыгнуть на более высокую позицию. Но я таких мест на практике не встречал.

Опять, гнилое место.

A>>Что означает "до сих пор"? Что плохого в том, что бы быть программистом в 40 лет? Ты просто не работал, получается, с хорошими программистами в возрасте 40+.
B>В этом возрасте обычно достаточно жизненного опыта, чтобы разруливать межчеловеческие конфликты и заниматься управлением. А вот усидчиваость и желание копаться в мелких деталях снижается.

Все от человека зависит. Так что не показатель.

B>Это обычно относительно краткосрочный узкоспециализированный консалтинг. Сам таким балуюсь параллельно с основной темой. На постоянке я такого не видел.

Блин, а мужики-то не знают

Все люди, с которыми я сейчас чаще всего общаюсь получают от -20 до + 50% от заявленной суммы. Ни одного краткосрочного контракта нет, все или долгосрочные или постоянка.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Мне кажется это не так смешно как кажется, жить-то на что-то надо даже поэтам.
N>Горизонтальное движение — в критики

Это в садоводы.

N>Вертикальный — член союза писателей, заслуженный член, заместитель председателя, председатель союза писателей

Это еще более в садоводы, чисто административная работа, с поэзией не связаная вообще никак.

N>Вширь — освоить прозу

и животноводсто.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

N>>Вертикальный — член союза писателей, заслуженный член, заместитель председателя, председатель союза писателей
Y>Это еще более в садоводы, чисто административная работа, с поэзией не связаная вообще никак.

Это старая полемика, но текущая позиция общественной мысли, что тимлид в прошлом должен быть программистом, главврач — врачом, директор школы — учителем. Что не исключает того, что им нужна также дополнительно управленческая квалификация. То есть важно и то, и то.

Здравствуйте, Nuseraro,

и мне представляется, что позиция общественной мысли правильная.

"Это директор нашего учреждения Людмила Прокофьевна Калугина. Она знает дело, которым руководит. Такое тоже бывает."

(с)

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

Работать 4, потом 3 дня в неделю за ту же ЗП. Свободное время пускать на саморазвитие и сторонние проекты.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:
A>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.
Неа, если код решает одну изолированную задачу, то, до определенного предела (экран, грубо говоря), абсолютно пофигу сколько он занимает 5 или 50 строчек.

N>Для специалиста работа всегда найдётся.

До 92 года работники "почтовых ящиков" тоже так думали.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Никто не говорит, что надо оставаться низкоквалифицированным программистом. Надо стремиться быть всегда профессионалом своего дела,

Можно оставаться низкоквалифицированным программистом и начать расти как среднеквалифицированный управленец — это будет, как мне кажется, более актуальный скиллсет по жизни

Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

N>>Для специалиста работа всегда найдётся.
G>До 92 года работники "почтовых ящиков" тоже так думали.

Расшифруй. Ты же о программистах говоришь?

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, andyag, Вы писали:
A>>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.
D>Неа, если код решает одну изолированную задачу, то, до определенного предела (экран, грубо говоря), абсолютно пофигу сколько он занимает 5 или 50 строчек.

Код Страуструпа не решает одну изолированную задачу.

N>>>Для специалиста работа всегда найдётся.
G>>До 92 года работники "почтовых ящиков" тоже так думали.

N>Расшифруй. Ты же о программистах говоришь?

Не обязательно. Хотя и ИТ-сектору в случае схлопывания рынка работы может не остаться, разве что на одеске за 10$ с индюками конкурировать (в лучшем случае)

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

N>>Расшифруй. Ты же о программистах говоришь?
S>Не обязательно. Хотя и ИТ-сектору в случае схлопывания рынка работы может не остаться, разве что на одеске за 10$ с индюками конкурировать (в лучшем случае)

Я и говорю, что надо быть профессионалами, чтобы не беспокоиться о такой конкуренции. В России есть бесплатное высшее образование, уж в течение 4-6 лет можно научиться таким наукоёмким вещам, до которых индусы после курсов никогда не дойдут. Надо только понимать необходимость самосовершенствования и не возлагать особых надежд на преподавателей. У студентов и так есть многое: молодость, время, возможность. В отличие от индусов.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Интересно:
VA>Но есть сомнения в навыках, которые требуют стрессоустойчивости:

Вижу два варианта. Можно развивать навыки организации и управления. После этого двигаться в направлении технического руководства. Тим-лид (технический), архитектор, технический руководитель, CTO в конце концов. Можно попробовать искать компанию, которая может вам предложить соответствующий рост. Т.е. идти в помошники "технического лидера", который будет вас контролировать и поможет освоить вам нужные навыки. А после этого постепенно переходить на отдельный проект уже без курирования.
Либо можно пойти в аналитики на интеграционные проекты. Там как раз нужно "изучать новые технологии" и уметь объяснять команде, что же такое страшное творится у заказчика. Заодно и курировать можно, убеждаясь, что все стороны все поняли правильно. Без "ответственности головой за результат" я больше ничего подходящего не вижу. Не обижайтесь, но зачем мне на проекте куратор, который ни за что не отвечает? У меня сразу возникают сильные подозрения, что он ничего не знает и будет какие-то свои абстрактные идеи воплощать. Ответственности "за весь результат" я бы не требовал, но ответственность в соответствующей области (там, где полномочий хватает) просто необходима.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 20-летних. Он будет overqualified для этого, да и по деньгам вряд ли его устроит такое место.

Не согласен. Почти в любом проекте есть масса рутины, которую можно спихнуть на менее опытных разработчиков. А в обязанности senior'а часто входит ещё и coaching менее опытных коллег. У меня так было почти на всех контрактах — в команде есть "ядро" из сильных специалистов-senior'ов, и несколько менее опытных коллег, но "с горящими глазами", которых нужно было контролировать и при необходимости наставлять на путь истинный. И я уже молчу про лида/архитекта, у которых в job description'е прописано взаимодействие с менее опытными коллегами.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Софтарбайтер — софтваремейстер — группенфюрер / софтбандфюрер / архитектен звездоболен -- тринкер -- ляндстрейхер -- ляйхе.

Гениально!

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Сначала на помоечку, а потом рай.

Рай на помоечке? Или как?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Не согласен. Почти в любом проекте есть масса рутины, которую можно спихнуть на менее опытных разработчиков. А в обязанности senior'а часто входит ещё и coaching менее опытных коллег. У меня так было почти на всех контрактах — в команде есть "ядро" из сильных специалистов-senior'ов, и несколько менее опытных коллег, но "с горящими глазами", которых нужно было контролировать и при необходимости наставлять на путь истинный. И я уже молчу про лида/архитекта, у которых в job description'е прописано взаимодействие с менее опытными коллегами.

Сейчас задумался, возможно ты и прав. Просто последнее время, везде где я работал, никто не разменивался на найм джуниоров. В любом случае, 40-летний будет стоять на разных ступенях иерархии с 20-летними и вписываться в команду не придется.

UA>>Сначала на помоечку, а потом рай.

K>Рай на помоечке? Или как?

Вот и выросло поколение.

Старше 35? Кодер?
На помоечку!

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Вот и выросло поколение.

UA>

UA>Старше 35? Кодер?
UA>На помоечку!

Да я помню это. Тока у нас здесь это как-то не принято. За время работы тут я встречал массу программистов старше 35, и никто из них не жаловался на какие-то траблы из-за их возраста...

K>Да я помню это. Тока у нас здесь это как-то не принято. За время работы тут я встречал массу программистов старше 35, и никто из них не жаловался на какие-то траблы из-за их возраста...
Это чисто специфика exUSSR, где преобладает аутсорс с молодыми динамичными командами работающими за доширак. Бородатые дядьки за 35 как то уже не вписываются и их резюме автоматически выбрасываются в корзину.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Это чисто специфика exUSSR, где преобладает аутсорс с молодыми динамичными командами работающими за доширак. Бородатые дядьки за 35 как то уже не вписываются и их резюме автоматически выбрасываются в корзину.

Я думаю, что тогда это было связано с молодостью самой отрасли в целом — там просто не могло быть много зрелых специалистов. Не думаю, что сейчас обстановка такая же (хотя не знаю наверняка — надо будет опросить своих знакомых).

K>Я думаю, что тогда это было связано с молодостью самой отрасли в целом — там просто не могло быть много зрелых специалистов. Не думаю, что сейчас обстановка такая же (хотя не знаю наверняка — надо будет опросить своих знакомых).

Во первых зрелые специалисты — overqualified, а во вторых — дорогие. Аутсорсу много таких не нужно (один синьер и стадо студентов — идеальная схема для аутсорса) как следствие возникает стеклянный потолок поэтому или менять сферу деятельности или пробиваться в менеджмент или эмиграция или свой бизнес.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Во первых зрелые специалисты — overqualified, а во вторых — дорогие. Аутсорсу много таких не нужно (один синьер и стадо студентов — идеальная схема для аутсорса) как следствие возникает стеклянный потолок поэтому или менять сферу деятельности или пробиваться в менеджмент или эмиграция или свой бизнес.

Я тут подумал, и понял, что если честно, у меня не осталось знакомых в exUSSR, кто в аутсорсе работает. Все либо в продуктовых конторах, либо на оборонку (многие мои бывшие одногруппники там — говорят, что платят очень хорошие бабки, и работа интересная), либо срулили за бугор.
Хотя уже после переезда мне доводилось работать с синьорами из exUSSR в категории 35+, но уже как заказчик — и ничего, вроде мозги были, хотя попадались и всякие интересные типы — одного поймали на том, что он написал прогу, которая обманывает систему учёта затраченного времени, добавляя туда фейковые записи

Собственно, мы заподозрили его, когда стало появляться много записей с одинаковым до секунды временем, но потом уже из спортивного интереса сумели выяснить всю схему, слегка модифицировав систему учёта времени

Чел не додумался рандомайзер сделать, чтобы время неодинаковое было

K>Чел не додумался рандомайзер сделать, чтобы время неодинаковое было

Мне трудно судить, так как я никогда не работал с компаниями где требовали больше чем одну запись за один рабочий день, ее и вручную сделать не составит труда.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Мне трудно судить, так как я никогда не работал с компаниями где требовали больше чем одну запись за один рабочий день, ее и вручную сделать не составит труда.

Это была удалёнка с почасовой оплатой.

UA>>Мне трудно судить, так как я никогда не работал с компаниями где требовали больше чем одну запись за один рабочий день, ее и вручную сделать не составит труда.

K>Это была удалёнка с почасовой оплатой.
И что это меняет?

Это только на конвейере имеет наверное смысл требовать N деталей в час.

Здравствуйте, koandrew,

K> Собственно, мы заподозрили его, когда стало появляться много записей с одинаковым до секунды временем, но потом уже из спортивного интереса сумели выяснить всю схему, слегка модифицировав систему учёта времени

Чел не додумался рандомайзер сделать, чтобы время неодинаковое было

О, узнаю синьера лет 25-ти! "Синьер" даже не удосужился проанализировать тривиальнейший сценарий (юзер-стори) для своей тулзовины.

Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

G>Потому как работа имеет свойство уходить в более дешевые страны. Поэтому 45-50летний линейный работник будет менее предпочтителен, чем зааутсорсеный и хуже говорящий на языке клиента, но дешевый и 20-30 летний индус.

Так в таких вариантах работа менеджера тем более идёт на аутсорс, разве не? Нанимать одного программиста в Индии — не резон, а если аутсорсить полностью весь проект, то есть смысл и менеджера держать там же. Ну не самому же обсуждать с каждым индусом, кто и что сегодня будет делать? В итоге, если убирают команду программистов, то убирают её вместе с менеджером. Но программисты быстро находят работу в другом месте, а менеджеры — не всегда.

На моём предыдущем месте работы руководство решило продать/закрыть часть "вспомогательных" проектов, чтоб сосредоточиться на "основном направлении". В конце декабря уволили последних оставшихся "по собственному желанию". Я слабо слежу за ситуацией, но насколько я вижу в Фейсбуке, все мои коллеги ушли оттуда в течении прошлого года и нашли работу в других местах. Чего нельзя сказать о менеджерах — вижу, что по крайней мере трое менеджеров до сих пор ищут работу.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.

я поработал в айти бизнеса на 6-7 ролях — от мальчика на побегушка до около-CTO

так вот
сейчас я могу сказать, что дальнейший рост у меня будет (я уже все наметил и спланировал) в нескольких направлениях
1. стандартно вверх — СТО
2. вбок — несколько узких специализаций заточенных под мои интересы и жизненные планы

раньше я думал постепенно уйти из кодинга полностью, поскольку не видел перспектив
но сейчас пройдя период работы СТО, я открыл для себя несколько специализаций, включающих кодинг, где я в принципе могу болтаться зарабатывая приемлимые (в зависимости от ситуации) деньги и чувствовать себя более менее комфортно

возможно, вы, если вы задаете такой вопрос, тоже откроете для себя что-то подобное после прохождения той точки, которую вы считаете самой высокой в карьере

Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>раньше я думал постепенно уйти из кодинга полностью, поскольку не видел перспектив
W>но сейчас пройдя период работы СТО, я открыл для себя несколько специализаций, включающих кодинг, где я в принципе могу болтаться зарабатывая приемлимые (в зависимости от ситуации) деньги и чувствовать себя более менее комфортно

недопечатал
болтаться = болтаться до конца жизни
по факту прочно окопаться и иметь нишу на рынке до конца жизни

Здравствуйте, кубик, Вы писали:

D>>Софтарбайтер — софтваремейстер — группенфюрер / софтбандфюрер / архитектензвездоболен -- тринкер -- ляндстрейхер -- ляйхе.

К>

не "ляйхе", а "ляйтер".

Не, он всё правильно написал

после тринкера и ландштрайхера — только ляйхе (сиречь на помоечку).

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Никто не говорит, что надо оставаться низкоквалифицированным программистом. Надо стремиться быть всегда профессионалом своего дела, которого никакой индус не заменит. Для специалиста работа всегда найдётся.
ага, блаженны верующие...
а теперь посмотрим на реальную картину:
1) В больших корпорациях все стандартизировано и забюрократизировано до такой степени, что с большинством работы справится даже выпускник. И фокус там на интригах и политике, а не работе. Есть интересные проекты, но их получают те, кто силен в политике, а не те, кто обладает наибольшей компетенцией.
2) В средних по размеру компаниях ответственную работу часто делает основатель с друзьями, а программистов нанимают для мелких некритичных задач. "профессионалы" опять в пролете.
3) В стартапах часто нет денег. Т.е. интересная работа есть, но чтобы ее делать, придется снимать комнату напополам с другом, т.к. на содержание дома тупо не хватит денег. Что при наличии семьи сразу отпадает.

в итоге получаем парадокс, что работа для "неиндусов" есть, но чтобы ее получить, нужны навыки, полностью перпендикулярные профессиональным.

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>ага, блаженны верующие...
B>а теперь посмотрим на реальную картину:
B>1) В больших корпорациях все стандартизировано и забюрократизировано до такой степени, что с большинством работы справится даже выпускник. И фокус там на интригах и политике, а не работе. Есть интересные проекты, но их получают те, кто силен в политике, а не те, кто обладает наибольшей компетенцией.

И при этом эти большие корпорации отдают R&D в ту же Россию и Украину. Тот же питерский Люксофт: R&D для AMD, Harman, Daimler, LG. Платят как обычно — чуть выше рынка.
А есть ещё куча фирм, где можно найти интересную работу, имея хороший математический или физический бэкграунд. Проблема в том, что не многие люди согласны этим заниматься, потому что сложно. Но если есть желание и способности, то отбоя от работодателей не будет.

B>2) В средних по размеру компаниях ответственную работу часто делает основатель с друзьями, а программистов нанимают для мелких некритичных задач. "профессионалы" опять в пролете.

Для обычных программистов, которые в резюме пишут "язык N и список технологий..." — да. Для специалистов в узкой области всегда место найдётся. Будь это статистика, , машинное обучение, зрение, большие данные, безопасность. Рынку всегда нужны решатели реальных проблем, а обладатели сертификатов по языку или технологии могут и пролететь — зависит от моды.

B>3) В стартапах часто нет денег. Т.е. интересная работа есть, но чтобы ее делать, придется снимать комнату напополам с другом, т.к. на содержание дома тупо не хватит денег. Что при наличии семьи сразу отпадает.
В целом согласен, но иногда не верно.

B>в итоге получаем парадокс, что работа для "неиндусов" есть, но чтобы ее получить, нужны навыки, полностью перпендикулярные профессиональным.
Я говорю о профессионалах в России, где есть возможность практически бесплатно 4-6 лет изучать не только программирование, но и фундаментальную математику и физику. И параллельно работать на старших курсах. Просто нельзя упускать такую возможность.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>А есть ещё куча фирм, где можно найти интересную работу, имея хороший математический или физический бэкграунд.
Где же она эта "куча" на HH.RU?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

N>>А есть ещё куча фирм, где можно найти интересную работу, имея хороший математический или физический бэкграунд.
S>Где же она эта "куча" на HH.RU?

Понятия не имею. Меня как правило зовут знакомые или через linkedin. Яндекс, например, в поиск по картинкам.
Тот же упомянутый Люксофт набирает людей своими путями по мере появления заказчиков.
Есть конторы, которые вообще не пользуются внешними агентствами, а только знакомствами, высматривают людей из вузов (студенты, аспиранты, преподаватели). Те кто в теме всегда на виду и работы для них много.

N>>>А есть ещё куча фирм, где можно найти интересную работу, имея хороший математический или физический бэкграунд.
S>>Где же она эта "куча" на HH.RU?

N>Понятия не имею. Меня как правило зовут знакомые или через linkedin. Яндекс, например, в поиск по картинкам.

О, аж целая одна контора!

N>Тот же упомянутый Люксофт набирает людей своими путями по мере появления заказчиков.

... к-рым, по моим сведениям, ничего кроме массового формошлепства не нужно. В общем, rocket science там не пахнет.

N>Есть конторы, которые вообще не пользуются внешними агентствами, а только знакомствами, высматривают людей из вузов (студенты, аспиранты, преподаватели). Те кто в теме всегда на виду и работы для них много.

Ну т.е. очередная сказка про Шабмбалу, Эльдорадо и град-Китеж.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

N>>Понятия не имею. Меня как правило зовут знакомые или через linkedin. Яндекс, например, в поиск по картинкам.
S>О, аж целая одна контора!

Ну, если отвечать на каждое предложение, не прочитав весь пост, то получится как в анекдоте:
— Сколько стоит капля молока?
— Нисколько!
— Тогда накапайте мне литр!

Придумай что-нибудь по умней.

N>>Тот же упомянутый Люксофт набирает людей своими путями по мере появления заказчиков.
S>... к-рым, по моим сведениям, ничего кроме массового формошлепства не нужно. В общем, rocket science там не пахнет.

Я чуть выше написал список контор, которые заказывают ему R&D в одном лишь Питере. Или чукча не читатель?

S>Ну т.е. очередная сказка про Шабмбалу, Эльдорадо и град-Китеж.
Ну, если не читать, что пишет собеседник, а только отвечать, то да, ты, конечно, прав.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

S>>... к-рым, по моим сведениям, ничего кроме массового формошлепства не нужно. В общем, rocket science там не пахнет.

N>Я чуть выше написал список контор, которые заказывают ему R&D в одном лишь Питере. Или чукча не читатель?

Чукча читатель, причем с приличным стажем на HH.RU. И что-то ни разу от Люксофта ничего отличного от формошлепства не видел за 10 лет. Так что все эти рассказы про Daimler, AMD etc, а тем более про rocket science, зааутсорсеный от них, звучат как сказки про Шамбалу.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Чукча читатель, причем с приличным стажем на HH.RU. И что-то ни разу от Люксофта ничего отличного от формошлепства не видел за 10 лет. Так что все эти рассказы про Daimler, AMD etc, а тем более про rocket science, зааутсорсеный от них, звучат как сказки про Шамбалу.

Я уже несколько раз говорил, что на hh.ru такое бывает редко (но бывает). Вот свежее на линкедин. С полпинка можно найти вакансии от Самсунг, Хуавей. Но там Москва и зп пониже. Регулярно набирает на computer vision места Трансгаз.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>И при этом эти большие корпорации отдают R&D в ту же Россию и Украину. Тот же питерский Люксофт: R&D для AMD, Harman, Daimler, LG. Платят как обычно — чуть выше рынка.
N>А есть ещё куча фирм, где можно найти интересную работу, имея хороший математический или физический бэкграунд. Проблема в том, что не многие люди согласны этим заниматься, потому что сложно. Но если есть желание и способности, то отбоя от работодателей не будет.
Это все верно на бумаге. На деле все часто диаметрально противоположно. Я могу рассказать длинную историю, как я повелся на вакансию от MS в одной специализированной области, хорошо совпадающей с моим бэкграундом и где на бумаге я занимался R&D, на деле меня пытались загрузить таким бредом, который даже в контексте комедии про IT показался бы неправдоподобным. И как мне пришлось включать стальные яйца и перелопачивать кучу законов, чтобы просто тупо оттуда свалить, не застряв там лет на 5-10 на работе, после которой меня бы даже админом никто бы не взял.

N>Для обычных программистов, которые в резюме пишут "язык N и список технологий..." — да. Для специалистов в узкой области всегда место найдётся. Будь это статистика, , машинное обучение, зрение, большие данные, безопасность. Рынку всегда нужны решатели реальных проблем, а обладатели сертификатов по языку или технологии могут и пролететь — зависит от моды.
Решать проблемы — мало. Надо уметь их находить и "продавать" решение найденному покупателю. Только прокачав эти скиллы, вы будете очень сильно overqualified для программерских позиций...

N>Я говорю о профессионалах в России, где есть возможность практически бесплатно 4-6 лет изучать не только программирование, но и фундаментальную математику и физику. И параллельно работать на старших курсах. Просто нельзя упускать такую возможность.
ну дайте пример конкретной компании и позиции, где эти знания конвертируются серьезное преимущество по деньгам... именно на практике, а не на словах. я таких не встречал.

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	15.02.15 18:12
Оценка:	9 (1)

	От:	Abyx
	Дата:	15.02.15 12:10
	Оценка:	9 (2) +2

	От:	Valentin.AR
	Дата:	14.02.15 11:08
	Оценка:

	От:	andyag
	Дата:	14.02.15 13:41
	Оценка:	+4

	От:	andyag
	Дата:	16.02.15 20:59
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	Nuseraro
	Дата:	15.02.15 12:40
	Оценка:	4 (1) +1

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	18.02.15 20:08
Оценка:	+2

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	20.02.15 11:25
Оценка:	+2

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	25.02.15 17:15
Оценка:	+1

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	16.02.15 21:59
	Оценка:	+1

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	19.02.15 23:13
Оценка:

От:	Artem Korneev	https://www.linkedin.com/in/artemkorneev/
Дата:	07.03.15 00:57
Оценка:

От:	Андрей Бабошин	http://andreybaboshin.livejournal.com/
Дата:	08.03.15 00:20
Оценка:

	От:	Abalak
	Дата:	17.02.15 18:17
	Оценка:	+3

	От:	elmal
	Дата:	17.02.15 08:28
	Оценка:

	От:	nightcode
	Дата:	17.02.15 15:56
	Оценка:	+1

	От:	Abalak
	Дата:	17.02.15 18:54
	Оценка:	+1