Hello, !
You wrote on Wed, 11 Feb 2004 10:19:00 GMT:

> Ааа, парон, действительно не въехал тогда. Но! Это потому, что не считаю
> сейлза "хуже" тестера... или программера. Давайте сравним свардщика и
> шофера — кто из них "лучше"? Тут то же самое.

> Можно сравнить тестера и тестера. Тогда кто-то окажется лучше, кто-то
> хуже. Сейлз — это другая область, не самая простая на мой програмерский
> взгляд.

Вот именно по этому на исходную фразу и накинулись.

Best regards,
Sergey.

А>Дык о том и речь, что переход из тестера в сейлы это всего лишь шаг в сторону, а не вперед, то есть это НЕ прогресс тестера, а многие сочтут что и вовсе РЕгресс. Поэтому пример о трудолюбивом тестере, который трудился-трудился не покладая рук, развивался-развивался и стал... продовцом, это не пример карьеры, построенной на труде и самообразовании, это всего лишь рассказ о том как сварщик стал шофером. Так что вы опять немного не допоняли.

Это ты, уважаемый, по себе меряешь. Если тот тестер не считал переход на сейлза прогрессом, он бы этого не делал. Если ты считаешь, что имея знания и опыт тестера за 2 минуты можно стать хорошим сейлзом (а, следовательно, и програмером, и ПМом, и генеральным директором, и вообще кем угодно, включая сварщика с шофером), то ты, мягко выражаясь, не прав.

Разные специальности требуют разных навыков — с потолка они не берутся (у меня, по крайней мере), навыки приходится приобретать самому и это, обычно, весьма непростой процесс, требующий определенных усилий. Аналогочино с повышением квалификации в одной области: чтобы стать хорошим програмером, надо много програмить (для опыта) и не лениться изучать новые технологии.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Недопонимание продолжается...
А>Это ты, уважаемый, по себе меряешь. Если тот тестер не считал переход на сейлза прогрессом, он бы этого не делал. Если ты считаешь, что имея знания и опыт тестера за 2 минуты можно стать хорошим сейлзом (а, следовательно, и програмером, и ПМом, и генеральным директором, и вообще кем угодно, включая сварщика с шофером), то ты, мягко выражаясь, не прав.
Никто этого и не утверждал. И никто с этим не спорит.
Вышеописанный тестер (уже прошедший путь от "никого" до "тестера") решил пройти тот же этап в другом направлении (от "никого" до "продавца"). Следовательно, это не продолжение карьеры тестера, а начало другой карьеры. С нуля.

А>Разные специальности требуют разных навыков — с потолка они не берутся (у меня, по крайней мере), навыки приходится приобретать самому и это, обычно, весьма непростой процесс, требующий определенных усилий. Аналогочино с повышением квалификации в одной области: чтобы стать хорошим програмером, надо много програмить (для опыта) и не лениться изучать новые технологии.
И с этим никто не спорит. Просто тот тестер не найдет (или найдет, но слабое) применение уже накопленным им навыкам тестера. А не это ли означает РЕгресс?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это ты, уважаемый, по себе меряешь. Если тот тестер не считал переход на сейлза прогрессом, он бы этого не делал. Если ты считаешь, что имея знания и опыт тестера за 2 минуты можно стать хорошим сейлзом (а, следовательно, и програмером, и ПМом, и генеральным директором, и вообще кем угодно, включая сварщика с шофером), то ты, мягко выражаясь, не прав.

Трудно, не спорю. Никто и не утверждал, что переквалифицироваться и заниматься другим делом, другой профессией просто и быстро. Но именно переквалифицироваться в продовца, а не вырасти в продовца из тестера, это абсолютно разные профессии, уважаемый. Еще раз повторюсь, это не прогресс тестера, это его переквалификация в продавца, другое дело, что может продавец у вас стоит на ступень выше (или на несколько ступеней) в корпоративной иерархии, чем тестер или программист, но это опять-таки не профессииональный рост тестера, а его переквалификация и продвижение "по службе".

А>Разные специальности требуют разных навыков — с потолка они не берутся (у меня, по крайней мере), навыки приходится приобретать самому и это, обычно, весьма непростой процесс, требующий определенных усилий. Аналогочино с повышением квалификации в одной области: чтобы стать хорошим програмером, надо много програмить (для опыта) и не лениться изучать новые технологии.
Вот именно, чтобы стать хорошим программером нужно много программить, это и есть прогресс, но чтобы стать хорошим продавцом не нужно много тестировать ПО, нужно учиться продавать, как это назвать, кроме как шаг в сторону от тестирования и переквалификация, я не знаю. А с остальным согласен.

А>Недопонимание продолжается...
Это точно...

А>Вышеописанный тестер (уже прошедший путь от "никого" до "тестера") решил пройти тот же этап в другом направлении (от "никого" до "продавца"). Следовательно, это не продолжение карьеры тестера, а начало другой карьеры. С нуля.
А>Просто тот тестер не найдет (или найдет, но слабое) применение уже накопленным им навыкам тестера. А не это ли означает РЕгресс?

Короче, давай определимся о чем речь идет: о формальных понятиях или о компании и условиях в ней. Человек был тестером, захотел стать сейлзом и стал. Ему помогли, ему дали возможность, т.е. компания повела себя достойно в данном случае — согласен? Прогресс/регресс — называй это как хочешь, но человек СВОИМ ТРУДОМ добился чего ХОТЕЛ. Вот именно это ключевой момент обсуждения, а вовсе не то, что ты или я понимаем под словом "карьера" (понимаем мы, кстати, разное). Захотел бы человек стать тестером с более высокой зп (т.е. стать тестером ЛУЧШЕ других ТЕСТЕРОВ) — стал бы, но он захотел стать сейлзом... Это его личное дело и никто кроме него нам не расскажет почему он так сделал. Но сам факт действия говорит о том, что ему больше хотелось быть сейлзом, чем тестером, т.е. он над собой в итоге вырос (честь ему и хвала), а компания ему в этом помогла (честь и хвала ей). Впрочем, даже если не помогала, а мешала — возможность то реализована была? Не все так плохо значит

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Но сам факт действия говорит о том, что ему больше хотелось быть сейлзом, чем тестером, т.е. он над собой в итоге вырос (честь ему и хвала), а компания ему в этом помогла (честь и хвала ей).
Вы конечно извините, но многие ли скажут, что человек, который был тестером, а затем переквалифицировался в продавца, вырос над собой? Я очень в этом сомневаюсь. За то, что он с нуля стал хорошим продовцом, честь ему и хвала, а вот роста над собой я, к сожалению, не вижу абсолютно. Как я уже упоминал в предыдущем посте, этот человек наверняка в вашей компании продвинулся "по службе", сделав, грубо говоря, карьеру продавца, но не сделав карьеру тестером.

А>>Ну насмешили! Форум — как раз очень даже конструктивно.
А>>Я посмотрю, много ли Вы насчитаете людей, которые придут к вам и выскажут вышеописанное лично. Я им не завидую. Насколько я знаю в конторе бывали уже похожие прецеденты с последующими репрессиями "бунтовщиков". После них, больше к высшему начальству с такими "конструктивными предложениями" никто не обращается — боятся.
А>>Здесь же — единственное место, где люди могут нормально высказаться, не боясь санкций.

А>Приведите примеры санкций п-ста. Факты. Только пс-та не уходите в сторону


Как же это в вашем духе, однако Как любите вы все конкретизировать. И как это было прогнозируемо. Примеры, потом фамилии (адреса, явки и.т.д). Я не стану делать этого хотя бы потому, чтобы не опуститься до вашего уровня. Думаете, мне хватит цинизма назвать имена с датами и подставить таким образом этих людей снова?
Напрягите память! Были санкции!!! И ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ!!! Более того, это знает большинство сотрудников компании. А те люди просто осмелились высказать мнение большинства.

А вам не кажется странным, с чего это вдруг куча людей, завидев этот форум, метнулись писать здесь свои мнения? А как вы думаете — почему? Пра-виль-но! Потому что они знают, что только здесь они могут БЕЗНАКАЗАННО высказаться. А вас не смущает количество пишущего народа? Может быть стоит сделать все-таки выводы из этого?

Спасибо парнишке, который задал вопрос про ВДИ. Вот уж он, думаю, не ожидал такого наплыва ответов Парень, тут все правильно написали и про опыт и про коллектив! Здесь ты получишь даже за не очень долгий срок кучу знаний, причем в достаточно широком диапазоне. А если НЕ будешь изображать из себя супер-активного человека, готового ВСЕМИ средствами свернуть горы во благо компании, найдешь себе и новых друзей.
Почему "если"? А потому что все же все видят, понимаешь?

Так вот (я отвлекся)...
Вы (я имею в виду пишущее руководство компании) конечно можете писать про то, как противно вам все это читать, что вы стараетесь как можете, что вам стыдно. Можете описывать на каких интересных проектах фирма работает, в каких странах и.т.д.

НО КАКОЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ПРОСТЫХ РАБОТНИКОВ КОМПАНИИ???????????

Оглянитесь! Вы же не заботитесь о рядовых сотрудниках, а болтаете о собственной крутости!

Выбирайте:
"Мы выросли в несколько раз" — но в тоже время людей не кормят.
"2500 кв метров в парке" против того, что З.П не успевает за инфляцией цен?
"Мы Банда!" против того, что люди сидят на одной и той же З.П в течение нескольких лет, а индексация даже за инфляцию не предусмотрена?

............... я могу продолжать долго ..................

Напрягите мозги, господа руководители! Как вы думаете, что важнее простым сотрудникам? Что они выберут?????

А уж про эти наши бонусы и говорить-то стыдно. Я не спорю, есть и нормальные бонусы (мне как-то дали 100 с чем-то). Но платить людям бонусы по 5 долларов за проект, по 3, по 11, кому-то даже дали (ВНИМАНИЕ!) что-то типа 63 центов! У вас там что — совсем крыша съехала? Вы человеческую психологию ну хоть чуть-чуть можете себе вообразить? Лучше уж вообще не давать ничего, чем так унижать человека. Позор вам!

Вы также можете писать, что текучка 10-12 чел в год (хотя на самом деле раза в 2-3 больше). Что кто хотел чего-то добиться — добился. Но про то, что от вас уходят по большей части крутые спецы вы почему-то не пишите. А люди уходят потому что устали бороться с вами из-за З.П. за свои большие знания.

Вы кстати в последнее время ввели хитрую систему "не поднятия" З.П по просьбе трудящегося. Признаться, я когда позже осознал ее хитрость — даже восхитился в некоторой степени вами. Это ж надо было так умно придумать! Так вот, приходит человек просить повышения, а ему заявляют что-то типа "А Вы знаете, оказывается Ваш ПМ вами не доволен, или некоторые ПМы вами не довольны". Человек удивляется "Как так?" и это сильнейший психологический стресс для него. Еще бы, ведь он собирался с духом чтобы пойти попросить (это не так легко), нашел аргументы, а тут такой подвох. И все... человек начинает "плыть", он настолько выбит из колеи таким заявлением, что забывает все зачем шел и что хотел сказать в свою защиту. А его "добивают" фразой типа, так что, уважаемый, радуйтесь что вы вообще еще здесь". После этого у человека на несколько месяцев наступает комплекс неполноценности и он не то что думает о повышении — тут бы не выгнали. Я сначала думал, я один такой тупой. Но потом смотрю — еще подобный случай, и еще... И ЕЩЕ. Тонкий ход, ничего не скажешь.

Смешные вы, ей-богу.
Как только человек говорит, что собирается уйти — вот тут начинается ваше судорожное метание со словами "Как же так? Мы вам мало платим? Правда? А мы и не знали? Ну ладно, давайте мы вам еще раз (так и быть) поднимем З.П. на Х-долларов? Мало? Ну хорошо, на Х+20$ Тоже мало? Хотите Х+30??? Ну вы совсем, уважаемый, обнаглели. Нет уж, фигушки вам!". Узнаете себя, господа? Таким образом, человек понимает, что ловить ему больше нечего и уходит потому что он уже достал своего потолка зарплаты и будь он трижды гуру в программировании (или тестировании) выше потолка ему не прыгнуть.

Так что господа начальники, вы, вместо того чтобы искать тех сотрудников кто пишет в этом форуме и кого потом будете "расстреливать" — лучше постарайтесь принять все эти вышеописаные замечания к сведению и пофиксить их ASAP.
Еще раз говорю — встряхните мозги! Раз люди пишут все это, значит наверное что-то в этом есть, не так ли? А ссылаться на конкретику? Хмм... ну не позорились бы что ли.

Всем спасибо за внимание

P.S. Респект модератору! Я был уверен, что с утра этой ветки уже не будет

А>Еще раз повторюсь, это не прогресс тестера, это его переквалификация в продавца, другое дело, что может продавец у вас стоит на ступень выше (или на несколько ступеней) в корпоративной иерархии, чем тестер или программист, но это опять-таки не профессииональный рост тестера, а его переквалификация и продвижение "по службе".

Давайте, обратимся к первоисточнику:
АГ>Люди которые ХОТЕЛИ что то достичь и МОГЛИ что то достичь -- Достигли.
Далее была фараза про "тестера выросшего в сейлза". Как ни странно все уцепились за последнее СЛОВО (тестер), а не за ключевое в посте (люди), не осознав в итоге смысла. Что и печально. Речь шла лишь о том, что ЧЕЛОВЕК достиг чего хотел (хотел вырасти в своем понимании и вырос, из кого в кого — это десятый вопрос), а пример с тестером — всего лишь пример, мог быть и другой.

Если уж так всем важно придраться к терминам — давайте трактовать слово "вырос" в буквальном (биологическом) смысле: шло время, тестер рос-рос.... и вырос! и стал сейлзом. Аминь.

P.S. А вообще предлагаю закончить флейм. Мы повторяем одни и те же слова, но друг друга не понимаем. Следовательно, дискуссию пора закрывать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>P.S. А вообще предлагаю закончить флейм. Мы повторяем одни и те же слова, но друг друга не понимаем. Следовательно, дискуссию пора закрывать.
дискуссию надо было закрывать, сразу после такого "удачного" примера, поскольку всем сразу стало ясно, что примера, когда простой программер (тестер) (не входящий в число тех пяти или десяти, с которых VDI начиналась) прогрессировал как программист (тестер) и достиг какого-то более менее серьезного повышения или руководящего поста, просто нет. Зато есть примеры, когда простой программер (тестер), видя безысходность своего положения, отсутствие какого бы то ни было роста зарплаты за свою работу, качество которой улучшается с течением времени (человек прогрессирует, растет, называйте как хотите), предпочитает стать продавцом и благодаря этому получать больше. Аминь.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Ааа, парон, действительно не въехал тогда. Но! Это потому, что не считаю сейлза "хуже" тестера... или программера. Давайте сравним свардщика и шофера — кто из них "лучше"? Тут то же самое.
Спокойно, по первых регресом это я не называл (хотя в данном случае к этому примерно так и отношусь — но это уж мое МНЕНИЕ и я его не навязываю). Угадайте кем я себя считаю
Во вторых ... см. первоисточник :
A>Есть пример сейла который вырос из тестера и которого я лично обучал продвать потому что он МОГ и ХОТЕЛ. Шмелев и ПМы из оккупации ТРИЖДЫ его хотели уволить.
От суда мой вывод, что как тестер он был дрянной.

А что там было на САМОМ деле ... история умалчивает.

А>>Есть пример сейла который вырос из тестера и которого я лично обучал продвать потому что он МОГ и ХОТЕЛ.
KGP>Вырости из тестера в продавцы?

Какое смешное предубеждение. Тестить могут сотни и тысячи людей. Есть даже такой термин как
monkey testing. Нормально (результативно) продавать софт и решения — единицы. Да в любой
софтверной компании сэйл — это человек, который приносит деньги, а тестер / разработчик — это
человек, который в лучшем случае их отрабатывает. Что и выражается в зарплатах (и карьере) —
поверьте, карьеру лучше делают те, кто заводит и поддерживает связи, а не сидит уткнувшись в
монитор.

Собтвенно,о зарплатах ( как метрике нужности того или иного человека компании).
Какая средняя зарплата у тестера в Москве? А у разработчика? А сэйлов я знаю с
зарплатами — то есть не учитывая процента с прибыли — около десяти килобаксов.

Так что стоит умерить спесь насчет "продавцов". Этот продавец заведет сначала
десятки полезных контактов, потом пройдет MBA, а потом будет вас нанимать на
работу.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

И ещё его хотели уволить по некоторым данным.

Здравствуйте, Donnerjack, Вы писали:

D>Этот продавец заведет сначала
D>десятки полезных контактов, потом пройдет MBA, а потом будет вас нанимать на
D>работу.
Да и лучше, если за приличную заработную плату !!! и вообще

KGP>Да и лучше, если за приличную заработную плату !!! и вообще
На приличную зарплату он будет нанимать сэйлов. А разработчиков —
на среднюю по рынку, ну плюс может процент-другой от щедрот накинет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Уважаемые коллеги!
А>Кто-нибудь знает, что это за фирма, как в ней платят, есть ли кидалово и чего стоит там опасаться?
А>Заранее спасибо.

Я работаю в VDI. У меня от прочтения всех постингов впечатление сложилось хуже, чем то, которое складывается от работы в компании. Возможно дело в том, что я в компании недавно работаю, а может все недовольные уволились и я их просто не встречаю Шутка, они могут просто предпочитать не расспостраняться об этом.
Сейчас у нас проблемы: в комнатах прохладно, нет вентиляции, столовая не работает, добираться не очень удобно и пр. (г-н Гавердовский может заметно расширить этот список). Часть из них решат (поставят обогреватели, дадут ручки от окон, столовую доведут до ума, к транспорту мы приспособимся) так на первый план выйдут другие (зарплату поднимают реже чем хочется (или хочется чаще, чем поднимают и др.).
Я хочу сказать следующее: работа везде есть работа, везде есть свои сложности и всегда мы чем-то будем недовольны, надо для себя найти работу, которая устраивает больше, чем какая-то другая. Я в разных компаниях работал (в том числе и в других крупных Российских), мое впечатление — DVI вовсе не плоха на их фоне, даже очень не плоха.

Пишу под Анонимом, поскольку мой постинг положительный, и не хочется выглядеть "Доброе слово про DVI To: All CC: г-н Гавердовский".

Здравствуйте, Donnerjack

Мда-а, отличительная черта сэйла — завышенная самооценка и отношение к остальным людям как к подсобным рабочим.

Вы писали:
D>Какое смешное предубеждение. Тестить могут сотни и тысячи людей. Есть даже такой термин как
D>monkey testing.
Продавать могут тоже немало людей. Колбасу в магазине (еще и хамить при этом). Или гвоздИки на рынке.
И оскорблений в адрес продавцов тоже хватает. "Базарная баба", например.

D>Нормально (результативно) продавать софт и решения — единицы.
Про тестирование можно сказать то же самое.

D>Да в любой софтверной компании сэйл — это человек, который приносит деньги, а тестер / разработчик — это
D>человек, который в лучшем случае их отрабатывает.
А Вы "Капитал" Маркса не читали? Жаль. . Думаю, Вам это просто необходимо сделать. По крайней мере поймете, Откуда деньги берутся.

D>Что и выражается в зарплатах (и карьере) —
D>поверьте, карьеру лучше делают те, кто заводит и поддерживает связи, а не сидит уткнувшись в
D>монитор.
Опять различное понимание термина "карьера". Это уже не обсуждается.

D>Собтвенно,о зарплатах ( как метрике нужности того или иного человека компании).
D>Какая средняя зарплата у тестера в Москве? А у разработчика? А сэйлов я знаю с
D>зарплатами — то есть не учитывая процента с прибыли — около десяти килобаксов.
А вы не сравнивали свою зарплату с зарплатой проститутки? Даже не учитывая выпиваемого ею на халяву шампанского? Может, вам пора в проституты переквалифицироваться?

D>Так что стоит умерить спесь насчет "продавцов". Этот продавец заведет сначала
D>десятки полезных контактов, потом пройдет MBA, а потом будет вас нанимать на
D>работу.
Опять понты и соревнование по замеру пиписек.

<skipped>

D>>Что и выражается в зарплатах (и карьере) —
D>>поверьте, карьеру лучше делают те, кто заводит и поддерживает связи, а не сидит уткнувшись в
D>>монитор.
А>Опять различное понимание термина "карьера". Это уже не обсуждается.
Да поймите, что тестером особой карьеры не сделать. Ну что там? tester — SQE — все?
PM — это уже административная лестница. Ими становятся единицы.

А>А вы не сравнивали свою зарплату с зарплатой проститутки? Даже не учитывая выпиваемого ею на халяву шампанского? Может, А>вам пора в проституты переквалифицироваться?
Сравнивал. Выше. Вы подумайте — кто будет много платить проститутке? И зачем?
Плюс практически никаких перспектив профессионального роста, социальных гарантий и
прочего. Какой смысл этим заниматься?

D>>Так что стоит умерить спесь насчет "продавцов". Этот продавец заведет сначала
D>>десятки полезных контактов, потом пройдет MBA, а потом будет вас нанимать на
D>>работу.
А>Опять понты и соревнование по замеру пиписек.
Да нет, реальность.

Я к тому, что превращение тестер — сэйл — это однозначно рост.
Вы не подумайте — я сам разработчик. Просто с некоторых пор я отчетливо
вижу пределы данной профессии. И значит, придется ее в свое время менять.

Здравствуйте, Donnerjack, Вы писали:

D>Да поймите, что тестером особой карьеры не сделать. Ну что там? tester — SQE — все?
Нет, далеко не все. Сразу видно, что Вы далеки от тестирования. Есть еще разработчики планов тестирования, тестеры автоматического тестирования и т.д.

А>>А вы не сравнивали свою зарплату с зарплатой проститутки? Даже не учитывая выпиваемого ею на халяву шампанского? Может, А>вам пора в проституты переквалифицироваться?
D>Сравнивал. Выше. Вы подумайте — кто будет много платить проститутке? И зачем?
D>Плюс практически никаких перспектив профессионального роста, социальных гарантий и
D>прочего. Какой смысл этим заниматься?
А я знаю стриптизерш, которые вышеозначенные суммы получали за ночь. И со всеми гарантиями.

D>Я к тому, что превращение тестер — сэйл — это однозначно рост.
D>Вы не подумайте — я сам разработчик. Просто с некоторых пор я отчетливо
D>вижу пределы данной профессии. И значит, придется ее в свое время менять.
Оглядитесь внимательнее, может, Вы не в ту сторону смотрели?

D>>Да поймите, что тестером особой карьеры не сделать. Ну что там? tester — SQE — все?
А>Нет, далеко не все. Сразу видно, что Вы далеки от тестирования. Есть еще разработчики планов тестирования, тестеры автомА>атического тестирования и т.д.
Ну да, рабочий с лопатой, рабочий с отбойным молотком, бригадир.

А>А я знаю стриптизерш, которые вышеозначенные суммы получали за ночь. И со всеми гарантиями.
Да ну, десять килобаксов? Впрочем, каждый продает то, что у него есть и что пользуется спросом.
Я лично не имею ничего против представительниц ни той, ни другой професии, как и не вижу смысла
приплетать их к топику. Думаю, средний тестер или разработчик все равно не сможет претендовать
ни на ту, ни на другую позицию.

D>>Я к тому, что превращение тестер — сэйл — это однозначно рост.
D>>Вы не подумайте — я сам разработчик. Просто с некоторых пор я отчетливо
D>>вижу пределы данной профессии. И значит, придется ее в свое время менять.
А>Оглядитесь внимательнее, может, Вы не в ту сторону смотрели?
В ту, в ту. Поймите, интересные деньги получают либо эксклюзивные
технические специалисты (которых микроскопическое количество, и я лично
таких не знаю), либо те, кто имет отношение к бизнесу. Сэйлы — имеют.

В общем, давайте закроем тему. Добавить тут все равно нечего.
Периодически сравнительные таблицы зарплат по отраслям и позициям
печатают, например в журнале "Коммерсант-Деньги". То, что там печатают, в
общем, подтвержается моим личным опытом.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>от доброго царя Гавердовского

Так это от г-на Гавердовского или анонима?

Почему бы не подписаться или не зарегистрироваться на сайте? Это только бы укрепило имидж компании. Возможно, что ситуация действительно меняется в лучшую сторону.