Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

> Для них программист — это единица рабочей силы, работающая по принципу "1 оклад => 22 дня по 8 часов".
Это какой-то бред которые программисты про менеджеров придумали в районе начала 70-х годов, когда еще не был написан Mythical Man Month и до сих пор его цитируют.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 19.01.2013 17:08, mtnl wrote:

>> Ну так самое банальное соображение — если обманывает основного
>> работодателя (отгружает 4 часа по цене 8), то тем более, будем
>> обманывать и их.
V>Чушь, ибо на текущего нет смысла работать больше. Имеющимся объемом все
V>довольны.
Для людей которые так думают, на удаленного тем более нет смысла работать больше.

>> Плюс будет работать по остаточному принципу, когда моск основные дневные
>> ресурсы уже отработал.
V>Чушь, сторонний может и не заплатить, если не сделаешь, а постоянный
V>заплатить: "Ну не смогла я".

Тип оплаты на самом деле перпендикулярен визу занятости. Плюс многие менеджеры не хотят тратить на разработчика втрое больше времени, чтобы его контролировать в каждом шагу. Им проще больше платить тем кого не надо контролировать.

>> Плюс не будет возможности в любой момент рабочего дня гарантированно
>> связаться по скайпу по рабочим вопросам.
V>А зачем в любой момент? Стохастическое управление разработкой?

Ты послал программу, она не работает. Можно спросить сейчас и через 5 минут получить ответ что нужно в ini файл какой-нибудь что-нибудь прописать, или написать письмо и ждать день, а потом программист будет ждать твоих указаний т.к. ты не посмотрел.

>> Плюс риск, что работника таки внезапно запалят и погонют ссаными
>> тряпками или пересадят так, чтобы экран постоянно обозревался начальником.
V>Чушь. В таком варианте это работник уйдет от этого работодятла. НАфиг
V>нужно так себя мучать.

какая разница по чьей инициативе уйдет, результат то тот же самый

>> Зачем брать все эти риски, если нет дефицита фулл-тайм удаленщиков?
V>Единственное верное из всего поста. Но дополню, зачем вообще брать
V>удаленщиков, если нет дефицита тех, кто в офисе будт сидеть.

Можно сильного человека сильно дешевле взять если это критично, больше нет причины.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

>>> Зачем брать все эти риски, если нет дефицита фулл-тайм удаленщиков?
V>>Единственное верное из всего поста. Но дополню, зачем вообще брать
V>>удаленщиков, если нет дефицита тех, кто в офисе будт сидеть.

A>Можно сильного человека сильно дешевле взять если это критично, больше нет причины.

p.s. А еще в офисе класса A, у метро у садового кольца рабочее место в рассчете на одного программиста стоит тыс 40-60 в месяц примерно.

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>Плохо ищите или не там.

Дайте мне другой глобус
Бывают приятные исключения, но основная масса ведет себя именно так.

Я даже не говорю про более мелкие вещи, когда программист "не учел" мои требования использовать систему контроля версий и так далее в том же духе.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Дайте мне другой глобус
A>Бывают приятные исключения, но основная масса ведет себя именно так.

Работаю полтора года удалённо, пока никто не жаловался. Знаю ещё несколько таких же...

A>Я даже не говорю про более мелкие вещи, когда программист "не учел" мои требования использовать систему контроля версий и так далее в том же духе.

В чём проблема потребовать выкладывать код написанный за рабочий день на тот же github или на ваш VCS? Я вижу тут проблему не в программисте, а в руководстве.

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>Работаю полтора года удалённо, пока никто не жаловался. Знаю ещё несколько таких же...

Ну это ты так говоришь.

S>В чём проблема потребовать выкладывать код написанный за рабочий день на тот же github или на ваш VCS?

Никаких проблем, кроме того, чтобы программист просто поскипал это требование и пришлось напоминать

S>Я вижу тут проблему не в программисте, а в руководстве.

Точно, это же русский форум.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Ну это ты так говоришь.

Мне смысла врать нету. А твоё критическое отношение говорит о многом.

A>Никаких проблем, кроме того, чтобы программист просто поскипал это требование и пришлось напоминать

Для тебя это было таким значительным усилием, что ты его тут решил упомянуть?)

A>Точно, это же русский форум.

На русских форумах ничего трезвого написать не могут? Тогда не читай)

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>Мне смысла врать нету. А твоё критическое отношение говорит о многом.

Люди часто врут без особых причин. Например, чтобы погреть ЧСВ. И если ты пытаешься сделать вид, что это не так — значит ты точно лжец.
Если ты все делаешь хорошо и тебя не надо для этого регулярно пинать — либо ты редкий самородок, либо просто не можешь адекватно оценивать свои недостатки. Второе встречается на много порядков чаще.

S>Для тебя это было таким значительным усилием, что ты его тут решил упомянуть?)

Ага. Для меня значительное усилие проверять и напоминать про каждую мелкую деталь, которая явно прописана в задании.

S>На русских форумах ничего трезвого написать не могут? Тогда не читай)

Тебя обидел твой манагер и ты решил отыграться на ком-нибудь другом на форуме? Бедняжка.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Люди часто врут без особых причин. Например, чтобы погреть ЧСВ. И если ты пытаешься сделать вид, что это не так — значит ты точно лжец.
A>Если ты все делаешь хорошо и тебя не надо для этого регулярно пинать — либо ты редкий самородок, либо просто не можешь адекватно оценивать свои недостатки.
S>>На русских форумах ничего трезвого написать не могут? Тогда не читай)
A>Тебя обидел твой манагер и ты решил отыграться на ком-нибудь другом на форуме? Бедняжка.

Ты себя ведёшь неадекватно, сначала прикопался к национальному признаку, а теперь обвинил в желании отыграться. У тебя точка зрения, что люди часто врут, я пытаюсь подогреть ЧСВ и значит я точно лжец.
Если тебе кажется, что все кругом врут то проблема скорее всего в тебе, с таким настроем с тобой никто не будет иметь никаких дел, подумай над этим.

Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>сначала прикопался к национальному признаку

LOLWUT?

S>Если тебе кажется, что все кругом врут то проблема скорее всего в тебе

С чего бы вдруг? Да, люди постоянно врут.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Можно сильного человека сильно дешевле взять если это критично, больше нет причины.

по моему опыту причин когда берут удаленщиков со стороны две:
— хотят платить поменьше
— хотят зааутсорсить какое-нибудь не особо критичное говно

если у кого есть другой опыт (опыт, а не теоретизирования о том как оно должно быть), то мне было бы интересно

On 21.01.2013 3:07, Anatolix wrote:

>> Для них программист — это единица рабочей силы, работающая по принципу "1 оклад => 22 дня по 8 часов".
> Это какой-то бред которые программисты про менеджеров придумали в районе
> начала 70-х годов, когда еще не был написан Mythical Man Month и до сих
> пор его цитируют.
Это факт, причем тут бред? Подавляющее большинство начальников именно
так и воспрнимает программистов, как механический ресурс, причем
большинство из них даже не различает особенности этих ресурсов и задачи
ставят по армейскому принципу: "копать отсюда и до обеда".

On 21.01.2013 3:14, Anatolix wrote:

> V>Чушь, ибо на текущего нет смысла работать больше. Имеющимся объемом все
> V>довольны.
> Для людей которые так думают, на удаленного тем более нет смысла
> работать больше.
Там дополнительные деньги. Или ты про работу "за интересный проект" и
бесплатно? Хотя, ты же с Яндекса, вопрос риторический.

> Тип оплаты на самом деле перпендикулярен визу занятости. Плюс многие
> менеджеры не хотят тратить на разработчика втрое больше времени, чтобы
> его контролировать в каждом шагу. Им проще больше платить тем кого не
> надо контролировать.
Это вообще о чем-то твоем личном. Предложения выше были об оплате и
сделанной работе, а не о каком-то контроле.

> Ты послал программу, она не работает. Можно спросить сейчас и через 5
> минут получить ответ что нужно в ini файл какой-нибудь что-нибудь
> прописать, или написать письмо и ждать день, а потом программист будет
> ждать твоих указаний т.к. ты не посмотрел.
Жесть, хотя зная ваши собеседования, я не удивляюсь наличию этой
проблемы. Кстати, очень редко удаленщик пишет готовую программу, чаще он
встроен в имеющийся процесс разработки. Ну, а то, что ты описал, это
жесть. Вообще говоря, даже в офисе, если программист пишет законченный
модуль, то он обязан к нему и сопроводиловку написать (доку), где должны
быть указаны входные, выходные параметры, особенности запуска,
компиляции и т.п.: read.me.

> какая разница по чьей инициативе уйдет, результат то тот же самый
Так ты с чем согласен или не согласен?

> Можно сильного человека сильно дешевле взять если это критично, больше
> нет причины.
Так это к грузчикам. Специалиста сильно дешевле взять не получиться в
офис или удаленно. Но, надеяться можете.

On 21.01.2013 3:16, Anatolix wrote:

> p.s. А еще в офисе класса A, у метро у садового кольца рабочее место в
> рассчете на одного программиста стоит тыс 40-60 в месяц примерно.
И че? Это ваши, работодателей, игрушки. Хочется платить много, платите.

Программисту же надо, человек 0-5 в комнате вместе с ним, приемлемый
монитор (мне, например 2-3 семнашки удобнее одного на 23" и дешевле),
комп., позволящий собирать свою часть не за несколько часов, кресло с
регулируемой высотой. Все. А вот дорогой офис — это исключительно ваша
"зеркалка".

On 21.01.2013 11:23, nightcode wrote:

> *по моему опыту* причин когда берут удаленщиков со стороны две:
> — хотят платить поменьше
> — хотят зааутсорсить какое-нибудь не особо критичное говно
>
> если у кого есть другой опыт (опыт, а не теоретизирования о том как оно
> должно быть), то мне было бы интересно

Опыт есть, хотя он касается только фуллтайма. Парт-таймеры это на
99% продинамленные сроки и т.п. (выше там было совершенно справедливо
про это написано), и поручать им можно действительно только какие-нибудь
некритичные копролиты мамонтов. А искать в куче шлака тот самый 1%
банально нет времени.

Проблема не только в том, чтобы "платить меньше". Специалисты (имеются в
виду хорошие специалисты, получающие ЗП, сравнимые с московскими) в
небольших городах более "стабильны" что ли, затрудняюсь нужный термин
подобрать. Ответственнее к работе относятся, меньше текучка.

На примере DC. Специалистов — много, найти хорошего специалиста
занедорого — тоже можно, если их нужно немного. Но в DC слишком дофига
соблазнов, риск того что спецу предложат даже не "больше денег", а
какой-нибудь "интересный проект" и он свалит намного выше. Или возьмёт
себе квартиру в Химках, а офис-то, к примеру, в Чертаново. В результате
— "на колу мочало, начинай сначала".

В таком вот аксепте.

--
WBR,
Serge.

On 21.01.2013 10:23, nightcode wrote:

> *по моему опыту* причин когда берут удаленщиков со стороны две:
> — хотят платить поменьше
> — хотят зааутсорсить какое-нибудь не особо критичное говно
Есть еще две причины:
— очень нужен узкий специалист, а в доступной окресности его нет
— горит сдача и можно временно подключить "сильного" со стороны, что
бы сдать

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Можно сильного человека сильно дешевле взять если это критично, больше нет причины.

N>по моему опыту причин когда берут удаленщиков со стороны две:
N>- хотят платить поменьше
N>- хотят зааутсорсить какое-нибудь не особо критичное говно

N>если у кого есть другой опыт (опыт, а не теоретизирования о том как оно должно быть), то мне было бы интересно

Добавлю в твой список еще один пункт:
— требуются специальные скиллы.
На месте подходящего человека не найти. Иногда готовы работать с удаленщиками.
Но, справедливости ради стоит добавить, что готовы работать с удаленщиками очень редко. В моей практике было только две такие компании. Либо категорически отказываются, либо тянут к себе.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

>> Для них программист — это единица рабочей силы, работающая по принципу "1 оклад => 22 дня по 8 часов".
A>Это какой-то бред которые программисты про менеджеров придумали в районе начала 70-х годов, когда еще не был написан Mythical Man Month и до сих пор его цитируют.
я в этом посте никого не цитировал. я лишь поделился своими наблюдениями о ряде компаний с крайне низкой эффективностью труда. просто посчитал, что когда на работу сотрудниками тратится 10-20% времени, а остальное время люди сидят в ФБ (если это разрешено) или просто тупят в экран/смотрят в окно — то это как-то странно, и начал анализировать причины...
к тому же, что из этого бред? что разная мотивация дает разную производительность? вы же вроде из яндекса, который студентов по задачкам про гномиков нанимает, откуда вам знать про высокую производительность?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Ты послал программу, она не работает. Можно спросить сейчас и через 5 минут получить ответ что нужно в ini файл какой-нибудь что-нибудь прописать, или написать письмо и ждать день, а потом программист будет ждать твоих указаний т.к. ты не посмотрел.

Так есть же такая вещь, как мобильный телефон. Позвонили, спросили, если что-то срочное.
Подразумевается, что просто так удаленный сотрудник его не будет отключать.

Здравствуйте, Atik, Вы писали:

A>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:

S>>Плохо ищите или не там.

A>Дайте мне другой глобус
A>Бывают приятные исключения, но основная масса ведет себя именно так.

A>Я даже не говорю про более мелкие вещи, когда программист "не учел" мои требования использовать систему контроля версий и так далее в том же духе.
Сколько платил в час и в каком году это было?