Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Внимание вопросы:

M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?

На таких условиях нет.

M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?

50% и равноправное партнерство. Мелкая доля имеет шанс превратиться в хороший куш только в инвестируемых проектах. Для bootstrap стартапа эти жалкие превратится в чемодан без ручки, который вдобавок нужно нести вдвоем. Это тебе сейчас кажется, что можно увеличить продажи в 10 раз, а через три года окажется что рынок скукожился, конкуренты подросли, а клиенты подорожали.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>На западных форумах по стартапам типа answers.onstartups.com я встречал обсуждения что доля первого сотрудника, не основателя бывает в 10 раз меньше доли основателя,

Там же неоднократно говорилось, что сотруднику долю давать незачем. Если человек приносит с собой нужные связи в индустрии, капитал, то доля обсуждается, а если просто выполнять работу, то дать ему зарплату и все. По-моему, разумно.

СП>Там же неоднократно говорилось, что сотруднику долю давать незачем. Если человек приносит с собой нужные связи в индустрии, капитал, то доля обсуждается, а если просто выполнять работу, то дать ему зарплату и все. По-моему, разумно.

Это в основном фантазии любителей говорить "я все придумал, а программист ничего не делал, просто работал".

Человеку нет смысла "просто работать" в высокорисковом стартапе, да еще по 60 часов в неделю. Разве что если вы будете платить существенно выше рынка.

У человека "друга" должно быть шило в жопе.
Шило — это убеждения типа "не хочу работать на дядю" "хочу работать эффективнее" "надоел равномерный график большой конторы и обед по расписанию" "хочу иметь долю", и.т.д.

Если это есть, то этого человека устроит зарплата ниже рынка плюс опцион, плюс(возможно) прямой процент с продаж.
Если этого нет — он заломит $130к и 20%, причем это будет платой не за эффективную работу. Ты выложишь эти деньги просто за тот факт что он изволит поднять зад с насиженного теплого места.

Предложи ему просто возможность участвовать без конкретных цифр.
Скажи серьезно — Предлагаю ко мне в бизнес(слово "стартап" сейчас слово несколько матерное), будешь получать стабильную зп + процент с продаж + опцион.
Ну и из дальнейшего разговора с ним выясни его убеждения. Если убеждения сводятся к тому чтобы получать 100к, соц пакет, отдыхать 7 дней майских праздников и ездить в отпуск — то вам с ним не по пути.

Вероятность того, что конкретно этот человек будет иметь нужные убеждения — очень низкая.
Поэтому скорее всего он скажет без особого энтузиазма — Ну да мне интересно
и запросит 20-50% и зарплату в 120к. При этом будет удивлён если ты согласишься с его пожеланиями и вряд ли слезет со своего места.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>50% и равноправное партнерство.

ИМХО 50% бывает если человек приходит в бизнес с самого начала, когда ничего нет, и надо год-два работать безо всякой зарплаты, и неясно пойдет ли оно вообще.
Когда дело уже пошло, и есть и постоянные продажи и зарплата, то доля по-любому не может быть 50%.

Вот к примеру, за последний год я потратил заметно больше 500 т.р. на развитие программы.
Объясните почему доли должны быть равны с тем кто кто а)не рисковал начиная бизнес с нуля б)не тратил свои деньги?

Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

СП>Там же неоднократно говорилось, что сотруднику долю давать незачем.

Ну секретарше, уборщице или кодеру, который делает то что написано в Т.З. может и незачем.
Но ИМХО ведущим программистам и особенно тому кто станет техническим директором нужно обязательно участвовать в прибыли.

Давайте сделаем теоретический расчет. Предположим какой то начинающий софтверный бизнес можно оценить в 2-4М руб.
Если человек переходит в него с потерей в зарплате, то понятно, что потеря в зарплате + риск не получить эти свои деньги обратно может компенсироваться долей.

Например если каждый месяц человек недополучает 25 т.р., то за год получится что он недополучил или, можно сказать, тем самым вложил в развитие бизнеса 25*12=300 т.р.
При оценке бизнеса 4М руб, это составит 7.5% в год. За три года получится 22.5%

Если потеря в зарплате меньше то и доля соотвественно меньше.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Вот к примеру, за последний год я потратил заметно больше 500 т.р. на развитие программы.

Если что, ты предлагаешь человеку инвестировать в твой проект значительный кусок жизни при серьезных сопутствующих рисках.

M_F>Объясните почему доли должны быть равны с тем кто кто а)не рисковал начиная бизнес с нуля б)не тратил свои деньги?

Потому что он тебе нужен, а ты ему -- нет. При определении цены прошлое не имеет решительно никакого значения, имеет смысл только будущая прибыль. Если твой будущий партнер принесет тебе больше 2x денег, тебе выгоднее отдать ему половину, чем сидеть собакой на сене.

On 21.03.2012 10:40, Matrix_Failure wrote:

> 1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в
> такой стартап?

Если "в случае чего" можно будет относительно легко трудоустроиться
обратно в стабильную фирму, не потеряв в деньгах — то возможно. Хотя
надо принимать во внимание, что лучший способ испортить дружбу — завести
денежные отношения

> 2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что на
до будет много работать?

Учтите, что большинство не-коммерсантов (программистов и т.п.) будут
считать Х как "сумма всех продаж продукта за год минус некоторые
неоспоримые расходы (аренда, реклама, сайт, ЗП)". То есть в уме они по
истечении года (двух, трёх) — будут рассчитывать на получение именно
такой суммы себе на карман. Классическое "Х" — когда прибыль не идёт
полностью на выплату дивидендов акционерам, а инвестируется дальше с
высокой вероятностью будет воспринято ими как попытка главного (у
которого (100-X) и это явно больше 50%) отжать нажитое непосильным трудом.


--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Если что, ты предлагаешь человеку инвестировать в твой проект значительный кусок жизни при серьезных сопутствующих рисках.

Ну вот скажем практически любой наёмный работник вкладывает значительный кусок жизни в успех своего работодателя,
только как правило, вообще ничего не получает взамен, кроме зарплаты околорыночного уровня.

А вариант с рыночной зарплатой + опцион/доля это совсем другое дело.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Давайте сделаем теоретический расчет.

А считать-то, собственно и нечего.

Либо вы берете человека на стандартные по рынку часы/деньги, тогда он работает за зарплату.
Либо вы даете мало денег/много часов, тогда вы заманиваете долей.
Все стартапы лавируют между этих двух точек.
Все.

Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:

СП>Либо вы берете человека на стандартные по рынку часы/деньги, тогда он работает за зарплату.
СП>Либо вы даете мало денег/много часов, тогда вы заманиваете долей.
СП>Все стартапы лавируют между этих двух точек.

Мне кажется Вы упрощаете.
На западе очень много стартапов с более-менее рыночной зарплатой и опционами.

M_F>А вариант с рыночной зарплатой + опцион/доля это совсем другое дело.

Зарплата-то не рыночная, так как работать придётся 50-60 часов в неделю, а не 40, как на работе. Плюс к этому, придётся реально работать, а не по 4-5 часов в день, как обычно делают наёмные программисты.

К другу бы я не пошёл.

Здравствуйте, Matrix_Failure,

Для наемного работника этот "значительный кусок жизни" == 40 часов в неделю, причем на "успех своего работодателя" наемному работнику в 99% случаев ровно наплевать — ну, прогорит один работодатель, уйдет к другому, потом к третьему... И, разумеется, за зарплату околорыночного уровня и речи не идет о том, что "работать придется много (сейчас друг работает по 50-60 часов в неделю)". Нет?

Если проект мне интересен, то я бы тратил на него свободное время. Получал бы не только удовольствие но и деньги. И если в какой то момент понял бы, что имеет смысл втянуться окончательно, то ушел бы с работы в стартап.

M>50% и равноправное партнерство.
Неустойчивая система. Кто то должен быть главным. И все должны быть согласны со своими ролями.

Здравствуйте, KoolAid, Вы писали:


KA>К другу бы я не пошёл.

А к приятелю?

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Здравствуйте, KoolAid, Вы писали:


KA>>К другу бы я не пошёл.

M_F>А к приятелю?

Тогда рассмотрел бы, но это же вопрос вкуса.

Меня недавно звал одноклассник, с которым мы до того неплохо общались. За пивом посидеть, туда-сюда, за жизнь поговорить. Условия были такие: он вкладывает сотню тысяч, я обеспечиваю айтишную сторону вопроса. Он хотел узнать желаемый оклад. Так как у меня оклад и так неплохой, я предложил "сыграть в рулетку" и впрячься за десять процентов участия, нужно же когда-нибудь соскакивать с работы по найму. За десять процентов участия я соглашался работать без оклада (но не фуллтайм, а делать что требуется для обеспечения жизнедеятельности)

Грубая прикидка говорит что в первый год при условии нормы рентабельности процентов в 20, этот бизнес принёс бы 20 тысяч прибыли, и моя доля составила бы 2000. В год. Это я предложил вместо нормального оклада.

Приятель сказал что сомневается, и обсудит это с другими учредителями, которые возможно будут против. Вскоре он исчез и перестал общаться. С чего бы это? Не знаю какая у него пружина соскочила, но так я потерял приятеля. Уж лучше бы мы пили себе пиво. С тех пор я зарёкся соваться в стартапы по дружбе.

KA>Вскоре он исчез и перестал общаться. С чего бы это? Не знаю какая у него пружина соскочила, но так я потерял приятеля. Уж лучше бы мы пили себе пиво. С тех пор я зарёкся соваться в стартапы по дружбе.
Это потому что человеку, который закоммичен в серьезный стартап некогда трепаться с приятелями и пить пиво.

А исчез он потому, что для стартапа не подходит "а делать что требуется для обеспечения жизнедеятельности".
Стартапу надо делать максимально возможное и на фуллтайме.