Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
Если есть собственная квартира и нет каких-то крупных обязательных трат (кредиты, дети, уход за немощными родственниками) — пожалуй, да.
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
Трудно сказать: это очень индивидуально.
И еще: если этот друг действительно друг, а не приятель, которого не жалко потерять, стоит сто раз подумать перед тем, как ввязываться в такие двойные отношения. Имхо, конечно.
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
У меня вопрос со стороны друга-работодателя: на кой черт мне такой работник? Зарплата хорошая (поди еще белую захочет), да еще и доля в бизнесе? Это должен быть очень уникальный работник, например с нужными контактами, позволяющими сбыть продукт. Но тогда программировать ему ососбо и ни к чему. Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?
On 21.03.2012 10:40, Matrix_Failure wrote:
> 1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в > такой стартап?
Если "в случае чего" можно будет относительно легко трудоустроиться
обратно в стабильную фирму, не потеряв в деньгах — то возможно. Хотя
надо принимать во внимание, что лучший способ испортить дружбу — завести
денежные отношения
> 2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что на
до будет много работать?
Учтите, что большинство не-коммерсантов (программистов и т.п.) будут
считать Х как "сумма всех продаж продукта за год минус некоторые
неоспоримые расходы (аренда, реклама, сайт, ЗП)". То есть в уме они по
истечении года (двух, трёх) — будут рассчитывать на получение именно
такой суммы себе на карман. Классическое "Х" — когда прибыль не идёт
полностью на выплату дивидендов акционерам, а инвестируется дальше с
высокой вероятностью будет воспринято ими как попытка главного (у
которого (100-X) и это явно больше 50%) отжать нажитое непосильным трудом.
--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
СП>Либо вы берете человека на стандартные по рынку часы/деньги, тогда он работает за зарплату. СП>Либо вы даете мало денег/много часов, тогда вы заманиваете долей. СП>Все стартапы лавируют между этих двух точек. СП>Все.
Немного не так. В США стартапы (не студенческие, это совсем другая категория) предлагают вполне рыночную зарплату (зачастую даже выше). Иначе к ним просто никто не пойдёт. Люди с опытом, как правило, семейные, с кредитами, устоявшимся бюджетом. И если предложить такому перейти с 150К в год на 120К, то он не согласится, даже если тема будет очень интересная.
Долю дают для того, чтобы получить нужных людей, а не просеивать среди сотен "индусов", пришедших на собеседование. Долей также можно удержать человека на несколько лет, что весьма важно на начальных этапах. Плюс к этому, долей можно сделать человека более нацеленным на результат.
Re[5]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
У человека "друга" должно быть шило в жопе.
Шило — это убеждения типа "не хочу работать на дядю" "хочу работать эффективнее" "надоел равномерный график большой конторы и обед по расписанию" "хочу иметь долю", и.т.д.
Если это есть, то этого человека устроит зарплата ниже рынка плюс опцион, плюс(возможно) прямой процент с продаж.
Если этого нет — он заломит $130к и 20%, причем это будет платой не за эффективную работу. Ты выложишь эти деньги просто за тот факт что он изволит поднять зад с насиженного теплого места.
Предложи ему просто возможность участвовать без конкретных цифр.
Скажи серьезно — Предлагаю ко мне в бизнес(слово "стартап" сейчас слово несколько матерное), будешь получать стабильную зп + процент с продаж + опцион.
Ну и из дальнейшего разговора с ним выясни его убеждения. Если убеждения сводятся к тому чтобы получать 100к, соц пакет, отдыхать 7 дней майских праздников и ездить в отпуск — то вам с ним не по пути.
Вероятность того, что конкретно этот человек будет иметь нужные убеждения — очень низкая.
Поэтому скорее всего он скажет без особого энтузиазма — Ну да мне интересно
и запросит 20-50% и зарплату в 120к. При этом будет удивлён если ты согласишься с его пожеланиями и вряд ли слезет со своего места.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Re[6]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Pzz>Вы поймите, я не против стартапов. Но 5% для второго человека в компании — это маловато. Для 4-го было бы в самый раз, а для второго — мало.
5% в самый раз можно и 1% дать. Если компания выстрелит то другу обеспечена хорошая жизнь и теплое место. Если не выстрелит то разница 20-30% или 1% не играет.
Вы платите зарплату по рынку и даете опцион вполне неплохо получается.
Не забудьте что захотите инвестиций — инвестор возьмет 30-45% а если другу дадите 20, то контрольного пакета уже не увидите.
Re[5]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Для наемного работника этот "значительный кусок жизни" == 40 часов в неделю, причем на "успех своего работодателя" наемному работнику в 99% случаев ровно наплевать — ну, прогорит один работодатель, уйдет к другому, потом к третьему... И, разумеется, за зарплату околорыночного уровня и речи не идет о том, что "работать придется много (сейчас друг работает по 50-60 часов в неделю)". Нет?
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Это шило обычно называется "тягой к изучению новой технологии". К примеру, С++-ник хочет изучить Java, ему интересно, глаза горят. Надо ли объяснять, каким будет качество кода (и тем более продукта), на котором программист изучал технологию?
Судя по этой ветке, продукт такого качества (абы какой прототип на Дельфи) уже есть, и получить аналог этого прототипа, но просто на другом языке — целью не является.
Ситуация банальна до невозможности. Аналогична вот какой: шароварщик написал программу (в значительной части — из интереса, для себя, для изучения технологии или проверки какой-то идеи, подчеркните нужное). Программа сколько-то раз продалась. И шароварщику стало интересно попробовать себя в продавании. Потому что программирование (тем более — допиливание написанного в помоечном стиле прототипа) изрядно надоело.
Ну и кого брать переписывать этот прототип как следует? Друга, который хочет изучить новый язык или технологии (и на выходе выдать очередной прототип), или профессионала, который сделат то, что нужно? Профессионал "заломит многаденех и процент". Чтобы риск свой как-то нивелировать. А "друг с горящими глазами", действительно, согласится на "зарплата ниже рынка плюс опцион, плюс(возможно) прямой процент с продаж" — потому что для него это будет не главной мотивацией и не главной целью (цель, напомню, изучить интересные новые технологии).
Вот как-то так.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Вот к примеру, за последний год я потратил заметно больше 500 т.р. на развитие программы.
Если что, ты предлагаешь человеку инвестировать в твой проект значительный кусок жизни при серьезных сопутствующих рисках.
M_F>Объясните почему доли должны быть равны с тем кто кто а)не рисковал начиная бизнес с нуля б)не тратил свои деньги?
Потому что он тебе нужен, а ты ему -- нет. При определении цены прошлое не имеет решительно никакого значения, имеет смысл только будущая прибыль. Если твой будущий партнер принесет тебе больше 2x денег, тебе выгоднее отдать ему половину, чем сидеть собакой на сене.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M_F>>Вот к примеру, за последний год я потратил заметно больше 500 т.р. на развитие программы. M>Если что, ты предлагаешь человеку инвестировать в твой проект значительный кусок жизни при серьезных сопутствующих рисках.
M_F>>Объясните почему доли должны быть равны с тем кто кто а)не рисковал начиная бизнес с нуля б)не тратил свои деньги? M>Потому что он тебе нужен, а ты ему -- нет. При определении цены прошлое не имеет решительно никакого значения, имеет смысл только будущая прибыль. Если твой будущий партнер принесет тебе больше 2x денег, тебе выгоднее отдать ему половину, чем сидеть собакой на сене.
Зачетный ответ! Показывает как далеки некоторые программисты от понимания понятий собственность и своё дело.
Представьте Вы женитесь и невеста перед свадьбой Вам говорит:
— "Дорогой, ты ведь понимаешь, что прошлое не имеет решительно никакого значения.
Давай сразу после свадьбы запишем квартиру доставшуюся тебе от твоих родителей, и твою машину поровну между мной и тобой?
Я ведь тебе нужна? И польза тебе от меня большая, я ведь еще и работящая, и готовить еще умею"
Re[7]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
M_F>Спасибо Вам за ваш ответ. M_F>Благодаря Вашему ответу я понял, M_F>как по таким простым критериям как желаемый процент прибавки к зарплате, и желаемая доля M_F>выделить кандидатов которые привыкли работать по 4-5 часов в день.
Всегда пожалуйста. Выделить-то это тебе поможет. Но стоит ли очередь желающих, чтобы было из кого выделять?
Re[5]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Зачетный ответ! Показывает как далеки некоторые программисты от понимания понятий собственность и своё дело.
Вообще-то как раз наоборот, некоторые программисты прекрасно понимают что 5% от левой шаровары равны нулю. "Собственника" и обладателя "своего дела" элементарно задавит жаба их платить когда этот сотрудник уйдет. Найдется тысяча причин и миллион способов не платить. И дружба никак не поможет, когда человек живет по понятиям "собственность" и "свое деле" дружба имеет свойство быстро заканчиваться. Жаба, она зверь коварный.
M_F>Представьте Вы женитесь и невеста перед свадьбой Вам говорит
Это вопрос исключительно приобретаемой выгоды. Если невеста -- дочь губернатора, а у тебя старая хрущеба и жигули, это вполне выгодная партия.
Предположим что
1. У вас хорошая должность, вы работаете в большой стабильной фирме, недалеко от дома в которой Вы упёрлись в "потолок" по должности и зарплате.
2. Ваш друг сам создал программный продукт и после того, как позволили доходы от продаж этого программного продукта позвал Вас себе.
Особенности стартапа:
Коллектив: 1 человек — ваш друг.
Тип продукта: продукт для бизнеса распространяемый по принципу try-before-buy, для продаж по всему миру.
Используемые технологии несколько непопулярны, например Delphi, но Вы ими хорошо владеете.
У продукта есть конкуренты, но их всего 2-3.
Тип старта:Bootstrapping — все деньги берутся от продаж продукта. Продажи позволяют жить другу и платить Вам зарплату. Лишних денег не остается.
Друг говорит, что видит перспективы, что можно увеличить существенно продажи (возможно на порядок) если доделать продукт.
Продажи продукта
Качество написанного кода среднее. Код частично требует рефакторинга: программа писалась почти как прототип, чтобы быстрее выйти на рынок и проверить востребованность продукта и отдельных его функций. И так и пошла в продажу.
В перспективе когда позволят доходы, будут наняты дополнительные программисты. Но пока вы будете работать вдвоем. Работать придется много (сейчас друг работает по 50-60 часов в неделю) и больше код писать придется Вам. А друг тоже будет немного программировать, но больше сконцентрируется на общении с клиентами, на продажах, продвижении, и.т.п.
Основные условия:
— зарплата: ровно как у Вас сейчас, хорошая по вашему региону (скажем 100 т.р. для Москвы), полностью соответствующая Вашему обычному уровню трат.
— маленький арендуемый офис 15м недалеко от Вашего дома
— гибкий график работы
— возможность получить некую долю X% от стартапа через определенное время по такой схеме "вестинга" — через 1 и выпуск следующей версии Ваш размер доли: Х/3, через два года размер доли 2/3 * Х, через три года Х. Если Вы расстаетесь до окончания первого года, то доли не получаете.
Внимание вопросы:
1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Предположим что M_F>1. У вас хорошая должность, вы работаете в большой стабильной фирме, недалеко от дома в которой Вы упёрлись в "потолок" по должности и зарплате. M_F>2. Ваш друг сам создал программный продукт и после того, как позволили доходы от продаж этого программного продукта позвал Вас себе.
Вопрос уровня верю-не верю. Вам принимать решения и за него отвечать. Будет ли там полный шоколад или наоборот это второй вопрос, на который никто не знает ответа и для выбора не имеет значения.
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Тут мне показалось что очень круто — что между "Бросить все к чёрту и пойти к другу", "Послать друга, сказать: 'Ты мне друг, но стабильность дороже'" есть целый спектр вариантов. Так что выкройте на первой недельке часов 20-30 — ощутите как оно, потом поговорите с начальством, честно расскажите ситуацию, не уходите через 2 недели, а подстелите соломку по максимуму, договоритесь, что будете помогать если что по такому-то временному плану. Изучите сами вопрос по продукту, он вообще вам нравится? Поговорите с другом на тему, так мол и так, сейчас помогаю, но при проблемах могу захотеть слинять на стабильную работу, нужен ли я тебе такой козливый?
Короче слева неплохо и справа неплохо — отличный выбор, вам повезло.
Homo Guglens
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>1. У вас хорошая должность, вы работаете в большой стабильной фирме, недалеко от дома в которой Вы упёрлись в "потолок" по должности и зарплате.
Если текущая работа не приносит радость/драйв, то, возможно, и стоит попробовать.
M_F>2. Ваш друг сам создал программный продукт и после того, как позволили доходы от продаж этого программного продукта позвал Вас себе.
M_F>Особенности стартапа: M_F>Коллектив: 1 человек — ваш друг. M_F>Тип продукта: продукт для бизнеса распространяемый по принципу try-before-buy, для продаж по всему миру. M_F>Используемые технологии несколько непопулярны, например Delphi, но Вы ими хорошо владеете.
А что, мне кажется, что многие олд-скульные шаровары на дельфи/билдере написаны. Главное чтоб бабло приносило. А вообще, если не слишком поздно, может стоит задуматься о поддержке юникода и x64 в программе (у борланда вроде с этим траблосы). Хотя, если попрет, можно написать "вторую" версию на чем-нибудь другом (.NET, QT и т.п.).
M_F>У продукта есть конкуренты, но их всего 2-3. M_F>Тип старта:Bootstrapping — все деньги берутся от продаж продукта. Продажи позволяют жить другу и платить Вам зарплату. Лишних денег не остается. M_F>Друг говорит, что видит перспективы, что можно увеличить существенно продажи (возможно на порядок) если доделать продукт.
Надо тоже увидеть перспективы, чтоб поверить в продукт. Кстати, неплохо бы учесть сезонные и другие колебания продаж, чтоб например летом не остаться без дохода. Ну, и исследовать объем рынка и тренд — спрос на это направление падает или растет.
M_F>Продажи продукта M_F>Качество написанного кода среднее. Код частично требует рефакторинга: программа писалась почти как прототип, чтобы быстрее выйти на рынок и проверить востребованность продукта и отдельных его функций. И так и пошла в продажу.
Когда будет много работников, при слабом менеджменте, возможно, качество коде будет еще хуже
M_F>В перспективе когда позволят доходы, будут наняты дополнительные программисты. Но пока вы будете работать вдвоем. Работать придется много (сейчас друг работает по 50-60 часов в неделю) и больше код писать придется Вам. А друг тоже будет немного программировать, но больше сконцентрируется на общении с клиентами, на продажах, продвижении, и.т.п.
M_F>Основные условия: M_F>- зарплата: ровно как у Вас сейчас, хорошая по вашему региону (скажем 100 т.р. для Москвы), полностью соответствующая Вашему обычному уровню трат. M_F>- маленький арендуемый офис 15м недалеко от Вашего дома M_F>- гибкий график работы M_F>- возможность получить некую долю X% от стартапа через определенное время по такой схеме "вестинга" — через 1 и выпуск следующей версии Ваш размер доли: Х/3, через два года размер доли 2/3 * Х, через три года Х. Если Вы расстаетесь до окончания первого года, то доли не получаете.
M_F>Внимание вопросы:
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
Много неясностей. Например: доверяете ли Вы другу; просто ли в городе найти подобную работу (условия, $); условия на текущем месте работы (отношение в коллективе, питание, бонусы, опционы и т.п.); есть ли семья; квартира; накопления (на полгода-год жизни). Готовы Вы ли в-job-ывать с утра до ночи, или Вам важнее сейчас проводить время с семьей и детьми. Ну и т.д.
В общем, объективного ответа не получится.
Если Вы молодой, холостой, с хатой — то скорее ответ "да".
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
X ≈ 20% (имхо)
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
А если предлагаемая доля X это 5% это много или мало?
Как правило доля в 50% бывает только у основателя, который начинал с самого начала, работал бесплатно и всем рисковал.
На западных форумах по стартапам типа answers.onstartups.com я встречал обсуждения что доля первого сотрудника, не основателя бывает в 10 раз меньше доли основателя,
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>- возможность получить некую долю X% от стартапа через определенное время по такой схеме "вестинга" — через 1 и выпуск следующей версии Ваш размер доли: Х/3, через два года размер доли 2/3 * Х, через три года Х. Если Вы расстаетесь до окончания первого года, то доли не получаете.
Тут есть такой интересный момент, зависят ли (и как зависят если зависят) выплаты бабла от того чья инициатива расстаться. например, если вечером 364го дня, друг решит, что прошла любовь, завяли помидоры, и на следующий сезон него другой друг, то что?
Номер два: насколько можно влиять на процесс? Ну например друг решает, что в этом году выпускаем версию 0.9. Во втором году выпускаем версию 0.95. В 3м году выпускаем версию 0.99. Тут *внезапно* расстаемся. А тут и версия 1 готова.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
M_F>А если предлагаемая доля X это 5% это много или мало?
А что нет-то? По сути, вы идете как простой наемный сотрудник солидного уровня. Вы будете получать з/п и нести ответственность за то же, за что и раньше несли. Самой идеи, что вы "равный партнер" — не будет. То, что сейчас в фирме 1 человек — это уже не сильно важные детали Бывает и в крупных конторах, что фактически человек 1, и его обслуживает/менеджерит/подкидывает требования тоже 1. Вот я и предлагаю осознать тот факт, что это просто очередная возможная работа, со своими плюсами и минусами и сыграть на этом. Хотите партерства — иди и говори, зп мне не надо, готов сделать для пользы дела что угодно, только давай серьёзный процент. Но это я так понял и не то, что ваш друг ищет.
M_F>Как правило доля в 50% бывает только у основателя, который начинал с самого начала, работал бесплатно и всем рисковал. M_F>На западных форумах по стартапам типа answers.onstartups.com я встречал обсуждения что доля первого сотрудника, не основателя бывает в 10 раз меньше доли основателя,
Homo Guglens
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Сезонные колебания продаж есть. Как раз летом. Спрос на это направление растет. Но точно рост оценить нельзя.
J> просто ли в городе найти подобную работу (условия, $); условия на текущем месте работы (отношение в коллективе, питание, бонусы, опционы и т.п.); есть ли семья; квартира; накопления (на полгода-год жизни).
На текущем месте работы опционов нет и не предвидится. В ближайших 15 километрах подобную работу найти нельзя.
Семейное положение: Жена не работает, маленький ребенок, своя квартира, накоплений — полторы зарплаты.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Сезонные колебания продаж есть. Как раз летом. Спрос на это направление растет. Но точно рост оценить нельзя. J>> просто ли в городе найти подобную работу (условия, $); условия на текущем месте работы (отношение в коллективе, питание, бонусы, опционы и т.п.); есть ли семья; квартира; накопления (на полгода-год жизни). M_F>На текущем месте работы опционов нет и не предвидится. В ближайших 15 километрах подобную работу найти нельзя. M_F>Семейное положение: Жена не работает, маленький ребенок, своя квартира, накоплений — полторы зарплаты.
высокий риск. при указанных условиях, (в которых я сам был лет 15 назад), я бы пошел только в виде подработки.
ну тут Вам решать. согласен с ответом, что варианты равные. и тут вступает человеческий фактор:
1) велика вероятность, что дружба закончится, как только начнется бизнес.
2) чем (время, деньги, здоровье) Вы готовы пожертвовать, ради бизнеса друга?
3) предположим, что Вы расстаетесь. Вы хотите уйти с бонусами или готовы просто уйти?
4) предположим, что у Вас все зашибись. надо прикинуть, какая желаемая динамика изменений в жизни Вас (лично) ждет в обоих вариантах, и что из этого Вам нравится больше?
во
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали: M_F>Сезонные колебания продаж есть. Как раз летом. Спрос на это направление растет. Но точно рост оценить нельзя.
Попробуйте оценить по посещаемости (например, по alexa.com) сайта/сайтов конкурентов, по гугл-трендc и т.п.
M_F>На текущем месте работы опционов нет и не предвидится. В ближайших 15 километрах подобную работу найти нельзя. M_F>Семейное положение: Жена не работает, маленький ребенок, своя квартира, накоплений — полторы зарплаты.
Аналогично моему положению, коллега
Имхо: Если верите в проект и доверяете другу, то накопив (min) полугодовую зп можно было б броситься в эту авантюру.
А вообще наверно правильно посоветовали — договоритесь с другом на part-time на первое время, или уйдите в отпуск на основной работе и поработайте с другом пару недель. Возможно, выпить с ним и хорошо, а работать не получится. Короче, попытайтесь минимизировать риски.
Если я не ошибаюсь, у Вас была/есть своя шаровара? Может стоит рассмотреть еще вариант её развития, оставаясь пока на "насиженном" месте?
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, jasoni, Вы писали:
J>Если я не ошибаюсь, у Вас была/есть своя шаровара? Может стоит рассмотреть еще вариант её развития, оставаясь пока на "насиженном" месте?
Да собственно это я хочу позвать своего друга к себе, развивать мою программу. Он работает в стабильной компании и на хорошей должности.
Мне интересно, какие условия и какую долю надо предлагать. И вообще насколько заманчивым такое предложение выглядит со стороны.
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Енот-полоскун, Вы писали:
ЕП>И еще: если этот друг действительно друг, а не приятель, которого не жалко потерять, стоит сто раз подумать перед тем, как ввязываться в такие двойные отношения. Имхо, конечно.
Мне кажется дело не в дружбе.. По большому счету за другом и на смерть когда-то шли.. Вопрос в самой теме.. Если ее разделяешь, то это одно.. А если не принимаешь, то совсем другое.. Даже ради дружбы заниматься тем, во что не веришь и не разделяешь делать не стоит. А может быть и просто нельзя категорически. О чем и предупредить друга. А примеров как дружбаны подымали большой бизнес сколько угодно. Правда есть и обратные примеры.. Даже их больше. Из положительного гарантированно можно только сделать вывод о наличии самой дружбы но не о результате.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>А если предлагаемая доля X это 5% это много или мало?
А вы пересчитайте эти 5% в бапки. Допустим, ваш стартап будет стоить миллион. Значит, ваши — 50 тыс. По-моему, очень мало. В стартап имеет смысл втягиваться, чтобы заработать существенные деньги, которые что-то изменят в вашей жизни. 50 тыс. в вашей жизни ничего не изменят.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А вы пересчитайте эти 5% в бапки. Допустим, ваш стартап будет стоить миллион. Значит, ваши — 50 тыс. По-моему, очень мало. В стартап имеет смысл втягиваться, чтобы заработать существенные деньги, которые что-то изменят в вашей жизни. 50 тыс. в вашей жизни ничего не изменят.
Ну 50 тысяч долларов это тоже вроде как бы деньги — больше годовой зарплаты. На них можно, например, VW Tuareg без кредитов купить.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
Pzz>>А вы пересчитайте эти 5% в бапки. Допустим, ваш стартап будет стоить миллион. Значит, ваши — 50 тыс. По-моему, очень мало. В стартап имеет смысл втягиваться, чтобы заработать существенные деньги, которые что-то изменят в вашей жизни. 50 тыс. в вашей жизни ничего не изменят.
M_F>Ну 50 тысяч долларов это тоже вроде как бы деньги — больше годовой зарплаты. На них можно, например, VW Tuareg без кредитов купить.
Вам понадобится несколько лет, чтобы в стартапе эти деньги заработать, да и то, если повезет. С другой стороны, работая в стабильной компании с зарплатой порядка 100 тыр, вы за то же время эти деньги без проблем скопите.
Вы поймите, я не против стартапов. Но 5% для второго человека в компании — это маловато. Для 4-го было бы в самый раз, а для второго — мало.
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Возможно стоит поторговаться о большем проценте. Впрочем если друг вас зовет к себе, подумайте, если он ваш друг будет ли он вам желать плохого и втягивать в авантюры? И еще ответьте себе на вопрос, часто ли вам в жизни друзья предлагали пусть малую, но долю в бизнессе и какова вероятность что это еще произойдет.
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
Да, при условии, что зарплата будет на 30% выше, чем текущая. Если тема интересна, конечно же.
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
20%.
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Внимание вопросы:
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
На таких условиях нет.
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
50% и равноправное партнерство. Мелкая доля имеет шанс превратиться в хороший куш только в инвестируемых проектах. Для bootstrap стартапа эти жалкие превратится в чемодан без ручки, который вдобавок нужно нести вдвоем. Это тебе сейчас кажется, что можно увеличить продажи в 10 раз, а через три года окажется что рынок скукожился, конкуренты подросли, а клиенты подорожали.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>На западных форумах по стартапам типа answers.onstartups.com я встречал обсуждения что доля первого сотрудника, не основателя бывает в 10 раз меньше доли основателя,
Там же неоднократно говорилось, что сотруднику долю давать незачем. Если человек приносит с собой нужные связи в индустрии, капитал, то доля обсуждается, а если просто выполнять работу, то дать ему зарплату и все. По-моему, разумно.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
СП>Там же неоднократно говорилось, что сотруднику долю давать незачем. Если человек приносит с собой нужные связи в индустрии, капитал, то доля обсуждается, а если просто выполнять работу, то дать ему зарплату и все. По-моему, разумно.
Это в основном фантазии любителей говорить "я все придумал, а программист ничего не делал, просто работал".
Человеку нет смысла "просто работать" в высокорисковом стартапе, да еще по 60 часов в неделю. Разве что если вы будете платить существенно выше рынка.
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>50% и равноправное партнерство.
ИМХО 50% бывает если человек приходит в бизнес с самого начала, когда ничего нет, и надо год-два работать безо всякой зарплаты, и неясно пойдет ли оно вообще.
Когда дело уже пошло, и есть и постоянные продажи и зарплата, то доля по-любому не может быть 50%.
Вот к примеру, за последний год я потратил заметно больше 500 т.р. на развитие программы.
Объясните почему доли должны быть равны с тем кто кто а)не рисковал начиная бизнес с нуля б)не тратил свои деньги?
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>Там же неоднократно говорилось, что сотруднику долю давать незачем.
Ну секретарше, уборщице или кодеру, который делает то что написано в Т.З. может и незачем.
Но ИМХО ведущим программистам и особенно тому кто станет техническим директором нужно обязательно участвовать в прибыли.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Давайте сделаем теоретический расчет. Предположим какой то начинающий софтверный бизнес можно оценить в 2-4М руб.
Если человек переходит в него с потерей в зарплате, то понятно, что потеря в зарплате + риск не получить эти свои деньги обратно может компенсироваться долей.
Например если каждый месяц человек недополучает 25 т.р., то за год получится что он недополучил или, можно сказать, тем самым вложил в развитие бизнеса 25*12=300 т.р.
При оценке бизнеса 4М руб, это составит 7.5% в год. За три года получится 22.5%
Если потеря в зарплате меньше то и доля соотвественно меньше.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Если что, ты предлагаешь человеку инвестировать в твой проект значительный кусок жизни при серьезных сопутствующих рисках.
Ну вот скажем практически любой наёмный работник вкладывает значительный кусок жизни в успех своего работодателя,
только как правило, вообще ничего не получает взамен, кроме зарплаты околорыночного уровня.
А вариант с рыночной зарплатой + опцион/доля это совсем другое дело.
Re[5]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Давайте сделаем теоретический расчет.
А считать-то, собственно и нечего.
Либо вы берете человека на стандартные по рынку часы/деньги, тогда он работает за зарплату.
Либо вы даете мало денег/много часов, тогда вы заманиваете долей.
Все стартапы лавируют между этих двух точек.
Все.
Re[6]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Сонный Программист, Вы писали:
СП>Либо вы берете человека на стандартные по рынку часы/деньги, тогда он работает за зарплату. СП>Либо вы даете мало денег/много часов, тогда вы заманиваете долей. СП>Все стартапы лавируют между этих двух точек.
Мне кажется Вы упрощаете.
На западе очень много стартапов с более-менее рыночной зарплатой и опционами.
Re[5]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
M_F>А вариант с рыночной зарплатой + опцион/доля это совсем другое дело.
Зарплата-то не рыночная, так как работать придётся 50-60 часов в неделю, а не 40, как на работе. Плюс к этому, придётся реально работать, а не по 4-5 часов в день, как обычно делают наёмные программисты.
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Если проект мне интересен, то я бы тратил на него свободное время. Получал бы не только удовольствие но и деньги. И если в какой то момент понял бы, что имеет смысл втянуться окончательно, то ушел бы с работы в стартап.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Здравствуйте, KoolAid, Вы писали:
KA>>К другу бы я не пошёл.
M_F>А к приятелю?
Тогда рассмотрел бы, но это же вопрос вкуса.
Меня недавно звал одноклассник, с которым мы до того неплохо общались. За пивом посидеть, туда-сюда, за жизнь поговорить. Условия были такие: он вкладывает сотню тысяч, я обеспечиваю айтишную сторону вопроса. Он хотел узнать желаемый оклад. Так как у меня оклад и так неплохой, я предложил "сыграть в рулетку" и впрячься за десять процентов участия, нужно же когда-нибудь соскакивать с работы по найму. За десять процентов участия я соглашался работать без оклада (но не фуллтайм, а делать что требуется для обеспечения жизнедеятельности)
Грубая прикидка говорит что в первый год при условии нормы рентабельности процентов в 20, этот бизнес принёс бы 20 тысяч прибыли, и моя доля составила бы 2000. В год. Это я предложил вместо нормального оклада.
Приятель сказал что сомневается, и обсудит это с другими учредителями, которые возможно будут против. Вскоре он исчез и перестал общаться. С чего бы это? Не знаю какая у него пружина соскочила, но так я потерял приятеля. Уж лучше бы мы пили себе пиво. С тех пор я зарёкся соваться в стартапы по дружбе.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
KA>Вскоре он исчез и перестал общаться. С чего бы это? Не знаю какая у него пружина соскочила, но так я потерял приятеля. Уж лучше бы мы пили себе пиво. С тех пор я зарёкся соваться в стартапы по дружбе.
Это потому что человеку, который закоммичен в серьезный стартап некогда трепаться с приятелями и пить пиво.
А исчез он потому, что для стартапа не подходит "а делать что требуется для обеспечения жизнедеятельности".
Стартапу надо делать максимально возможное и на фуллтайме.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
H>такой суммы себе на карман. Классическое "Х" — когда прибыль не идёт H>полностью на выплату дивидендов акционерам, а инвестируется дальше с H>высокой вероятностью будет воспринято ими как попытка главного (у H>которого (100-X) и это явно больше 50%) отжать нажитое непосильным трудом.
В общем-то, если инвестируемая прибыль инвестируется куда-то, где доля "обделенного" ниже его доли в оригинальном предприятии, или есть высокий риск потери инвестиций — это и есть самая натуральная попытка отжать нажитое. Неспроста же существуют всякие там советы правления.
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
A> Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?
Наверное, потому, что этот самый "не-друг" не пойдет к вам на "зарплату пониже без всякой доли". Зачем ему это.
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Allix, Вы писали: A>У меня вопрос со стороны друга-работодателя: на кой черт мне такой работник? Зарплата хорошая (поди еще белую захочет), да еще и доля в бизнесе? Это должен быть очень уникальный работник, например с нужными контактами, позволяющими сбыть продукт. Но тогда программировать ему ососбо и ни к чему. Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?
Ну вот наймешь ты не-друга на зарплату поменьше, и сделаете вы вместе проект. А потом этот не-друг возьмет уйдет и откроет свой стартап на ту же тему. А, имея ввиду, что он лучше тебя разбирается, то чей стартап будет иметь больше шансов для дальнейшего развития?
Re[7]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
C>>У человека "друга" должно быть шило в жопе.
SD>Это шило обычно называется "тягой к изучению новой технологии". К примеру, С++-ник хочет изучить Java, ему интересно, глаза горят. Надо ли объяснять, каким будет качество кода (и тем более продукта), на котором программист изучал технологию? SD>Судя по этой ветке, продукт такого качества (абы какой прототип на Дельфи) уже есть, и получить аналог этого прототипа, но просто на другом языке — целью не является.
SD>Ситуация банальна до невозможности. Аналогична вот какой: шароварщик написал программу (в значительной части — из интереса, для себя, для изучения технологии или проверки какой-то идеи, подчеркните нужное). Программа сколько-то раз продалась. И шароварщику стало интересно попробовать себя в продавании. Потому что программирование (тем более — допиливание написанного в помоечном стиле прототипа) изрядно надоело.
SD>Ну и кого брать переписывать этот прототип как следует? Друга, который хочет изучить новый язык или технологии (и на выходе выдать очередной прототип), или профессионала, который сделат то, что нужно? Профессионал "заломит многаденех и процент". Чтобы риск свой как-то нивелировать. А "друг с горящими глазами", действительно, согласится на "зарплата ниже рынка плюс опцион, плюс(возможно) прямой процент с продаж" — потому что для него это будет не главной мотивацией и не главной целью (цель, напомню, изучить интересные новые технологии).
SD>Вот как-то так.
Технологиями грезят недавние студенты в основном.
Я имел ввиду не "тягу к изучению технологий", а позицию сколачивать капитал своими силами, не полагаясь на работодателя, нести ответственность за написанный код и произведенный продукт в целом.
Это позиция предпринимателя. У некоторых наемных работников она есть. ТС фактически представляет возможность сделать мало-рисковый шаг в этом направлении.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Предположим что M_F>1. У вас хорошая должность, вы работаете в большой стабильной фирме, недалеко от дома в которой Вы упёрлись в "потолок" по должности и зарплате. M_F>2. Ваш друг сам создал программный продукт и после того, как позволили доходы от продаж этого программного продукта позвал Вас себе.
прямо про меня.
M_F>Особенности стартапа: M_F>Коллектив: 1 человек — ваш друг.
а если два человека? и оба друга.
M_F>Внимание вопросы: M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
нет, во всяком случае если меня не освободят от занимаемой должности в добровольно-принудительном порядке.
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
я привык считать деньги в абсолютных единицах. в случае моего друга — 3% будут огромными деньгами. только 3% мне все равно не дадут. если сойдемся на 2% -- это будет мега-круто. много работать -- мне не привыкать. только к другу я пойду не раньше, чем фирма выбросит меня на свалку. и выбирая между поиском новой работы с неизвестными людьми и старым-верным другом -- я выберу друга, даже если он предложит меньше, чем я могу претендовать на новом месте.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[8]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
C>Технологиями грезят недавние студенты в основном.
Вот уж неправда. Вы посмотрите на миллионы фанатиком Apple.
Да что греха таить, я вот сейчас сижу и ковыряю драйверы к картам SolarFlare. Прикольно, блин хоть 1 мкс. не добиться, но — прикольно. Глаза почти горят
C>Я имел ввиду не "тягу к изучению технологий", а позицию сколачивать капитал своими силами, не полагаясь на работодателя, нести ответственность за написанный код и произведенный продукт в целом.
Да понял я вашу идею. Я просто вам пытаюсь донести — вознаграждение должно быть соразмерно риску. Риск очень велик. На такой большой риск могут легко согласиться только холостые и бездетные (те самые "недавние студенты" как раз).
C>Это позиция предпринимателя. У некоторых наемных работников она есть. ТС фактически представляет возможность сделать мало-рисковый шаг в этом направлении.
У кого такая позиция есть, у того и шаровара, и программки всякие в разных аппл-андроид-микрософт сторах. И никакого скользкого партнера. Который сейчас вроде друг, но как вопрос реально к деньгам подойдет... в общем, см. "пираты силиконовой долины" и прочие "социальные сети". Там еще это сильно смягчено, а на самом деле все куда печальнее.
Re[6]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
Да, при условии, что зарплата будет на 30% выше, чем текущая. Если тема интересна, конечно же. M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
20%.
DB>Зарплата-то не рыночная, так как работать придётся 50-60 часов в неделю, а не 40, как на работе. Плюс к этому, придётся реально работать, а не по 4-5 часов в день, как обычно делают наёмные программисты.
Спасибо Вам за ваш ответ.
Благодаря Вашему ответу я понял,
как по таким простым критериям как желаемый процент прибавки к зарплате, и желаемая доля
выделить кандидатов которые привыкли работать по 4-5 часов в день.
Re[9]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
SD>Вот уж неправда. Вы посмотрите на миллионы фанатиком Apple. SD>Да что греха таить, я вот сейчас сижу и ковыряю драйверы к картам SolarFlare. Прикольно, блин хоть 1 мкс. не добиться, но — прикольно. Глаза почти горят
Ну это несколько другое, чем переходить с C++ на Java с горящими глазами.
Да и какие особые технологии могут быть в шароваре? Если там есть технологии на которые горят глаза, то к такой шароваре инвесторы очередью выстраиваются.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Allix, Вы писали:
A>У меня вопрос со стороны друга-работодателя: на кой черт мне такой работник? Зарплата хорошая (поди еще белую захочет), да еще и доля в бизнесе? Это должен быть очень уникальный работник, например с нужными контактами, позволяющими сбыть продукт. Но тогда программировать ему ососбо и ни к чему. Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?
Почему я хочу пригласить друга?
Две причины: я знаю, что он умеет впрягаться и работать, а не теоретизировать на тему паттернов или важности функционального программирования,
и еще конечно доверие.
Конечно, не в плане того о чем писал qqqqq:
Ну вот наймешь ты не-друга на зарплату поменьше, и сделаете вы вместе проект. А потом этот не-друг возьмет уйдет и откроет свой стартап на ту же тему. А, имея ввиду, что он лучше тебя разбирается, то чей стартап будет иметь больше шансов для дальнейшего развития?
Т.к. для создания успешного своего такого же стартапа главное это не программный код, а умение привлечь покупателей, умение продвигать продукт на западных рынках, и решать все остальные типы вопросов.
А так мне конечно жалко, что в своё время не удалось сразу привлечь/найти партнёра. Было бы всё намного проще.
Хотя конечно, сейчас немного найдешь людей готовых за идею с непонятными перспективами работать бесплатно всё свободное время за непонятную перспективу получить 50% от не пойми чего.
Да и жизненные условия у всех разные.
Вот скажем друг, вообще не был готов перейти ко мне на зарплату меньше своей текущей, даже видя, что деньги уже более менее стабильно поступают.
А вообще было интересно почитать мнения программистов на тему условий работы в стартапе.
Собственно я специально этот топик опубликовал именно здесь,а не в разделе "Shareware и Бизнес",
чтобы увидеть как предлагаемые условия выглядят для тех, у кого небыло своего дела.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Неустойчивая система. Кто то должен быть главным. И все должны быть согласны со своими ролями.
Это наоборот хорошо, поскольку гарантирует что как только интересы партнеров разойдутся, они смогут разбежаться без потерь. А вот если кто-то будет главным, он обязательно начнет тащить партнеров туда, куда нужно ему, а не им.
Re[4]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
M>Это наоборот хорошо, поскольку гарантирует что как только интересы партнеров разойдутся, они смогут разбежаться без потерь. А вот если кто-то будет главным, он обязательно начнет тащить партнеров туда, куда нужно ему, а не им.
Ну да. Свобода, равенство, демократия, партнерство. Вызывают лишь зевоту подобные речи.
Make flame.politics Great Again!
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
M_F>Хотя конечно, сейчас немного найдешь людей готовых за идею с непонятными перспективами работать бесплатно всё свободное время за непонятную перспективу получить 50% от не пойми чего. M_F>Да и жизненные условия у всех разные. M_F>Вот скажем друг, вообще не был готов перейти ко мне на зарплату меньше своей текущей, даже видя, что деньги уже более менее стабильно поступают.
Может заинтересовывать не умеешь? Не можешь друга заинтересовать, как же тогда с инвесторами получится?
Make flame.politics Great Again!
Re: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Внимание вопросы:
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап? M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
Я, как человек без семьи/детей и особых обязательств, рискнул бы. Хотя на самом деле со стороны друга рисковые ходы, т.к. если денег хватает только на зарплату и мелкие операционные расходы, то в случае просадок от продажи софта (по каким-то обстоятельствам) ситуация будет нервная.
Процент — 10%.
Но если это действительно друг и у меня и у него есть желание пройти вместе огонь и медные трубы, предложил бы другой вариант — либо работать без зарплаты, но долю иметь процентов 40-50 (вопрос на что жить — отдельный), либо небольшую зарплату, например половину от рыночной, чтоб хоть как-то жить, если других доходов нет, но и процент при этом — 20-25. Первый случай выгоден, имхо, всем. Т.к. я буду работать не покладая сил, проект может хорошо выстрелить, и славы и денег хватит всем.
Re[2]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
_>Но если это действительно друг и у меня и у него есть желание пройти вместе огонь и медные трубы, предложил бы другой вариант — либо работать без зарплаты, но долю иметь процентов 40-50 (вопрос на что жить — отдельный), либо небольшую зарплату, например половину от рыночной, чтоб хоть как-то жить, если других доходов нет, но и процент при этом — 20-25.
Второй вариант, и даже не 40-50 а 75% я предлагал.
Просто видимо не все люди могут поступиться зарплатой.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Второй вариант, и даже не 40-50 а 75% я предлагал. M_F>Просто видимо не все люди могут поступиться зарплатой.
По себе могу сказать — когда начал жить с девушкой, у которой было немного доходов, отношение к рискам резко изменилось в худшую сторону, уже бы не ввязался наверное. Когда есть ещё и дети/кредиты — уже точно не ввязался бы. Когда есть петли на шее уже не до маневров. Люди бы может и рады, но суровая жизнь заставляет мыслить другими категориями.
Re[3]: На какие условия Вы пошли бы в стартап к другу?
Вызывают лишь зевоту подобные речи.
