Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

У меня вопрос со стороны друга-работодателя: на кой черт мне такой работник? Зарплата хорошая (поди еще белую захочет), да еще и доля в бизнесе? Это должен быть очень уникальный работник, например с нужными контактами, позволяющими сбыть продукт. Но тогда программировать ему ососбо и ни к чему. Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?

C>У человека "друга" должно быть шило в жопе.

Это шило обычно называется "тягой к изучению новой технологии". К примеру, С++-ник хочет изучить Java, ему интересно, глаза горят. Надо ли объяснять, каким будет качество кода (и тем более продукта), на котором программист изучал технологию?
Судя по этой ветке, продукт такого качества (абы какой прототип на Дельфи) уже есть, и получить аналог этого прототипа, но просто на другом языке — целью не является.

Ситуация банальна до невозможности. Аналогична вот какой: шароварщик написал программу (в значительной части — из интереса, для себя, для изучения технологии или проверки какой-то идеи, подчеркните нужное). Программа сколько-то раз продалась. И шароварщику стало интересно попробовать себя в продавании. Потому что программирование (тем более — допиливание написанного в помоечном стиле прототипа) изрядно надоело.

Ну и кого брать переписывать этот прототип как следует? Друга, который хочет изучить новый язык или технологии (и на выходе выдать очередной прототип), или профессионала, который сделат то, что нужно? Профессионал "заломит многаденех и процент". Чтобы риск свой как-то нивелировать. А "друг с горящими глазами", действительно, согласится на "зарплата ниже рынка плюс опцион, плюс(возможно) прямой процент с продаж" — потому что для него это будет не главной мотивацией и не главной целью (цель, напомню, изучить интересные новые технологии).

Вот как-то так.

H>такой суммы себе на карман. Классическое "Х" — когда прибыль не идёт
H>полностью на выплату дивидендов акционерам, а инвестируется дальше с
H>высокой вероятностью будет воспринято ими как попытка главного (у
H>которого (100-X) и это явно больше 50%) отжать нажитое непосильным трудом.

В общем-то, если инвестируемая прибыль инвестируется куда-то, где доля "обделенного" ниже его доли в оригинальном предприятии, или есть высокий риск потери инвестиций — это и есть самая натуральная попытка отжать нажитое. Неспроста же существуют всякие там советы правления.

A> Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?

Наверное, потому, что этот самый "не-друг" не пойдет к вам на "зарплату пониже без всякой доли". Зачем ему это.

Здравствуйте, Allix, Вы писали:
A>У меня вопрос со стороны друга-работодателя: на кой черт мне такой работник? Зарплата хорошая (поди еще белую захочет), да еще и доля в бизнесе? Это должен быть очень уникальный работник, например с нужными контактами, позволяющими сбыть продукт. Но тогда программировать ему ососбо и ни к чему. Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?
Ну вот наймешь ты не-друга на зарплату поменьше, и сделаете вы вместе проект. А потом этот не-друг возьмет уйдет и откроет свой стартап на ту же тему. А, имея ввиду, что он лучше тебя разбирается, то чей стартап будет иметь больше шансов для дальнейшего развития?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

C>>У человека "друга" должно быть шило в жопе.

SD>Это шило обычно называется "тягой к изучению новой технологии". К примеру, С++-ник хочет изучить Java, ему интересно, глаза горят. Надо ли объяснять, каким будет качество кода (и тем более продукта), на котором программист изучал технологию?
SD>Судя по этой ветке, продукт такого качества (абы какой прототип на Дельфи) уже есть, и получить аналог этого прототипа, но просто на другом языке — целью не является.

SD>Ситуация банальна до невозможности. Аналогична вот какой: шароварщик написал программу (в значительной части — из интереса, для себя, для изучения технологии или проверки какой-то идеи, подчеркните нужное). Программа сколько-то раз продалась. И шароварщику стало интересно попробовать себя в продавании. Потому что программирование (тем более — допиливание написанного в помоечном стиле прототипа) изрядно надоело.

SD>Ну и кого брать переписывать этот прототип как следует? Друга, который хочет изучить новый язык или технологии (и на выходе выдать очередной прототип), или профессионала, который сделат то, что нужно? Профессионал "заломит многаденех и процент". Чтобы риск свой как-то нивелировать. А "друг с горящими глазами", действительно, согласится на "зарплата ниже рынка плюс опцион, плюс(возможно) прямой процент с продаж" — потому что для него это будет не главной мотивацией и не главной целью (цель, напомню, изучить интересные новые технологии).

SD>Вот как-то так.

Технологиями грезят недавние студенты в основном.
Я имел ввиду не "тягу к изучению технологий", а позицию сколачивать капитал своими силами, не полагаясь на работодателя, нести ответственность за написанный код и произведенный продукт в целом.
Это позиция предпринимателя. У некоторых наемных работников она есть. ТС фактически представляет возможность сделать мало-рисковый шаг в этом направлении.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Предположим что
M_F>1. У вас хорошая должность, вы работаете в большой стабильной фирме, недалеко от дома в которой Вы упёрлись в "потолок" по должности и зарплате.
M_F>2. Ваш друг сам создал программный продукт и после того, как позволили доходы от продаж этого программного продукта позвал Вас себе.
прямо про меня.

M_F>Особенности стартапа:
M_F>Коллектив: 1 человек — ваш друг.
а если два человека? и оба друга.

M_F>Внимание вопросы:
M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
нет, во всяком случае если меня не освободят от занимаемой должности в добровольно-принудительном порядке.

M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
я привык считать деньги в абсолютных единицах. в случае моего друга — 3% будут огромными деньгами. только 3% мне все равно не дадут. если сойдемся на 2% -- это будет мега-круто. много работать -- мне не привыкать. только к другу я пойду не раньше, чем фирма выбросит меня на свалку. и выбирая между поиском новой работы с неизвестными людьми и старым-верным другом -- я выберу друга, даже если он предложит меньше, чем я могу претендовать на новом месте.

C>Технологиями грезят недавние студенты в основном.

Вот уж неправда. Вы посмотрите на миллионы фанатиком Apple.
Да что греха таить, я вот сейчас сижу и ковыряю драйверы к картам SolarFlare. Прикольно, блин хоть 1 мкс. не добиться, но — прикольно. Глаза почти горят

C>Я имел ввиду не "тягу к изучению технологий", а позицию сколачивать капитал своими силами, не полагаясь на работодателя, нести ответственность за написанный код и произведенный продукт в целом.

Да понял я вашу идею. Я просто вам пытаюсь донести — вознаграждение должно быть соразмерно риску. Риск очень велик. На такой большой риск могут легко согласиться только холостые и бездетные (те самые "недавние студенты" как раз).

C>Это позиция предпринимателя. У некоторых наемных работников она есть. ТС фактически представляет возможность сделать мало-рисковый шаг в этом направлении.

У кого такая позиция есть, у того и шаровара, и программки всякие в разных аппл-андроид-микрософт сторах. И никакого скользкого партнера. Который сейчас вроде друг, но как вопрос реально к деньгам подойдет... в общем, см. "пираты силиконовой долины" и прочие "социальные сети". Там еще это сильно смягчено, а на самом деле все куда печальнее.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
Да, при условии, что зарплата будет на 30% выше, чем текущая. Если тема интересна, конечно же.
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?
20%.

DB>Зарплата-то не рыночная, так как работать придётся 50-60 часов в неделю, а не 40, как на работе. Плюс к этому, придётся реально работать, а не по 4-5 часов в день, как обычно делают наёмные программисты.

Спасибо Вам за ваш ответ.

Благодаря Вашему ответу я понял,
как по таким простым критериям как желаемый процент прибавки к зарплате, и желаемая доля
выделить кандидатов которые привыкли работать по 4-5 часов в день.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M_F>>Вот к примеру, за последний год я потратил заметно больше 500 т.р. на развитие программы.
M>Если что, ты предлагаешь человеку инвестировать в твой проект значительный кусок жизни при серьезных сопутствующих рисках.

M_F>>Объясните почему доли должны быть равны с тем кто кто а)не рисковал начиная бизнес с нуля б)не тратил свои деньги?
M>Потому что он тебе нужен, а ты ему -- нет. При определении цены прошлое не имеет решительно никакого значения, имеет смысл только будущая прибыль. Если твой будущий партнер принесет тебе больше 2x денег, тебе выгоднее отдать ему половину, чем сидеть собакой на сене.

Зачетный ответ! Показывает как далеки некоторые программисты от понимания понятий собственность и своё дело.

Представьте Вы женитесь и невеста перед свадьбой Вам говорит:

— "Дорогой, ты ведь понимаешь, что прошлое не имеет решительно никакого значения.

Давай сразу после свадьбы запишем квартиру доставшуюся тебе от твоих родителей, и твою машину поровну между мной и тобой?

Я ведь тебе нужна? И польза тебе от меня большая, я ведь еще и работящая, и готовить еще умею"

SD>Вот уж неправда. Вы посмотрите на миллионы фанатиком Apple.
SD>Да что греха таить, я вот сейчас сижу и ковыряю драйверы к картам SolarFlare. Прикольно, блин хоть 1 мкс. не добиться, но — прикольно. Глаза почти горят
Ну это несколько другое, чем переходить с C++ на Java с горящими глазами.
Да и какие особые технологии могут быть в шароваре? Если там есть технологии на которые горят глаза, то к такой шароваре инвесторы очередью выстраиваются.

Здравствуйте, Allix, Вы писали:

A>У меня вопрос со стороны друга-работодателя: на кой черт мне такой работник? Зарплата хорошая (поди еще белую захочет), да еще и доля в бизнесе? Это должен быть очень уникальный работник, например с нужными контактами, позволяющими сбыть продукт. Но тогда программировать ему ососбо и ни к чему. Одним словом почему бы мне не нанять не-друга за зарплату пониже, без всякой доли, с возможностью выгнать в любой момент и сохранить отношения с другом?

Почему я хочу пригласить друга?
Две причины: я знаю, что он умеет впрягаться и работать, а не теоретизировать на тему паттернов или важности функционального программирования,
и еще конечно доверие.

Конечно, не в плане того о чем писал qqqqq:

Ну вот наймешь ты не-друга на зарплату поменьше, и сделаете вы вместе проект. А потом этот не-друг возьмет уйдет и откроет свой стартап на ту же тему. А, имея ввиду, что он лучше тебя разбирается, то чей стартап будет иметь больше шансов для дальнейшего развития?

Т.к. для создания успешного своего такого же стартапа главное это не программный код, а умение привлечь покупателей, умение продвигать продукт на западных рынках, и решать все остальные типы вопросов.

А так мне конечно жалко, что в своё время не удалось сразу привлечь/найти партнёра. Было бы всё намного проще.

Хотя конечно, сейчас немного найдешь людей готовых за идею с непонятными перспективами работать бесплатно всё свободное время за непонятную перспективу получить 50% от не пойми чего.
Да и жизненные условия у всех разные.
Вот скажем друг, вообще не был готов перейти ко мне на зарплату меньше своей текущей, даже видя, что деньги уже более менее стабильно поступают.



А вообще было интересно почитать мнения программистов на тему условий работы в стартапе.

Собственно я специально этот топик опубликовал именно здесь,а не в разделе "Shareware и Бизнес",
чтобы увидеть как предлагаемые условия выглядят для тех, у кого небыло своего дела.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

И еще этот топик навёл меня на мысль, что приглашая кого-то работать к себе,
лучше не предлагать работать более 40 часов в неделю.

M_F>Спасибо Вам за ваш ответ.
M_F>Благодаря Вашему ответу я понял,
M_F>как по таким простым критериям как желаемый процент прибавки к зарплате, и желаемая доля
M_F>выделить кандидатов которые привыкли работать по 4-5 часов в день.

Всегда пожалуйста. Выделить-то это тебе поможет. Но стоит ли очередь желающих, чтобы было из кого выделять?

СП>Либо вы берете человека на стандартные по рынку часы/деньги, тогда он работает за зарплату.
СП>Либо вы даете мало денег/много часов, тогда вы заманиваете долей.
СП>Все стартапы лавируют между этих двух точек.
СП>Все.

Немного не так. В США стартапы (не студенческие, это совсем другая категория) предлагают вполне рыночную зарплату (зачастую даже выше). Иначе к ним просто никто не пойдёт. Люди с опытом, как правило, семейные, с кредитами, устоявшимся бюджетом. И если предложить такому перейти с 150К в год на 120К, то он не согласится, даже если тема будет очень интересная.
Долю дают для того, чтобы получить нужных людей, а не просеивать среди сотен "индусов", пришедших на собеседование. Долей также можно удержать человека на несколько лет, что весьма важно на начальных этапах. Плюс к этому, долей можно сделать человека более нацеленным на результат.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Зачетный ответ! Показывает как далеки некоторые программисты от понимания понятий собственность и своё дело.

Вообще-то как раз наоборот, некоторые программисты прекрасно понимают что 5% от левой шаровары равны нулю. "Собственника" и обладателя "своего дела" элементарно задавит жаба их платить когда этот сотрудник уйдет. Найдется тысяча причин и миллион способов не платить. И дружба никак не поможет, когда человек живет по понятиям "собственность" и "свое деле" дружба имеет свойство быстро заканчиваться. Жаба, она зверь коварный.

M_F>Представьте Вы женитесь и невеста перед свадьбой Вам говорит

Это вопрос исключительно приобретаемой выгоды. Если невеста -- дочь губернатора, а у тебя старая хрущеба и жигули, это вполне выгодная партия.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Неустойчивая система. Кто то должен быть главным. И все должны быть согласны со своими ролями.

Это наоборот хорошо, поскольку гарантирует что как только интересы партнеров разойдутся, они смогут разбежаться без потерь. А вот если кто-то будет главным, он обязательно начнет тащить партнеров туда, куда нужно ему, а не им.

M>Это наоборот хорошо, поскольку гарантирует что как только интересы партнеров разойдутся, они смогут разбежаться без потерь. А вот если кто-то будет главным, он обязательно начнет тащить партнеров туда, куда нужно ему, а не им.
Ну да. Свобода, равенство, демократия, партнерство. Вызывают лишь зевоту подобные речи.

M_F>Хотя конечно, сейчас немного найдешь людей готовых за идею с непонятными перспективами работать бесплатно всё свободное время за непонятную перспективу получить 50% от не пойми чего.
M_F>Да и жизненные условия у всех разные.
M_F>Вот скажем друг, вообще не был готов перейти ко мне на зарплату меньше своей текущей, даже видя, что деньги уже более менее стабильно поступают.

Может заинтересовывать не умеешь? Не можешь друга заинтересовать, как же тогда с инвесторами получится?

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F>Внимание вопросы:

M_F>1. Рискнули бы Вы оставить стабильную фирму, хорошую должность и пойти в такой стартап?
M_F>2. Какой процент Х вы считаете справедливым, при условии что надо будет много работать?

Я, как человек без семьи/детей и особых обязательств, рискнул бы. Хотя на самом деле со стороны друга рисковые ходы, т.к. если денег хватает только на зарплату и мелкие операционные расходы, то в случае просадок от продажи софта (по каким-то обстоятельствам) ситуация будет нервная.

Процент — 10%.

Но если это действительно друг и у меня и у него есть желание пройти вместе огонь и медные трубы, предложил бы другой вариант — либо работать без зарплаты, но долю иметь процентов 40-50 (вопрос на что жить — отдельный), либо небольшую зарплату, например половину от рыночной, чтоб хоть как-то жить, если других доходов нет, но и процент при этом — 20-25. Первый случай выгоден, имхо, всем. Т.к. я буду работать не покладая сил, проект может хорошо выстрелить, и славы и денег хватит всем.