Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Что значит "уволить"?
RNS>2 человека заключают договор — уборщица меняет свои услуги на деньги работодателя.
RNS>Если он её увольняет — договор разрывает он, плохо вроде как ей. Если она сама увольняется — договор разрывает она, плохо вроде как боссу.
называйте это как хотите — хоть договор, хоть номрмативно прововой акт — результат один — он может уволить ее, она не может уволить его — обезьяны не едят львов

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>называйте это как хотите — хоть договор, хоть номрмативно прововой акт — результат один — он может уволить ее, она не может уволить его — обезьяны не едят львов
В современном мире не так.
Она (уборщица) зааутсорсена, её наниматель — совершенно другая фирма.
Так что в случае разрыва договора между двумя компаниями, обычно её просто кинут в другое место.

Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:


DM>В современном мире не так.
DM>Она (уборщица) зааутсорсена, её наниматель — совершенно другая фирма.
DM>Так что в случае разрыва договора между двумя компаниями, обычно её просто кинут в другое место.
Как это опровергает, что она не может уволить СЕО или что она низшее звено в пищевой цепочке?

Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:

D_R>Не уверен...
D_R>По личному опыту работы к различных компаниях как в РФ так и зарубежом большая часть руководства (по крайней мере up to CTO) начинали как программисты. Правда, работал я практически исключительно в software конторах, там где это основной бизнес.

А это у нас с вами специфика такая. Сунь-Цзы писал что "организация многих суть организация одного -- это лишь вопрос организации". Что делает программист восемь часов в день? Отдаёт приказы. Да, я управляю тупой железкой (сетью тупых железок, миллионами тупых железок по всему миру), но в целом -- я управляю. Плюс микроменеджмент своего рабочего процесса это "микро", но вполне себе менеджмент: "как решу -- так и будет, за это и отвечать потом придётся". Любой программист это на некую небольшую часть всегда управленец. Единственная профессия где одиночка в изоляции до сих пор способен на коленке переплюнуть промышленную отрасль. Сам себе -- боевое подразделение. Плюс к тому: в управлении программистами знание предметной области обычно важнее собственно управленческих талантов. Плюс к тому: вообще в руководителе очень важно чтобы он был просто умный и спокойный человек, а мы именно такие, ВСЕ. Нас действительно легко повышать. Большинство взятых наугад разработчиков с 10+ опытом справятся и с тимлидством и повыше. Мы так привыкли управлять собой и неодушевлённым миром, что способны делать это и с людьми.

Но именно поэтому никто туда и не хочет. В начальство рвётся сопливая молодёжь не распробовавшая ещё что это такое -- последствия ошибки. В начальство (чаще даже в начальство своего бизнеса) тихо и спокойно отплывает народ после 35-ти -- из тех, кто продержались в отрасли до 35-ти вообще можно делать гвозди. Остальные -- с пониманием улыбаются на митингах дурачку, отплясывающему у флипчарта. Он же тут менеджер, большой человек, понимать надо. Может быть даже MBA...

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

RNS>>С социальной точки зрения? Это всё субъективно. Или в смысле, кого девушки больше любят?
AD>Все проще по табелю о рангах — программист ниже, чем любой менеджер.

Это неправда. Так только в простых задачах, ну т.е. если твои программисты клепают бизнес-формочки или однотипные сайты-визитки то они получают мало, а менеджерам общаться с клиентами они должны быть вменяемыми. Поэтому там один менеджер, техлид с похожей зарплатой и куча кодеров с маленькой. В более менее технологичную область залезь там будет по другому.

Что касается основного вопроса, то если его переформулировать в "почему набирают менеджеров руководителей со стороны". То ответ такой: обычно набирают редко. Во всех компаниях. Мы почти не набираем например, но вакансий на сайте есть.

Обычно реально руководителя со стороны ищут в группу где все плохо. Потому что никто из тех сорудников кто там не сделал хорошо(отмазка что если кому-то дать лычки руководителя то он сделает хорошо, а раньше не мог никогда на моей жизни не срабатывала). Но обычно в группу, где все плохо ищут руководитея тоже изнутри, в другом отделе.

Но почти у всех этих компаний в том числе и нас "вкусные" вакансии на сайте есть, ибо если реально крутой человек ищет работу, а на сайте только неамбициозные вакансии он до тебя не дойдет вообще. А обычно если доходит, с ним уже можно договориться, можно много что хорошему человеку предложить.

RNS>Если брать профессионалов одного уровня, девелоперы получают больше менеджеров.

На Западе.
Но не в России. В России армейская система "я начальник — ты дурак" работает.

AD>Все проще по табелю о рангах — программист ниже, чем любой менеджер.

Это тоже одно из российских заблуждений.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Это неправда. Так только в простых задачах, ну т.е. если твои программисты клепают бизнес-формочки или однотипные сайты-визитки то они получают мало, а менеджерам общаться с клиентами они должны быть вменяемыми. Поэтому там один менеджер, техлид с похожей зарплатой и куча кодеров с маленькой. В более менее технологичную область залезь там будет по другому.
Это правда, если уж решили сравнивать (почему то) высоких спецов из программеров, то и со стороны менеджеров берите топов.
Интересно в какой из высокотехнологичных, контор программеры дают указания менеджерам? Боюсь, я не могу вспомнить таких, а вот наоборот сколько угодно

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это тоже одно из российских заблуждений.
Голословно утверждение — докажи и дай пожалуйста email своего проджект менеджера — я ему сообщу что ты главнее ))

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>Это тоже одно из российских заблуждений.
AD>Голословно утверждение — докажи и дай пожалуйста email своего проджект менеджера — я ему сообщу что ты главнее ))

Какие-то рабовладельческие отношения описываете, ей-богу.

Менеджер оказывает девелоперам услугу — без его организации у них бы мало что получилось. Нет никого "главного", главный — рынок, и все на него вкалывают. Даже CEO ничего просто так от балды решить не может.

AD>Голословно утверждение — докажи и дай пожалуйста email своего проджект менеджера — я ему сообщу что ты главнее ))

Ну сообщи.
И что? Что от того изменится? Разве что поржем над странными заявами непонятных товарищей c RSDN.

Менеджеры, особенно т.к. "линейные", являются ровно такими же наемными работниками. Им по долгу службы выдано чуть больше знаний о сотрудниках. Это не значит, что менеджер получает больше денег, чем те, кого он менеджит.
Вы с маниакальным упорством путаете административно-командную армейскую систему "ты начальник — я дурак" с эффективным взаимодействием в команде.

Что, впрочем, для России характерно — я многократно встречал ситуацию, когда менеджер всегда требовал для себя зарплату как минимум не меньшую, чем у любого из тех, кого он "менеджит". Тогда как в Microsoft ситуация, когда project manager получает меньше некоторых девелоперов из его же команды, вполне нормальна и часто встречается.

Здравствуйте, Timonn24, Вы писали:

T>Добрый день!

T>Многие софтверные конторы публикуют вакансии ведущих программистов, руководителей отделов разработки. В связи с этим, возникает вопрос, какую цель преследует менеджемент компаний, набирая на руководящие должности людей со стороны, не давая шанса своим кадрам. Ведь в каждой такой конторе, есть несколько опытных специалистов, которым можно дать шанс занять руководящую роль.

борьба с законом предела компетентности

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

AD>Все проще по табелю о рангах — программист ниже, чем любой менеджер.
Вообще-то это два разных табеля: функциональный и менеджерский.
Ну, например:

функциональный	менеджерский
Fellow developer	President
Principal developer	Vice president
Senoir developer	Head of department
Developer	Team leader
Junior developer	Group leader

В данном примере Fellow developer получает намного больше, чем даже Head of department.
Вся сложность перескочить из "функциональной" линейки в "менеджерскую".

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

AD>>Все проще по табелю о рангах — программист ниже, чем любой менеджер.
DO>Вообще-то это два разных табеля: функциональный и менеджерский.
DO>Ну, например:
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>
DO>

функциональный	менеджерский
Fellow developer	President
Principal developer	Vice president
Senoir developer	Head of department
Developer	Team leader
Junior developer	Group leader

DO>В данном примере Fellow developer получает намного больше, чем даже Head of department.
Только как показывает опыт, таких позиций намного меньше чем даже Head of department. Лично я ни одного не знаю. Другое дело head of department — практически в каждой организации имеется аналогичная должность.

DO>>В данном примере Fellow developer получает намного больше, чем даже Head of department.
VD>Только как показывает опыт, таких позиций намного меньше чем даже Head of department. Лично я ни одного не знаю. Другое дело head of department — практически в каждой организации имеется аналогичная должность.
Ну это да, но пинципалов намного больше, и заплаты у них тоже не маленькие.

On 30.11.2011 14:33, Dym On wrote:
> AD>Все проще по табелю о рангах — программист ниже, чем любой менеджер.
> Вообще-то это два разных табеля: функциональный и менеджерский.
> Ну, например:
> функциональный менеджерский
> Fellow developer President
> Principal developer Vice president
> Senoir developer Head of department
> Developer Team leader
> Junior developer Group leader

Что-то я не видал ни одного Team Leader, который бы получал меньше
Senior Developer (и не проходил этого уровня). Кто такие Group Leader,
Principal Developer и Fellow Developer вообще не представляю. По моим
наблюдениям обычно так бывает:

junior — dev — senior, дальше ветвление. Либо TL — PM — ..., либо
Architect (и всё), либо Analyst — дальше скорее всего опять PM

Конторы наблюдал российские и американские (в смысле натурально
американские корпорации, а не основанные выходцами из б.СССР).

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Что значит "уволить"?
RNS>>2 человека заключают договор — уборщица меняет свои услуги на деньги работодателя.
RNS>>Если он её увольняет — договор разрывает он, плохо вроде как ей. Если она сама увольняется — договор разрывает она, плохо вроде как боссу.
AD>называйте это как хотите — хоть договор, хоть номрмативно прововой акт — результат один — он может уволить ее, она не может уволить его — обезьяны не едят львов

Какая-то у вас странная привычка сравнивать работников с обезьянами, а начальство с львами, смахивает на комплекс неполноценности и попытку казаться важнее чем есть на самом деле

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>>>В данном примере Fellow developer получает намного больше, чем даже Head of department.
VD>>Только как показывает опыт, таких позиций намного меньше чем даже Head of department. Лично я ни одного не знаю. Другое дело head of department — практически в каждой организации имеется аналогичная должность.
DO>Ну это да, но пинципалов намного больше, и заплаты у них тоже не маленькие.

В разных компаниях разные критерии для "пинципалов", но я не знаю где так открыто говорят о размере зарплат ключевых сотрудников чтобы иметь возможность их сравнивать и делать аналитические выводы. Это все догадки.
"Не маленькие" это вообще относительное понятие. Неконструктивно рассуждать на эту тему.

Здравствуйте, Timonn24, Вы писали:

T>Многие софтверные конторы публикуют вакансии ведущих программистов, руководителей отделов разработки. В связи с этим, возникает вопрос, какую цель преследует менеджемент компаний, набирая на руководящие должности людей со стороны, не давая шанса своим кадрам. Ведь в каждой такой конторе, есть несколько опытных специалистов, которым можно дать шанс занять руководящую роль.

Вижу три варианта
а) хотят нанять суперопытного, который им поправит плохие процессы и научит всех как надо
б) никто из этих специалистов не хочет еще и руководить
в) по ответственности этих специалистов видно, что можно даже не пробовать — ясно что не получится

Здравствуйте, Timonn24, Вы писали:

T>Многие софтверные конторы публикуют вакансии ведущих программистов, руководителей отделов разработки. В связи с этим, возникает вопрос, какую цель преследует менеджемент компаний, набирая на руководящие должности людей со стороны, не давая шанса своим кадрам. Ведь в каждой такой конторе, есть несколько опытных специалистов, которым можно дать шанс занять руководящую роль.

Проблема в том, что хорошие инженеры обычно плохие руководители. Просто потому что это два слабо связанных направления развития, и людей, которые бы успешно развивались по обоим направлениям, крайне мало.

Соответственно "дать шанс занять руководящую роль" обычно означает "потерять опытного специалиста и получить плохого руководителя."

Я вам больше скажу: в больших компаниях есть практика открывать новые офисы под одним руководсвом, а продолжать их жизнь под другим. Просто потому что для открытия офиса нужны предприниматели, а для поддержания — администраторы.