Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>25.08.2011 11:22, Kolobrodin пишет:

>> Для аналогии: какой смысл спрашивать столяра, повара, сантехника,
>> медика, учителя, преподавателя вуза, таскателя чугуния, чистильщика
>> сортиров — чего сделал он на предыдущем месте работы? Выполнял свои
>> обязанности, прописанные в документах. Делал работу.
V>Вот только делать работу можно по-разному. Чтобы убедиться в этом, тебе
V>достаточно сесть на табуретку, сделанную плохо.

А это уже не узнать при помощи вопросов, которые озвучил топикстартер.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Здравствуйте, Kolobrodin, Вы писали:

K>>У поваров есть диапазон блюд, которые наиболее распространены. Достаточно спросить — вы умеете готовить это и то. Но не будут выяснять — а скажите, а что вы готовили, а конкретнее, а еще конкретнее — о, а вы тут изюминку на вершину торта положили...

Ytz>Будут спрашивать. Вот есть к примеру котлета и доложу я тебе большая разница между котлетой в привокзальной забегаловке и хорошем ресторане. Это не очевидно? Сравнить тебе не с чем?

Ок, вопрос: что делали вы?
Ответ: делал котлету.
Вопрос: а конкретнее?

Что должен нормальный человек ответить на такой вопрос?

Вопрос о том, стоит ли брать повара из забегаловки в дорогой ресторан, решается с помощью других вопросов, а не тех, о которых мы говорим.


K>>Если указан краснодеревщик, то это значит, что человек знаком с тем, как ведут себя ценные породы древесины при разных условиях в течении эксплуатации.

Ytz>Опять ты не прав. У разных мастеров разное качество. У меня брат занимается дорогими лестницами из хорошего дерева, так вот у него есть ряд секретов из-за которых его лестницы не начинают со временем скрипеть, в отличии от конкурентов.

Вопрос брату: что делали вы?
Ответ: делал лестницу из красного дерева.
Вопрос: а конкретнее?

Брат расскажет секреты?

Вопрос другому человеку из конкурирующей организации: что делали вы?
Ответ: делал лестницу из красного дерева.
Вопрос: а конкретнее?

Кого взять?


K>>У учителя труда/пения/физкультуры/географии/биологии и тд тоже спросят сколько его учеников поступило в МГУ? У учеников не один наставник, поэтому спрашивать про это бессмысленно — так ведь? =)

Ytz>Если для поступления нужно сдавать труд/пение/физкультуру/географию/биологию, то конечно спросят. Ты сам найди людей которые детей отправляли к репетитору и поинтересуйся спрашивают это или нет.

И много человек из класса идет на какой-то один конкретный факультет МГУ? Это ни о чем. Знает ли преподаватель, куда после окончания школы ушел выпускник? Уехал в Москву, навсегда. А кем и куда там... да фиг его знает..

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Наболело.

Очевидно, все по-разному определяют, умеет ли человек вообще говорить

Автор: michael_isu
Дата: 20.02.11

.

Здравствуйте, Kolobrodin, Вы писали:

K>Ок, вопрос: что делали вы?
K>Ответ: делал котлету.
K>Вопрос: а конкретнее?

ну вот примерный разговор из моего опыта

— что вы делали ?
— я сделал такую-то систему/модуль
— а по конкретнее ?
— а конкретно этот модуль на основе информации из субд формирует то-то и отдает тому то, использовались такие-то технологии и т.д.

дальше идет предметный разговор из которого понятно что человек из себя представляет, это как раз и есть хорошее собеседование

Разговор в стиле "зачем нужно такое-то ключевое слово ?" или "можно ли в конструкторе сделать то-то ?" не говорит о том что человек может реально делать. Матчасть конечно тоже важна, но в без реального опыта ни о чем не говорит.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Во-первых, мне врали 80% работодателей касаемо каких-то условий предстоящей работы. Есть аргументы? Врут все и везде, приукрашивают, преподносят, продают себя и т.д.

Ну наврал ты и что ? Если не подходишь, то испытательный срок не пройдешь и все, для того он и существует.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Здравствуйте, Kolobrodin, Вы писали:

K>>Ок, вопрос: что делали вы?
K>>Ответ: делал котлету.
K>>Вопрос: а конкретнее?

I>ну вот примерный разговор из моего опыта

I>- что вы делали ?
I>- я сделал такую-то систему/модуль
I>- а по конкретнее ?
I>- а конкретно этот модуль на основе информации из субд формирует то-то и отдает тому то, использовались такие-то технологии и т.д.

I>дальше идет предметный разговор из которого понятно что человек из себя представляет, это как раз и есть хорошее собеседование

I>Разговор в стиле "зачем нужно такое-то ключевое слово ?" или "можно ли в конструкторе сделать то-то ?" не говорит о том что человек может реально делать. Матчасть конечно тоже важна, но в без реального опыта ни о чем не говорит.

В резюме человек указывает, какие технологии он использовал. Почему сразу не начать предметный разговор по нужной тематике? Но не совпадение решаемыех задач на прошлой работе с теми, которые придется решать на новом месте работы не говорит о том, что человек не сможет их решать. Расписывать на бумажке-доске-словами архитектуру конкретного проекта и конкретных решений — есть разглашение какой-то там тайны. С какой стати, кандидат должен рассказывать об этом? А по технологиям разговаривать — пожалуйста, сколько душе угодно. Другое дело, если интервьюер не умеет завязать разговор.... и ему требуется, чтобы кандидат начал говорить, чтобы начать цепляться...

25.08.2011 11:58, Kolobrodin пишет:

>
> А это уже не узнать при помощи вопросов, которые озвучил топикстартер.
Да ну. Именно при помощи таких вопросов все и узнается. Очень хорошо
видно, когда человек делал сам и что именно он делал и когда рядом стоял.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>Вот только делать работу можно по-разному. Чтобы убедиться в этом, тебе
V>достаточно сесть на табуретку, сделанную плохо.

V>25.08.2011 11:58, Kolobrodin пишет:

>>
>> А это уже не узнать при помощи вопросов, которые озвучил топикстартер.
V>Да ну. Именно при помощи таких вопросов все и узнается. Очень хорошо
V>видно, когда человек делал сам и что именно он делал и когда рядом стоял.

Так мы про то, стоял ли человек рядом или про то, плохо или хорошо он работал?

25.08.2011 12:30, ishare пишет:

> — что вы делали ?
> — я сделал такую-то систему/модуль
> — а по конкретнее ?
Ну зачем так жестко? Лучше спросить: "А что делает этот модуль?" "А
зачем он нужен был?" "А как вы его реализовывали?" "А почему вы
использовали это и это, а не что-то другое?" ...

> — а конкретно этот модуль на основе информации из субд формирует то-то и
> отдает тому то, использовались такие-то технологии и т.д.
>
> дальше идет предметный разговор из которого понятно что человек из себя
> представляет, это как раз и есть *хорошее собеседование*
Причем еще и учитывается, как человек рассказывает, как он может
представить свою работу, как он формулирует свои мысли и т.д.

25.08.2011 12:42, Kolobrodin пишет:

>
> В резюме человек указывает, какие технологии он использовал. Почему
> сразу не начать предметный разговор по нужной тематике? Но не совпадение
> решаемыех задач на прошлой работе с теми, которые придется решать на
> новом месте работы не говорит о том, что человек не сможет их решать.
Обычно исходят из того, что если человек уже сделал вот эту конкретную
вещь неким инструментом, то подобные вещи подобным инструментом он
делать сможет. А вот знание тобой всего моря инструментов и неумение
пользоваться ими неинтересно большинству работодателей.

> Расписывать на бумажке-доске-словами архитектуру конкретного проекта и
> конкретных решений — есть разглашение какой-то там тайны. С какой стати,
> кандидат должен рассказывать об этом? А по технологиям разговаривать —
> пожалуйста, сколько душе угодно. Другое дело, если интервьюер не умеет
> завязать разговор.... и ему требуется, чтобы кандидат начал говорить,
> чтобы начать цепляться...
Да потому что неинтересно, сколько разных видов топоров ты знаешь.
Интересно, умеешь ли ты применять хоть один из них.

Здравствуйте, Kolobrodin, Вы писали:

K>В резюме человек указывает, какие технологии он использовал. Почему сразу не начать предметный разговор по нужной тематике? Но не совпадение решаемыех задач на прошлой работе с теми, которые придется решать на новом месте работы не говорит о том, что человек не сможет их решать. Расписывать на бумажке-доске-словами архитектуру конкретного проекта и конкретных решений — есть разглашение какой-то там тайны. С какой стати, кандидат должен рассказывать об этом? А по технологиям разговаривать — пожалуйста, сколько душе угодно. Другое дело, если интервьюер не умеет завязать разговор.... и ему требуется, чтобы кандидат начал говорить, чтобы начать цепляться...

Вот именно, что по другому разговор завязывать подавляющее большинство интервьюеров не умеет. И минусики ставят потом, уже 14 штук накидали

Например я делал проект автоматизированного продвижения сайтов статьями, аналог sape.ru. Многими местами серое продвижение, но ничего криминального. Но при желании придраться можно. Зачем я об этом буду кому-то рассказывать? Я просто не хочу этого делать. И что, меня из-за этого на работу нельзя брать? смех и грех.

А вот вопросы по результатам работы можно и задать. Например — есть задача скачать 100 млн. html-страниц из интернета и их каким-то образом обработать. Как это быстрее всего сделать, в какой части тут нужны потоки, а в какой не нужны, как это хранить и т.д. Вот это нормальный вопрос, из которого можно развить интересный разговор.

Или например прочекать 100 тыс. сайтов на индексацию в гугле и яндексе, притом что автоматический чек поисковики запрещают, и надо все делать через антикапчу. Сделать так, чтобы можно было безболезненно добавлять другие поисковики и подключать другие сервисы антикапчи, или же несколько аккаунтов с одного сервиса и с каждым при этом работать через прокси-сервера, списки которых тоже поставляют разные источники, причем некоторые из них особо быстрые, но имеют ограничение на кол-во подключений, что надо контролировать.

Просто вот задачи, которую можно обсудить и понять, на каком уровне человек умеет решать задачи. Джуниор ли он, сеньор ли или ещё кто. И другие варианты кейсов придумать. А от простого бла-бла-бла — толку не будет.

25.08.2011 13:01, Kolobrodin пишет:

>
> Так мы про то, стоял ли человек рядом или про то, плохо или хорошо он
> работал?
А что есть разница между "рядом стоял" и "плохо работал"?
Мне, например, ни тот ни другой и даром не нать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну зачем так жестко? Лучше спросить: "А что делает этот модуль?" "А
V>зачем он нужен был?" "А как вы его реализовывали?" "А почему вы
V>использовали это и это, а не что-то другое?" ...
Ну я несколько утрирую конечно. Я хотел показать, как при таком подходе собеседование превращается из "типа экзамена" в разговор, по которому можно понять что человек из себя представляет.

Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:

_>Например я делал проект автоматизированного продвижения сайтов статьями, аналог sape.ru. Многими местами серое продвижение, но ничего криминального. Но при желании придраться можно. Зачем я об этом буду кому-то рассказывать? Я просто не хочу этого делать. И что, меня из-за этого на работу нельзя брать? смех и грех.

Ну я, например, как то собеседовал человека, который делал порносайт, и его потом взял. А если ты не хочешь или не можешь ничего о себе рассказывать, то это сугубо твои проблемы.

Здравствуйте, Kolobrodin, Вы писали:

K>Так мы про то, стоял ли человек рядом или про то, плохо или хорошо он работал?
Если человек просто стоял рядом, то в такой беседе как раз это и выяснится, т.к. если ты задачу на самом деле не решал, то ты не сможешь ответить на вопросы типа "а как вы решили эту проблему ?" или "почему применили то, а не это ?"

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>
>> Так мы про то, стоял ли человек рядом или про то, плохо или хорошо он
>> работал?
V>А что есть разница между "рядом стоял" и "плохо работал"?
V>Мне, например, ни тот ни другой и даром не нать.

Есть разница. Есть люди, которые активно учавствовали в проекте, могут рассказать о проекте и архитектуре (с нарушением тайны), но внутри был код, который потом пришлось выкинуть.

V>Обычно исходят из того, что если человек уже сделал вот эту конкретную
V>вещь неким инструментом, то подобные вещи подобным инструментом он
V>делать сможет. А вот знание тобой всего моря инструментов и неумение
V>пользоваться ими неинтересно большинству работодателей.

V>Да потому что неинтересно, сколько разных видов топоров ты знаешь.
V>Интересно, умеешь ли ты применять хоть один из них.

Человек сделал табуретку (то есть вот эту конкретную вещь). Топором (неким инструментом). Рядом не стоял. Умеет применять хоть один топор. Сможет еще раз повторить.

НО:

V>Вот только делать работу можно по-разному. Чтобы убедиться в этом, тебе
V>достаточно сесть на табуретку, сделанную плохо.

И выкинуть все табуретки, который этот горе-мастер сделал....

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Здравствуйте, Kolobrodin, Вы писали:

K>>Так мы про то, стоял ли человек рядом или про то, плохо или хорошо он работал?
I>Если человек просто стоял рядом, то в такой беседе как раз это и выяснится, т.к. если ты задачу на самом деле не решал, то ты не сможешь ответить на вопросы типа "а как вы решили эту проблему ?" или "почему применили то, а не это ?"

Ведущий программист так сказал делать. Архитектор спроектировал. В ТЗ было так прописано. Сроки сжатые. Надо было сделать заплатку. Нельзя использовать что-то известное и готовое из какого-то фреймворка. Написали простенький велосипед.

Это не говорит о том, что человек знает и умеет. Это говорит лишь о том, как они работали на прошлом/текущем месте работы и на это причин может быть тысяча и одна лишь — компетентность и опыт человека.

25.08.2011 13:52, Kolobrodin пишет:

> V>А что есть разница между "рядом стоял" и "плохо работал"?
> V>Мне, например, ни тот ни другой и даром не нать.
>
> Есть разница. Есть люди, которые активно учавствовали в проекте, могут
> рассказать о проекте и архитектуре (с нарушением тайны), но внутри был
> код, который потом пришлось выкинуть.
К чему ты это написал, если вопрос только о том хорошо или плохо работал?

>
>
> Человек сделал табуретку (то есть вот эту конкретную вещь). Топором
> (неким инструментом). Рядом не стоял. Умеет применять хоть один топор.
> Сможет еще раз повторить.
>
> НО:
>
> И выкинуть все табуретки, который этот горе-мастер сделал....
Вот это и позволит узнать беседа с тобой, какие же все-таки табуретки ты
делал?

25.08.2011 13:59, Kolobrodin пишет:

>
> Ведущий программист так сказал делать. Архитектор спроектировал. В ТЗ
> было так прописано. Сроки сжатые. Надо было сделать заплатку. Нельзя
> использовать что-то известное и готовое из какого-то фреймворка.
> Написали простенький велосипед.
Ну вот. Теперь расскажите нам про вами написанный велосипед. Какие вы
видите плюсы и минусы этого велосипеда?
Ну и еще, ваша оценка данного решения? было ли по вашему мнению другое
решение? И т.д.
Ну и такой маленький нюансик, вы уже выложили — вы достаточно
исполнительны (хотя несколько уточняющих вопросов я бы еще задал). Есть
море людей, которые будут делать по своему и не слушать начальников, с
такими много головной боли.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>25.08.2011 13:52, Kolobrodin пишет:

>> V>А что есть разница между "рядом стоял" и "плохо работал"?
>> V>Мне, например, ни тот ни другой и даром не нать.
>>
>> Есть разница. Есть люди, которые активно учавствовали в проекте, могут
>> рассказать о проекте и архитектуре (с нарушением тайны), но внутри был
>> код, который потом пришлось выкинуть.
V>К чему ты это написал, если вопрос только о том хорошо или плохо работал?

Вопрос о том, что факт участия человека в проекте не дает достаточных и необходимых аргументов, чтобы сделать выводы о его профпригодности и способности делать качественный продукт.

V>Вот это и позволит узнать беседа с тобой, какие же все-таки табуретки ты
V>делал?

— Здравствуйте, я по объявлению о вакансии мастера по табуреткам. Я мастер по табуреткам.
— Здравствуйте, а что вы делали на прошлой работе?
— Делал табуретки.
— А конкретнее?
— Табуретки из дерева.
— А еще конкретнее?
— Омуменные табуретки, должен вам сказать, делал.
— А еще сможете делать?
— Конечно смогу.
— Вы нам подходите.



А табуретки потом выкинуть придется все равно...