Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А так: сидит человек и фиксит баги. Чтоб он на багфиксинге просидел долго, нужно чтоб не развивался как разработчик — в свободное время не читал книги. VM>Более сложной/содержательной работы иной раз просто нет. Значит нужна серая мышка, чтоб сидела и фтыкала в баги и никуда больше не стремилась
ничего не мешает после 17:00 читать книжки и участвовать в каком-нибудь прожекте на стороне. кроме лени, конечно.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>Это хорошо что вы у нас такой просвещенный и не привязанный к текущему месту нахождения, но есть куча не плохих, часто хороших спецов у которых выбор сидеть за 200-400 багзов в НИИ или пойти работать на 1000 в говноконторку, не смотря на то что его реальная цена, даже на локальном рынке 2000.
VM>Цена это та сумма за которую я могу себя продать. Если человек может за 1000 — значит его цена такая и есть, вне зависимости от того сколько он знает.
Вопрос чисто психологический. Попробую объяснить:
Все вокруг получают 500 багзов, то есть нормально -- это 500 багзов.
100 -- это в 5 раз меньше, то есть 100 -- это мало.
1000 -- это в 2 раза больше, то есть много.
1500 -- это в 3 раза больше, то есть много.
2000 -- это в 4 раза больше, то есть много.
2500 -- это в 5 раза больше, то есть много.
...
В любом случае с какой-то сумы она уже будет относится к "много".
Для вас 50 Кбагзов/год -- это мало потому что вы сравниваете с 120 Кбагзов/год (ЗП программиста в штатах, в не специализированных районах). А многие сравнивают с ЗП своего окружения, школьного товарища, матери, дяди, сесрты и тд с ЗП 6 Кбагза/год (ну или например АЖ 12Кбагза/год)
S>>С опытом прийдет понимание что за его работу можно получать и больше 1 Кбагза, но на его место станет несколько менее опытных, готовых работать "за копейки" и они снижают общую стоимость.
VM>Девять женщин за месяц ребенка не родят.
Не понял при чем тут ваше высказывание. Уточню речь шла не об опыте работы, об опыте... "умении продать себя".
S>>Второй момент у нас практически нет своего ИТ-производства, а наш ИТ-потребитель довольно беден по сравнению с западным, поэтому на нашем рынке (который в основном аутсорс) условия диктует работодатель. Несмотря на то что работодатель сейчас снова начал прогибаться под условия работника, окончательное слово все равно за ним.
VM>С этим согласен. Только проблема в том, что число работодателей растет, а число работников всё меньше и меньше.
И это пугает, потому что рынок в основном аутсорс и в один прекрасный момент кто-то может принять решение перенести контору в Индию или Китай.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>В любом случае с какой-то сумы она уже будет относится к "много". S>Для вас 50 Кбагзов/год -- это мало потому что вы сравниваете с 120 Кбагзов/год (ЗП программиста в штатах, в не специализированных районах). S>А многие сравнивают с ЗП своего окружения, школьного товарища, матери, дяди, сесрты и тд [b]с ЗП 6 Кбагза/год (ну или например АЖ 12Кбагза/год)
Только вот число желающих сравнивать так, чтоб хотеть денег поменьше катастрофически уменьшается.
S>Не понял при чем тут ваше высказывание. Уточню речь шла не об опыте работы, об опыте... "умении продать себя".
Молодые наглеют тоже очень быстро
VM>>С этим согласен. Только проблема в том, что число работодателей растет, а число работников всё меньше и меньше. S>И это пугает, потому что рынок в основном аутсорс и в один прекрасный момент кто-то может принять решение перенести контору в Индию или Китай.
Переход в Индию происходит не скачкообразно. Всё, что выгодно перенести уже перенесено. Остальное не выгодно
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Только вот число желающих сравнивать так, чтоб хотеть денег поменьше катастрофически уменьшается.
Суть не в численных значениях сравнения, а в понятиях "много", "мало" и об их оттенках, типа "очень много", "не очень много" и тд. ЗП так или иначе привязано к региону -- это просто факт.
В Киеве есть по крайней мере 1 контора где синьоры джависты (довольно стоящие) получают 1500 — 2000 и контора довольно большая (более 300 программистов, общий штат более 2000 человек включая регионы, насколько я знаю). И седеет же там люди
VM>Молодые наглеют тоже очень быстро
Эт правда, только "молодым" предложить работодателю нечего
VM>Переход в Индию происходит не скачкообразно. Всё, что выгодно перенести уже перенесено. Остальное не выгодно
Вы это Циклуму, который открываетсо в Беларуси, и Глобалу, которые уже давно имеют представительства в Индии и Аргентине, расскажите.
Стран 3 мира предостаточно. И пока это будет возможно будут переносить аутсорс туда где подешевле.
Кстати, возвращаясь к словам "Всё, что выгодно перенести уже перенесено. Остальное не выгодно":
Вы уверены что за 50-70 Кбагзов будет выгодно переносить разработку в дикую Восточную Европу, когда за эти деньги можно найти людей в Штатах и Канаде.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
S>>А многие сравнивают с ЗП своего окружения, школьного товарища, матери, дяди, сесрты и тд с ЗП 6 Кбагза/год (ну или например АЖ 12Кбагза/год)
D>лично я сравниваю с красивыми домами, которые я вижу вокруг. глядя на них 120 килобаксов это мало.
Не примешивайте сюда "хотелки". Я понимаю что "хочется всего и сразу", но это уже совсем другая тема (которая довольно косвенно касается темы реального роста уровня ЗП)
Сравнивать можно только сравниваемые вещи (или кто-то получает ЗП дамами?), то есть:
На эти красивые дома вы можете откладывать или с ЗП 500 багзов или с ЗП 2000 багзов. И когда человек говорит что хочет откладывать с ЗП 5000 багзов -- эму работодатель может предложить поумерить свои апетиты, учитывая общую ситуацию в регионе.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>В Киеве есть по крайней мере 1 контора где синьоры джависты (довольно стоящие) получают 1500 — 2000 и контора довольно большая (более 300 программистов, общий штат более 2000 человек включая регионы, насколько я знаю).
Я тоже слышал об этой конторе, она ещё находится не далеко от метро Шулявская и занимает целое пятиэтажное офисное здание. Она?
Только у этой конторы, по слухам, бооооольшие проблемы с наймом — просто таки не найти людей, совсем!
S>И седеет же там люди
Люди много где сидят
S>Эт правда, только "молодым" предложить работодателю нечего
Зачем предлагать, если и таких нет? Сейчас студент приходит и говорит я ничего не знаю(на офисном языке это означает "базовые знания, легко обучаем") и хочет со старта $1000. И дают, ибо деться некуда.
S>Вы это Циклуму, который открываетсо в Беларуси, и Глобалу, которые уже давно имеют представительства в Индии и Аргентине, расскажите. S>Стран 3 мира предостаточно. И пока это будет возможно будут переносить аутсорс туда где подешевле.
Только чего ж не перенесли — то куда подешевле? Возьмем тот — же Глобал с Циклумом, они уже имеют представительства, начало положено — почему не переносят? Опять — же индусы со встроенным английским. Всё очень просто: "в среднем" украинский программист более квалифицирован, чем индус.
S>Вы уверены что за 50-70 Кбагзов будет выгодно переносить разработку в дикую Восточную Европу, когда за эти деньги можно найти людей в Штатах и Канаде.
Да уверен, см. выше: за 50-70 тысяч, на сколько я знаю, можно нанять максимум человека со средним уровнем и то, предпенсионного возраста, который хочет банально досидеть несколько лет. Ну или перевезти чела по H1B, зная, что как только он получит вид на жительство — сразу уволится.
Здесь — же за 50-т штук можно найти супер профессионала.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>На эти красивые дома вы можете откладывать или с ЗП 500 багзов или с ЗП 2000 багзов. И когда человек говорит что хочет откладывать с ЗП 5000 багзов -- эму работодатель может предложить поумерить свои апетиты, учитывая общую ситуацию в регионе.
В том — то и дело, что сейчас на предложение поумерить аппетиты работник иногда приходит с заявлением на увольнение. См. выше: кризис прошел, появилась потребность в разработке новых программ и добавлению фич в старые. Это опять приносит деньги, значит нужны разработчики, а их не так уж много и больше не становится учитывая демографию. Банально уменьшается соотношение работники/работодатели. Соответственно увеличивается оплата.
Закон природы такой: если желающих нанять программиста всё больше, а программистов все меньше цена на них растет
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тоже слышал об этой конторе, она ещё находится не далеко от метро Шулявская и занимает целое пятиэтажное офисное здание. Она? VM>Только у этой конторы, по слухам, бооооольшие проблемы с наймом — просто таки не найти людей, совсем!
На сколько мне известно, особых проблем нет. Суть в том что находится она не только около Шулявы, а еще и рядом с КПИ Но это все слухи.
S>>И седеет же там люди VM>Люди много где сидят
Какбэ вот. И факт в том что своим "сидением" они снижают среднюю температуру по городу, ведь зачем брать вас, такого просветленного, на 3+ Кбагза, если можно подпрячься и переманить такого сидака на около 2 Кбагза? Второй вариант дает кстати кучу плюсов конторе. Например, на таком человеке ездить проще чем на вас (только тут надо быть осторожным), у такого человека есть связи с бывшими сотрудниками и он поможет при найме более дешевых сотрудников (других сидаков) и тд.
VM>Зачем предлагать, если и таких нет? Сейчас студент приходит и говорит я ничего не знаю(на офисном языке это означает "базовые знания, легко обучаем") и хочет со старта $1000. И дают, ибо деться некуда.
О, вспоминаю те времена когда мы с сокурсниками еще называли суммы когда говорили о ЗП. Так вот многие орали что меньше чем на штуку не пойдут работать, а в итоге шли 500-700 багзов.
VM>Только чего ж не перенесли — то куда подешевле? Возьмем тот — же Глобал с Циклумом, они уже имеют представительства, начало положено — почему не переносят?
Потому что пока не имеет смысла! Пока ЗП фактически ограничена 3125 багзами (это про Украину).
VM>Опять — же индусы со встроенным английским. Всё очень просто: "в среднем" украинский программист более квалифицирован, чем индус.
Вы этот английский слышали? Их даже ирландцы с трудом понимают
VM>Да уверен, см. выше: за 50-70 тысяч, на сколько я знаю, можно нанять максимум человека со средним уровнем и то, предпенсионного возраста, который хочет банально досидеть несколько лет. Ну или перевезти чела по H1B, зная, что как только он получит вид на жительство — сразу уволится.
Я не обладаю всей полнотой информации, но то что мне известно: во Флориде очень хорошего спеца можна найти за 80 Кбагзов, в Канаде за 70-80 (хотя как говорят это уже становится сложнее).
А теперь вспомним сколько времени и как сложно ехать из Флориды в Нью-Йорк и какме затраты будут при "поездке на совещание" из Киева. Какая разница во времени (насколько сложно планировать внутренние мероприятия и общение с клиентами) если команда находится в Канаде или на другом побережье, и то же если команда находится в Восточной Европе.
От и получается как в старом анекдоте "копієчка до копієчки"
VM>Здесь — же за 50-т штук можно найти супер профессионала.
Суть в том что супер-профессионалы, здесь не особо нужны, его проще перевезти туда, если он такой уж гуру. А очень хорошего спеца модно найти в пределах 35-40 Кбагзов (Украина)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Закон природы такой: если желающих нанять программиста всё больше, а программистов все меньше цена на них растет
Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
Черный нал — наше все. Прикинулись ветошью и преспокойно получаем часть з.п. на карточку в иностранном банке.
99% программистов ненавидят это государство с его налоговой системой лютой ненавистью, поэтому согласятся, тем более, что речь идет о бабле
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>На сколько мне известно, особых проблем нет. Суть в том что находится она не только около Шулявы, а еще и рядом с КПИ Но это все слухи.
Ну и что? Студентам легко промыть моск, это правда, только умеют они мало.
S>можно подпрячься и переманить такого сидака на около 2 Кбагза?
Собственно этим и занимается оутсорсинг, только как быть если сидаков не хватает? Т.е. на одного приходится дофигища компаний желающих продать жопы по сходной цене... Кроме того, когда нужен моск, начинаются проблемы. Пробуют ездить по ушам, типа мы крутая компания с интересными проектами, поэтому вот вам штуцер баксов — помните о нашей доброте. Потом, опс... а никто и не интересуется. Пишут людям сами, мол, идите к нам. После неоднократных посылов на три буквы задумываются, повышают з.п, а желающих так и нет.
S>О, вспоминаю те времена когда мы с сокурсниками еще называли суммы когда говорили о ЗП. Так вот многие орали что меньше чем на штуку не пойдут работать, а в итоге шли 500-700 багзов.
Идти — то может и идут, но через пол года все равно перепрыгивают на штуку не особо прибавив в знаниях
S>Потому что пока не имеет смысла! Пока ЗП фактически ограничена 3125 багзами (это про Украину).
Ты знаешь много народу не согласных получать з.п. в конверте? Я нет! Другими словами: карточка, оффшор, черный нал
VM>>Опять — же индусы со встроенным английским. Всё очень просто: "в среднем" украинский программист более квалифицирован, чем индус. S>Вы этот английский слышали? Их даже ирландцы с трудом понимают
S>Я не обладаю всей полнотой информации, но то что мне известно: во Флориде очень хорошего спеца можна найти за 80 Кбагзов, в Канаде за 70-80 (хотя как говорят это уже становится сложнее).
И будет ещё сложнее: цены то и в США растут.
S>От и получается как в старом анекдоте "копієчка до копієчки"
Да, дорого, но выхода другого нет
S>Суть в том что супер-профессионалы, здесь не особо нужны, его проще перевезти туда, если он такой уж гуру. А очень хорошего спеца модно найти в пределах 35-40 Кбагзов (Украина)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
VM>Черный нал — наше все. Прикинулись ветошью и преспокойно получаем часть з.п. на карточку в иностранном банке. VM>99% программистов ненавидят это государство с его налоговой системой лютой ненавистью, поэтому согласятся, тем более, что речь идет о бабле
Это вы судье рассказывать будете
Кстати, это еще один аргумент против найма людей у нас, ибо чтобы сэкономить работодателю прийдется нарушать закон, вряд ли это будет стоять 40 Кбагзов в год для серьезной конторы, проще заплатить больше но без проблем с законом.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
S>>Потому что пока не имеет смысла! Пока ЗП фактически ограничена 3125 багзами (это про Украину). VM>Ты знаешь много народу не согласных получать з.п. в конверте? Я нет! Другими словами: карточка, оффшор, черный нал
А я да! Наверное мы просто живем в разных измерениях
S>>Я не обладаю всей полнотой информации, но то что мне известно: во Флориде очень хорошего спеца можна найти за 80 Кбагзов, в Канаде за 70-80 (хотя как говорят это уже становится сложнее). VM>И будет ещё сложнее: цены то и в США растут. S>>От и получается как в старом анекдоте "копієчка до копієчки" VM>Да, дорого, но выхода другого нет
Вот я и говою что есть -- нанимать в штатах. Это зависит от организации внутри конторы.
S>>Суть в том что супер-профессионалы, здесь не особо нужны, его проще перевезти туда, если он такой уж гуру. А очень хорошего спеца модно найти в пределах 35-40 Кбагзов (Украина) VM>Можно, но тоже всё труднее и труднее
Да, только трудность состоит в том что большинство "хороших" уже свалили, и хороших нанимают в Чехии и Польше, а в Украине в основном нанимают на не работы не требующие высокой квалификации, отсюда и более низкие рейты.
От и получается что контор готовых платить много так же мало как и спецов которые им нужны.
Я очень надеюсь что у нас таки будут ЗП хоть соизмеримые со штатовскими или евросоюзными, но пока не вижу предпосылов для этого. Рост ЗП там приведет скорее к росту цен на продукцию, чем к переносу "производства" к нам.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Это вы судье рассказывать будете
Судье надо доказать факт нарушения закона.
S>Кстати, это еще один аргумент против найма людей у нас, ибо чтобы сэкономить работодателю прийдется нарушать закон, вряд ли это будет стоять 40 Кбагзов в год для серьезной конторы, проще заплатить больше но без проблем с законом.
У конторы нет никаких проблем. Смотри, америкосы платят некой компании на Кипре, имеют инвоис, все дела. Кипрская компания перечисляет из за бугра деньги на украинский анонимный счет (Visa) — все. Несколько карточек, несколько счетов, небольшие суммы — заморачиваться дороже выйдет
G>А вот если в тз заложены все риски и критические пути — то да, жизнь становится прекрасна и удивительна.
Одно "но", ни в какое ТЗ не может быть заложен риск "заказчик передумал" или "а тут на рынок вышел Google, и надо срочно все переделывать или вовсе сворачивать лавочку".
A>ничего не мешает после 17:00 читать книжки и участвовать в каком-нибудь прожекте на стороне. кроме лени, конечно.
"Лени"? У взрослых людей есть семьи. Жена, дети. Любовницы. Хобби. В конце концов, надо еще иногда и за собой следить (кому спортзал, кому бег). Не надо всё списывать на лень.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
G>>А вот если в тз заложены все риски и критические пути — то да, жизнь становится прекрасна и удивительна.
SD>Одно "но", ни в какое ТЗ не может быть заложен риск "заказчик передумал" или "а тут на рынок вышел Google, и надо срочно все переделывать или вовсе сворачивать лавочку".
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Закон природы такой: если желающих нанять программиста всё больше, а программистов все меньше цена на них растет S>Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
Ребята, а скажите откуда 3125 пожалуйста
Но это все слухи.
