VM>>Вот, что кто думает, господа?

MP>Думаю о проблемах раскатывания в приложении к лицевым отросткам.
MP>В ближайшее время рост будет компенсировать инфляцую. В регионах продолжиться подтягивание к центрам. Во многих местах оно уже завершилось, но есть и отдельные тормоза, например, если верить ДОУ, в Харькове плюсовики в полтора раза дешевле среднеукраинских.
MP>Что касается конкретно Украины, то есть три сценария в зависимости от поведения власти. В худшем случае — зарплата упадет раза в два (если отдавят ИТ). В среднем — просто перестанет расти (если загонят всех под крыло нескольких договорившихся крупных аутсорсеров чей законопроект сейчас в ВР, а остальных задавят). В лучшем — см. первый абзац.

А откуда такая информация по Украине, дайте почитать?

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>А откуда такая информация по Украине, дайте почитать?

Собственные соображения. Худший сценарий — это если задавят СПДФЛ в ИТ, тогда будем платить 3x+15% налог с зарплаты. Про текущий законопроект недавно говорили на ДОУ в треде GlobalLogic'а да и вообще тема лоббирования там неоднократно всплывала (http://www.developers.org.ua/companies/globallogic/comments/). Т. к. инициатива исходит от ассоциации ИТ Украина и крупных аутсорсеров, я не жду от них ничего хорошего. Уже подзабытая идея черного списка сотрудников и картельного сговора по сдерживанию зарплат это их рук дело (первое что попалось в гугле по этой истории, если кто ее забыл http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=2&t=78523&view=next). Имхо если у них все получится то СПДФЛ для ИТ запретят, но введут налоговые льготы раздавать которые будут чиновники при участии этой самой организации, с очевидным результатом для наемных сотрудников и малых фирм.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.

50 тысяч вечнозеленых это чуть больше 4 тысяч (120 тысяч рублей) в месяц. Это и по нынешним московским меркам достаточно обыденная ставка для сеньора-джависта, например.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:


S>средняя ЗП по локации.
S>При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).

Никак не связана: мне плевать сколько получает продавец или бухгалтер. На вопрос, мол зачем вам столько, я отвечаю:"не считайте моих денег"

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:


S>>средняя ЗП по локации.
S>>При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).

VM>Никак не связана: мне плевать сколько получает продавец или бухгалтер. На вопрос, мол зачем вам столько, я отвечаю:"не считайте моих денег"
Это хорошо что вы у нас такой просвещенный и не привязанный к текущему месту нахождения, но есть куча не плохих, часто хороших спецов у которых выбор сидеть за 200-400 багзов в НИИ или пойти работать на 1000 в говноконторку, не смотря на то что его реальная цена, даже на локальном рынке 2000.
С опытом прийдет понимание что за его работу можно получать и больше 1 Кбагза, но на его место станет несколько менее опытных, готовых работать "за копейки" и они снижают общую стоимость.

Второй момент у нас практически нет своего ИТ-производства, а наш ИТ-потребитель довольно беден по сравнению с западным, поэтому на нашем рынке (который в основном аутсорс) условия диктует работодатель. Несмотря на то что работодатель сейчас снова начал прогибаться под условия работника, окончательное слово все равно за ним.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:


S>>средняя ЗП по локации.
S>>При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).

VM>Никак не связана: мне плевать сколько получает продавец или бухгалтер. На вопрос, мол зачем вам столько, я отвечаю:"не считайте моих денег"

вот и вы не считайте. лично мне все равно сколько мне платит. на жизнь хватает, да и ладно. это с учетом того, что у нас в компании зарплата индексируется по месту жительства и даже внутри штатов варьируется в широких пределах. тот же самый человек при смене офиса получает больше или меньше в зависимости от того сколько в данном районе стоит хавчик и жилье, хотя казалось бы -- какое отношение одно имеет к другому?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вот и вы не считайте.
Нет уж, мои деньги я и буду считать. Я ж не спрашиваю у работодателя за сколько он продает мой труд, вот пусть и он не спрашивает куда я деваю причитающуюся мне зарплату.

М>лично мне все равно сколько мне платит.

Это исключительно твой выбор. Каждый относится к материальному благосостоянию как считает нужным, я — трепетно.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:


S>Это хорошо что вы у нас такой просвещенный и не привязанный к текущему месту нахождения, но есть куча не плохих, часто хороших спецов у которых выбор сидеть за 200-400 багзов в НИИ или пойти работать на 1000 в говноконторку, не смотря на то что его реальная цена, даже на локальном рынке 2000.

Цена это та сумма за которую я могу себя продать. Если человек может за 1000 — значит его цена такая и есть, вне зависимости от того сколько он знает.

S>С опытом прийдет понимание что за его работу можно получать и больше 1 Кбагза, но на его место станет несколько менее опытных, готовых работать "за копейки" и они снижают общую стоимость.

Девять женщин за месяц ребенка не родят.

S>Второй момент у нас практически нет своего ИТ-производства, а наш ИТ-потребитель довольно беден по сравнению с западным, поэтому на нашем рынке (который в основном аутсорс) условия диктует работодатель. Несмотря на то что работодатель сейчас снова начал прогибаться под условия работника, окончательное слово все равно за ним.

С этим согласен. Только проблема в том, что число работодателей растет, а число работников всё меньше и меньше.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вот и вы не считайте.
VM>Нет уж, мои деньги я и буду считать.
вам больше нечем заняться? чего их считать. их тратить надо.

VM> Я ж не спрашиваю у работодателя за сколько он продает мой труд,
а если вы окажетесь статьей расхода -- тогда как? не потому, что вы плохой программист, а потому что бизнес так устроен.


М>>лично мне все равно сколько мне платит.
VM>Это исключительно твой выбор. Каждый относится к материальному
VM>благосостоянию как считает нужным, я — трепетно.
как раз вчера я объяснял своей подруге, что закон номер один во вселенной это равновесие. если вы любите деньги, деньги не любят вас. и наоборот.

зарплата (даже $400k) это не деньги. это так -- чтобы не умереть с голоду. до денег тут не достатет по меньшей мере двух нулей сзади. и двух цифр спереди. вот это -- деньги.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вам больше нечем заняться? чего их считать. их тратить надо.

Чтоб тратить в начале нужно научиться считать.


М>а если вы окажетесь статьей расхода -- тогда как? не потому, что вы плохой программист, а потому что бизнес так устроен.
Это его проблемы

М>как раз вчера я объяснял своей подруге, что закон номер один во вселенной это равновесие. если вы любите деньги, деньги не любят вас. и наоборот.
Ооо, вы философ, я — нет.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вам больше нечем заняться? чего их считать. их тратить надо.
VM>Чтоб тратить в начале нужно научиться считать.
это неверная теория. считая деньги много их не заработаешь. и это не философия. это закон жизни такой.

VM>Ооо, вы философ, я — нет.
философ как раз вы. я -- реалист и практик.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>это неверная теория. считая деньги много их не заработаешь. и это не философия. это закон жизни такой.
Смотря что вкладывать в понятие "считать". Если "считать" значит экономить на спичках — тогда да. Но если считать, это прикидывать что тебе выгоднее не ведясь на сказки...

М>философ как раз вы. я -- реалист и практик.

Меряться пиписьками не будем, ок?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

L>>Интересная логика. Даже добавить нечего.
G>А, пардон. Кажется я не так прочитал.
G>agile не равно отсутствию архитектуры. Но итеративный процесс при отсутствии ТЗ провоцирует, если не сказать, поощряет, написание архитектуры не учитывающей все аспекты требований (ведь требований-то нету)

Это неправильный итеративный процесс. Я наблюдал якобы agile проекты, где весь аджайл заключался в том, что "мы документации не пишем, дизайном не заморачиваемся, и просто тупо педалим код".

В реальном мире, когда пишется что-то сложнее клона Блокнота, невозможно все требования собрать заранее. Это аксиома.

Agile подразумевает итеративность процесса и постоянную адаптацию под постоянно меняющиеся требования. Отсюда проистекает необходимость выбора архитектуры, позволяющей гибко адаптироваться под изменяющиеся требования, которая при этом не вырождается в чудовищный фреймворк отряда "универсальные всемогуторы". Быть готовым к тому, что красные линии придется завтра рисовать перпендикулярно прозрачным цветом — одно из главных свойств правильного agile процесса. Грубо говоря, на вопрос "а что мы будем делать, если завтра клиент захочет добавить Y в X", у участников проекта должен быть готов ответ.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>это неверная теория. считая деньги много их не заработаешь. и это не философия. это закон жизни такой.
VM> Смотря что вкладывать в понятие "считать". Если "считать" значит экономить на спичках — тогда да.
VM> Но если считать, это прикидывать что тебе выгоднее не ведясь на сказки...
"если вы такой умный, то почему не богатый?"

М>>философ как раз вы. я -- реалист и практик.
VM>Меряться пиписьками не будем, ок?
где вы тут пиписку увидели?!

L>Быть готовым к тому, что красные линии придется завтра рисовать перпендикулярно прозрачным цветом — одно из главных свойств правильного agile процесса. Грубо говоря, на вопрос "а что мы будем делать, если завтра клиент захочет добавить Y в X", у участников проекта должен быть готов ответ.

Не-не-не-не, всё не так просто и приятно
Иначе бы это была серебряная пуля для всех. На самом деле, agile утверждает, что должен быть готов не ОТВЕТ, а ОЦЕНКА — как это сделать, и сколько всего придется перепедалить (отрефакторить), чтобы это сделать.
Причем оценка тоже достаточно условная (относительная).

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

М>>вот и вы не считайте.
VM>Нет уж, мои деньги я и буду считать. Я ж не спрашиваю у работодателя за сколько он продает мой труд

да ну? мне казалось весь топик посвящён именно этому — желапнию выцвганить большую з/п не потому, что ты стал лучше, а из расчёта того, сколько р/д на тебе заработает

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>"если вы такой умный, то почему не богатый?"

Потому, что кроме понимания отдельно взятой вещи существует ещё куча других факторов.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>да ну? мне казалось весь топик посвящён именно этому — желапнию выцвганить большую з/п не потому, что ты стал лучше, а из расчёта того, сколько р/д на тебе заработает

Желание выцыганить определенно есть, только мне пофик кто сколько зарабатывает. Другое дело, что работодателей становится больше, программистов не очень — ресурсы для повышения з.п. есть.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Agile подразумевает итеративность процесса и постоянную адаптацию под постоянно меняющиеся требования. Отсюда проистекает необходимость выбора архитектуры, позволяющей гибко адаптироваться под изменяющиеся требования, которая при этом не вырождается в чудовищный фреймворк отряда "универсальные всемогуторы". Быть готовым к тому, что красные линии придется завтра рисовать перпендикулярно прозрачным цветом — одно из главных свойств правильного agile процесса. Грубо говоря, на вопрос "а что мы будем делать, если завтра клиент захочет добавить Y в X", у участников проекта должен быть готов ответ.

Звучит то это все замечательно. А в реальности? Если бы мы умели делать такую архитектуру, которая подойдет под любые меняющиеся требования, то и ТЗ было бы не нужно никому. А получается, что если ты в самом начале проекта не предусмотрел все узкие месте, маштабируемость например, производительность итд, то никакой agile тебе не поможет.

А вот если в тз заложены все риски и критические пути — то да, жизнь становится прекрасна и удивительна.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>да ну? мне казалось весь топик посвящён именно этому — желапнию выцвганить большую з/п не потому, что ты стал
лучше, а из расчёта того, сколько р/д на тебе заработает

Стать "лучше" это очень субьективно такими фокусами только студентов можно обманывать — выучи 10 томов книг по С++ добавим тебе $100 к зарплате или получи там 10 сертификатов от MS. Все это чтобы потянуть время и притормозить неизбежный рост ЗП. Безусловно какой то минимальный набор знаний нужно иметь, но после некоторого порога ваши знания уже никто не оценит кроме вас самих.