Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ.
Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
Почему я так считаю:
1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
2) Все равно 50 тысяч на Украине + транспортные расходы + потери на коммуникации это выходит в худшем случае 80 тысяч. Но на сколько я знаю, восемьдесят тысяч в Америке, это цена крепкого середнячка, а здесь за 50 штук можно нанять доктора наук.
3) В связи с тем, что в странах с высоким уровнем образования демографический кризис, появления большого числа новых работников ждать не приходится — не родились. Да, в Африке сейчас много детей рождается, но программистов из них по понятным причинам будет не очень много. Поскольку количество задач растет, а количество работников нет, цены на рабсилу возрастут.
4) Оутсорсинг вымрет как не нужный посредник. Сейчас компаниям не жалко платить 2.5 штуки + даже штуку сверху, все равно Это получается 3.5*12=42 тысячи — зарплата для американских программистов весьма скромная. Когда — же встанет вопрос, что нужно найти бабло на переманивание из других контор от посредников быстренько избавятся в целях оптимизации издержек.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ. VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
ээээ. дык вроде уже.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Вот, что кто думает, господа?
Думаю о проблемах раскатывания в приложении к лицевым отросткам.
В ближайшее время рост будет компенсировать инфляцую. В регионах продолжиться подтягивание к центрам. Во многих местах оно уже завершилось, но есть и отдельные тормоза, например, если верить ДОУ, в Харькове плюсовики в полтора раза дешевле среднеукраинских.
Что касается конкретно Украины, то есть три сценария в зависимости от поведения власти. В худшем случае — зарплата упадет раза в два (если отдавят ИТ). В среднем — просто перестанет расти (если загонят всех под крыло нескольких договорившихся крупных аутсорсеров чей законопроект сейчас в ВР, а остальных задавят). В лучшем — см. первый абзац.
Subj: Предел роста з.п.
блин. мне чтобы помечать посты, приходится ствить #. ваши посты я узнаю по одному сабжу. это к вопросу о гончаре. надо запатентовать способ.
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ.
что ж вы так палитесь? вам шифроваться нужно, а то ведь уже выкупили.
VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч VM>вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
кому будут столько платить в СНГ? какие требования к кандидатам? стоимость анальной смазки входит в зарплату или нет? диаметр и форм-фактор члена? (если начальник -- женщина).
VM>Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 VM>тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
маловероятно. в америке огромное кол-во компаний. людей __катострофически__ не хватает. отсюда и зарплаты. еще учитываем, что в америке много продуктовых компаний и есть понимание того, как продукт продвигать на рынок и делать навар. в россии с продажами дела очень плохи. продукты продаются вяло, поскольку внутренний рынок еще дикий, а на внешний россию не очень-то допускают. откуда бабки на зарплату?!
VM>Почему я так считаю: VM>1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, VM>но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
в среднем ниже потому что самих разработчиков _намного_ больше, а, как известно, ложка дегтя портит бочку меда. по крайней мере у индусов английский сильнее, да и работают они более слажено. бардака меньше. я предлагал шефу искать людей в рф. попытка не увенчалась успехом и теперь в россии начальство точно никого искать не будет, т.к. мы огребли по полной.
рост аутсорса сейчас сменился понимаем, что так дальше жить нельзя и все больше и больше проктов возвращается назад в штаты. по мнению моего руководства десяток индусов эквивалентен двум местным парням, только парней на месте контролировать не нужно, они и сами думать будут, а индусам нужно писать подробные ТЗ, израсходовав по меньшей мере одного американца, что делает аутсорс экономически невыгодным.
VM>2) Все равно 50 тысяч на Украине + транспортные расходы + потери на коммуникации VM>это выходит в худшем случае 80 тысяч. Но на сколько я знаю, восемьдесят тысяч в Америке, VM>это цена крепкого середнячка, а здесь за 50 штук можно нанять доктора наук.
тут есть только одно "но". СНГ известна коррупцией, бардаком, политической и экономической нестабильностью и потому аутсортить бизнес в СНГ желающих мало. тем более нет смысла платить по максимуму, когда готовы работать и по минимуму. чтобы платили по максимуму, нужно, чтобы была неудовлетворенная потребность в рабочей силе, а ее нет, поскольку, если СНГ запросит больше, чем индокитай, то выберут индокитай, тем более что отбоя от индусов нет. на счет китая не знаю. америка рассматривает вариает отрезания его от иннета вообще, так что вести бизнес с китаем -- себе дороже будет. да его никто и не ведет.
VM>3) В связи с тем, что в странах с высоким уровнем образования демографический кризис, VM>появления большого числа новых работников ждать не приходится — не родились.
в ерорпе кризис недетский. резко возрос поток проф. мигрантов в штаты. так же фирме легче перетащить человека в штаты на $80k, чем платить ему хотя бы $50k по аутсорсу. аутсорс это вообще отдельная статья. аутсорситься в основном всякое формошлепство, которое никогда не будет стоить реальных денег.
VM>Вот, что кто думает, господа?
жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ. VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма. VM>Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
VM>Вот, что кто думает, господа?
А большую пользу сейчас средний программист может принести бизнесу?
Кто за банкет то должен платить?
При дальнейшем росте зарплат будет просто сокращаться количество рабочих мест.
Вот вы представьте пусть программисту Стёпе надо платить 65 тыс. руб. на руки с учетом НДФЛ и того что раньше наывалось ЕСН , выйдет под 100 000 руб в месяц.
При этом продавщица в магазинчике одежды может запросто получать только 12 т.р.
После определенного уровня будет иметь реальный смысл всю программистскую работу аутсорсить отсюда на Филипины, куда нибудь. Мир большой — есть куча стран где нет такого роста зарплат.
VM>1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
"Качество разработчиков" параметр совершенно субъективный. Безусловно у нас есть таланты, есть трудолюбивые программисты, которые работают, и делают как надо и в срок,
но у нас еще больше совсем других, кто вместо качественного кода, друг перед другом меряются техническими извращениями, прикручивают ненужные фреймворки и потом вместо работы гордо надувают щеки — "какие мы о...тельно гениальные!"
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>рост аутсорса сейчас сменился понимаем, что так дальше жить нельзя и все больше и больше проктов возвращается назад в штаты. по мнению моего руководства десяток индусов эквивалентен двум местным парням, только парней на месте контролировать не нужно, они и сами думать будут, а индусам нужно писать подробные ТЗ, израсходовав по меньшей мере одного американца, что делает аутсорс экономически невыгодным.
безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным, — если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным — а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое. опять же — если нет подробного ТЗ — должен быть человек которому можно ежедневно вынимать мозг дотошными вопросами. После того как 10 раз перепишешь один и тот же велосипед разными способами из-за того что ТЗ уточнялось _после_ написания — начинаешь понимать что лучше отключить свою додумывалку совсем, потому что результат все-равно никогда не совпадет с мнением дебильного бизнеса. И не надо тут говорить про индусов. ТЗ или хороший бизнес-аналитик нужны всем безотносительно национальности
VM>>Вот, что кто думает, господа? М>жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим.
кстати да. вот вы проявляете большие теоретические познания в этом предмете. Казалось бы, откуда?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>А большую пользу сейчас средний программист может принести бизнесу?
А зачем? Смотри: положим, открывается новый проект, под него нужно набрать людей. Я заметил, что проектов новых открывается больше, чем появляется новых людей с соответствующей квалификацией. Соответственно, зачем мне работать больше, если и так меня готовы переманить на больше денег?
Т.е. другими словами: большая польза для бизнеса, это или больше делать в единицу времени, или хотеть меньше бабла. При увеличивающемся дефиците рабочих рук второе несколько глупо, не находишь? Первое тоже мало возможно ввиду того, что есть физический предел количества кода в сутки. Если больше кодить, это выходит надо больше на работе сидеть. См. выше, нафик мне это надо — то?
M_F>Кто за банкет то должен платить?
Бизнес естественно, кто ж ещё? Если бизнесменов всё больше, а программистов все меньше думаю очевидно чья доля дохода должна увеличиваться, а чья уменьшаться — это рынок, господа.
M_F>Вот вы представьте пусть программисту Стёпе надо платить 65 тыс. руб. на руки с учетом НДФЛ и того что раньше наывалось ЕСН , выйдет под 100 000 руб в месяц.
Спрячьтесь по квартирам и не платите НДФЛ, делов — то. Все равно его в СНГ воруют, так что сколько не заплати — всё чинушам в карман пойдет.
M_F>При этом продавщица в магазинчике одежды может запросто получать только 12 т.р.
В отличие от продавщицы, программист выходит на общемировой рынок, поскольку физического его присутствия в стране заказчика в большинстве случаев не требуется. Там где таки требуется, как раз и платят указанные 120 тысяч — остальное оутсорсят.
M_F>После определенного уровня будет иметь реальный смысл всю программистскую работу аутсорсить отсюда на Филипины, куда нибудь. Мир большой — есть куча стран где нет такого роста зарплат.
Всё, что можно заоутсорсить на Филлипины уже давно заоутсорсили. См. выше — программист не ограничен локальным рынком труда.
M_F>"Качество разработчиков" параметр совершенно субъективный. Безусловно у нас есть таланты, есть трудолюбивые программисты, которые работают, и делают как надо и в срок,
Знаешь лучше — бы работу, на которую нужны "трудолюбивые" программисты(читай задроты — трудоголики с комплексом неполноценности на багфиксинг) побольше оутсорсят в Индию и Китай. Я предпочитаю лучше действительно использовать какое нибудь высокоуровневое средство сильно экономящее моё время и делающее код более элегантным при меньших трудозатратах.
То что здешние оутсорсеры дрожат как — бы не заюзать какой — нибудь редкий фраймворк это понятно. Просто их доход состоит из разницы между баблом на разработку и зарплатой. У продуктовых компаний, как правило, подход другой — им надо продукт получше сделать.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ.
так он не программист, он художник, занимается R&D, там можно вообще без ТЗ.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в ерорпе кризис недетский. резко возрос поток проф. мигрантов в штаты. так же фирме легче перетащить человека в штаты на $80k, чем платить ему хотя бы $50k по аутсорсу. аутсорс это вообще отдельная статья. аутсорситься в основном всякое формошлепство, которое никогда не будет стоить реальных денег.
Недавно искал хорошее определение аутсорса Спасибо
Неоконченная мысль всегда казалась Шри Япутре слишком
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Бизнес естественно, кто ж ещё? Если бизнесменов всё больше, а программистов все меньше думаю очевидно чья доля дохода должна увеличиваться, а чья уменьшаться — это рынок, господа.
хозяева бизнеса просто свернут программерский бизнес и займутся чем-то другим, если людей за адекватные деньги найти не смогут. т.е. некоторое время рост зарплат будет, потом он остановится, а потом лавки будут закрываться и зарплаты полетят вниз.
Если в штатах действительно будут раскидывать баксы с вертолета то возможно. А так как бы эхо кризиса еще присутствует в головах инвесторов то бюджеты ужимаются все равно. То есть за $80 штук выжмут как лимон.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Знаешь лучше — бы работу, на которую нужны "трудолюбивые" программисты(читай задроты — трудоголики с комплексом неполноценности на багфиксинг) побольше оутсорсят в Индию и Китай.
"с комплексом неполноценности на багфиксинг" — это как?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ.
какое отношение? никакого отношения. чистая экономика. рассмотрим два варианта. аутсорс требует 10 индусов и одного своего. на месте можно сделать тоже самое двумя аборигенами. т.е. чтобы аутсорс был экономически выгодным, нужно платить 10 индусам (причем не им лично, а фирма-фирме), в десять раз меньше. смысл?
зиг> Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
а мне вот это неочевидно. вот сейчас нанимаем русскую фирму. и -- никакого ТЗ. встретилсь, мы им показали, что у нас есть и что нам недостает. мы высказали свои соображения. они сказали -- вам нужно не это, а совсем более другое. мы -- ну дык, мы ж не спецы в этом, а вы спецы, вот потому-то вы нам и нужны. осталось обговорить все условия и они будут это делать, причем, сначала проведут ресерч, а только потом станут кодировать. правда, это не просто русская фирма. это супер-фирма. и там уникальные спецы.
> если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным > а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое.
хорошо, давайте рассмотрим интерфейс. дизайнер (американский) дает индусам схему чего делать надо, где все до миллиметра прорисовано. от индусов требуется закодировать. и эти олухи царя небесного выводят в web-интерфейс данные, забыв о проверке на спец-символы (в частности, тэги) и потому в один прекрасный момент даш-борда перестает отображаться.
вопрос -- кто должен был сделать фильтрацию тегов -- архитектор? дизайнер? индус? архитектор такими вещами не занимается, верно? дизайнер об этом вообще не в курсе. а индус сделал ровно то, что от него просили.
я им тоже давал задание. казалось бы простое. запустить файл и распаристь результат. если файл скажет %_% SUPER-GREEN выбросить красный флаг, если не скажет -- белый. они это сделали, но не обработали ситуацию с ошибкой запуска, т.е. даже когда никакого вывода вообще нет, все равно белый флаг. меня это возмутило. да, согласен, я ничего не сказал за обработку ошибок, но эта обработка ошибок на их стороне, не на моей.
> После того как 10 раз перепишешь один и тот же велосипед разными способами > из-за того что ТЗ уточнялось _после_ написания — начинаешь понимать чт > лучше отключить свою додумывалку совсем, потому что результат все-равно
да что вы так возмущаетесь? догадываюсь, что некорректными ТЗ вас достали. но чтобы ТЗ было корректным, на это дело нужно сажать человека. возможно, не одного. я вот тут ищу спеца, который мог бы работать без ТЗ, которому было бы достаточно задать направление. допустим, мне нужна извлекалка скриптов из html. и я говорю, значит, короче скрипты. это теги script, и там еще src может быть и OnEvent, короче, ты сам в спецификациях посмотришь. скрипты могут ссылаться на DOM элементы по id, ты их тоже извлекай. ну там еще и мета может быть, которая куки в html пихает, ты их тоже излеки. короче, извлекай все, что там есть и возвращай это мне в распарсенном виде.
как вам такое ТЗ?
> ТЗ или хороший бизнес-аналитик нужны всем безотносительно национальности
зависит от меры самостоятельности принятия решений. почему мне никто не дает ТЗ?! и почему меня шеф любит как младшего брата?! наверное, потому, что он не отвлекается на ТЗ и я ему совсем необременителен...
М>>жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим. зиг>кстати да. вот вы проявляете большие теоретические познания в этом предмете. Казалось бы, откуда?
на вас я был пять раз женат. а шесть мой счастливый номер.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным
Совсем не очевидно и степень подробности — вещь весьма относительная.
Успешные продукты появляются не потому что бизнес-аналитики все
до последнего пикселя заранее продумывают и аккуратно документируют.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>хозяева бизнеса просто свернут программерский бизнес и займутся чем-то другим, если людей за адекватные деньги найти не смогут. т.е. некоторое время рост зарплат будет, потом он остановится, а потом лавки будут закрываться и зарплаты полетят вниз.
Понимаешь, человечество уже бесповоротно прошло ту точку, когда без программирования можно жить. Вернее, жить — то можно, но уж очень хреново. Поэтому, необходимость в новых программах будет возрастать и от этого никуда не деться. Раз есть необходимость, значит есть простор для зарабатывания бабла.
Просто на мой взгляд, рентабельность для бизнеса программирования несколько великовата относительно з.п. . Вот к примеру: по ряду сведений некоторые конторы получают за оутстаффинг по штуке баксов сверху зарплаты каждого программиста. За эти деньги обеспечивается: бухгалтер/офисменеджер/рекрутер, четыре квадратных метра офиса и компьютер. Отпуск/больничный, необходимый софт покупает работодатель.
Т.е. для команды из десяти человек сидящих в Киеве имеем: затраты на офис/кампутер + зп девочки бухгалтерши + з.п. уборщицы это ну пусть четыре штуки баблинских в месяц — остается шесть штук чистого дохода. Т.е. 6*12=72 штуки в год с команды в 10 человек.
И это оутстаффинг, они не занимаются ничем, кроме посредничества и сопутствующих услуг.
A>с комплексом неполноценности на багфиксинг" — это как?
А так: сидит человек и фиксит баги. Чтоб он на багфиксинге просидел долго, нужно чтоб не развивался как разработчик — в свободное время не читал книги.
Более сложной/содержательной работы иной раз просто нет. Значит нужна серая мышка, чтоб сидела и фтыкала в баги и никуда больше не стремилась
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Просто на мой взгляд, рентабельность для бизнеса программирования несколько великовата относительно з.п. .
ИМХО в СНГ есть несколько видов программерского бизнеса:
1. живущий на ресурсах (на природных, административном, и.т.п. ). Технологически это страх и ужас, не будем про них говорить.
2. рыночный (который живет на том что дает рынок)
а) старый, во многом выросший на низких зарплатах в 90х — 2004 годах. Технологически они довольно отсталые.
Во главе сидят седовласые люди, которые уже заработали себе миллионы. Они не хотят ничего менять. Там болото. Эти компании ждет плавное сползание в никуда.
б) молодой, который не получил бонуса за счет низких зарплат.
Тип 1 может спокойно платить любую зарплату. 2а) тоже может но это сложнее.
А вот 2б может сократиться при дальнейшем росте зарплаты.
Т.е. как минимум 2б перестанет расширяться. Или будет расширяться за счет аутсорсинга отдельных задач.
Условно говоря, можно нанять 1 программиста чтобы сделать еще X полезных фич, но цены кусаются, тогда лучше выделим из всех задач X часть задач которые можно более менее легко аутсорсить Y (Y<X) и их отдадим Филипинцам, а нового программиста нанимать не будем.
VM>Поэтому, необходимость в новых программах будет возрастать и от этого никуда не деться. Раз есть необходимость, значит есть простор для зарабатывания бабла.
Вообще говоря сейчас во всём мире перепроизводство. Не занятых крупных ниш (от 50 млн долларов в год) просто нет, Да даже и средних ниш (от 1-3 млн) свободных нет,
да и мелких ниш способных прокормить одиночек шароварщиков, исчезающе малое количество (почитайте здесь), такое что из 100 шароварщиков, только 8 доходят до уровня когда можно нанимать хотя бы одного человека, и только 1 из 100 может нанять десяток программистов.
Да что говорить — для одного IPhone быстренько написали 400 000 приложений. Причем из них наверно 90% себя не окупили.
Здравствуйте, dotidot, Вы писали: D>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали: VM>>Вот, что кто думает, господа? D>кстати бакс чето дешевеет и дешевеет. мы так скоро долларовыми миллионерами все станем блин
вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся, люди как жили так и будут жить, а у нас все еще и подорожает.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Условно говоря, можно нанять 1 программиста чтобы сделать еще X полезных фич, но цены кусаются, тогда лучше выделим из всех задач X часть задач которые можно более менее легко аутсорсить Y (Y<X) и их отдадим Филипинцам, а нового программиста нанимать не будем.
Основной месседж в том, что цены не кусаются на самом деле. См. выше: за 50 тысяч год в самом дорогом городе СНГ — Москве можно нанять программиста высокого уровня(В США это по сути зарплата студента) такой переехав и получив вид на жительство 100 тысяч получит легко. Никаких причин нет, чтоб скажем в Киеве она поднялась до этого — же уровня
M_F>Вообще говоря сейчас во всём мире перепроизводство. Не занятых крупных ниш (от 50 млн долларов в год) просто нет, Да даже и средних ниш (от 1-3 млн) свободных нет,
Частично правда, но только относительно высоких прибылей. Конечно, если интересоваться доходом в 100-200% годовых, тогда всё плохо. Но появляются новые ниши, да и старые дают доход. Взять тот — же рынок социальных игр
D>>кстати бакс чето дешевеет и дешевеет. мы так скоро долларовыми миллионерами все станем блин __>вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся, люди как жили так и будут жить, а у нас все еще и подорожает.
там тоже инфляция начинает хреначить. А вообщем, это называется экспорт инфляции.
Здравствуйте, keenn, Вы писали: D>>>кстати бакс чето дешевеет и дешевеет. мы так скоро долларовыми миллионерами все станем блин __>>вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся, люди как жили так и будут жить, а у нас все еще и подорожает. K>там тоже инфляция начинает хреначить. А вообщем, это называется экспорт инфляции.
инфляция возникает из-за того, что страна производит товаров меньше, чем в нее поступает денег.
для примера — вот есть некое племя на острове, 100 человек, живет себе. за 1 кокос можно отремонтировать забор, за 10 кокосов — заказать одежду или посуду. и вот появляется страна, которая начинает им платить сто тонн кокосов в месяц за право ловить рыбу. остов заваливается кокосами, они уже всем поперек горла и никто не хочет уже ни за 1 кокос ни за 10 ничего делать и ничего продавать. это и называется инфляция.
у нас в страну поступает ооочень много денег от продажу газа и нефти, сама же страна ничего не делает, создается инфляция у нас в стране где-то процентов 20-30 в год. примерно как при Ельцине было, когда все в валюте считали, так как рубли обесценивались слишком быстро. но чем отличается ситуация от Ельцинской? тем что правительству нашему за нефть-газ платят валютой и оно может держать курс рубля-доллара таким каким захочет нужным. как только инфляция приводит к удорожанию доллара на 10 копеек, правительство тут же выставляет на продажу валюту в огромном кол-ве по старой цене. так оно добивается фантастического эффекта — постоянного роста цен на 20-30 процентов в рублях и долларах-евро внутри страны при том, что заграницей цены почти не меняются.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
любому, кто оплачивал изготовление чего-либо, очевидно, что подробное ТЗ стоит денег до такой степени, что очень быстро оказывается дешевле не аутсорсить, а сделать in house.
зиг> — если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным — а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое.
все хотят, чтобы программист сделал так, как считал нужным, и получилось то, что нужно.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
>> лучше отключить свою додумывалку совсем, потому что результат все-равно М>да что вы так возмущаетесь? догадываюсь, что некорректными ТЗ вас достали. но чтобы ТЗ было корректным, на это дело нужно сажать человека. возможно, не одного. я вот тут ищу спеца, который мог бы работать без ТЗ, которому было бы достаточно задать направление. допустим, мне нужна извлекалка скриптов из html. и я говорю, значит, короче скрипты. это теги script, и там еще src может быть и OnEvent, короче, ты сам в спецификациях посмотришь. скрипты могут ссылаться на DOM элементы по id, ты их тоже извлекай. ну там еще и мета может быть, которая куки в html пихает, ты их тоже излеки. короче, извлекай все, что там есть и возвращай это мне в распарсенном виде.
М>как вам такое ТЗ?
Вот это кстати, реально годное ТЗ. Кто может по нему работать, те работают, остальные пасутся.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
__>>инфляция возникает из-за того, что страна производит товаров меньше, чем в нее поступает денег.
K>это все ясно, но слишком упрощенно, потому даже не совсем верно. кроме того 20-30 процентов роста цен в год, это мягко говоря, перегиб
а у меня
а у меня
а у меня
есть чеки из продуктового магазина за 2009 год и за конец 2011.
Мягко говоря, 30% может и перегиб, а 20% есть. По крайней мере в аспекте моей продуктовой корзины, которую я жру.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ. VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма. VM>Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
....
VM>Вот, что кто думает, господа?
Я думаю, что все сообщение можно пересказать кратко: "Халва! Халва! Халва!!!"
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
VM>>Знаешь лучше — бы работу, на которую нужны "трудолюбивые" программисты(читай задроты — трудоголики с комплексом неполноценности на багфиксинг) побольше оутсорсят в Индию и Китай. A>"с комплексом неполноценности на багфиксинг" — это как?
это высказывание из серии "настоящие программисты используют только С/C++/Java/C#/...." (нужное подчеркнуть, не нужное вычеркнуть, недостающее — вписать.
B>Это верное, запад загнивает, вот-вот, и рухнет. Я помню, мне на политинформации ещк классе в 3м говорили
чо? какая та у вас сударь легковозбудимость, стоит задеть предмет обожания — и уже неадекватная реакция. берегите себя.
я говорю, что инфляция начинает в штатах хреначить и инфляционные ожидания на максимуме за много лет, это медицинский факт. к тому что там вам читали на политинформациях это отношения не имеет, я понимаю, трудное детство, деревянные игрушки, но держите себя в руках.
S>Мягко говоря, 30% может и перегиб, а 20% есть. По крайней мере в аспекте моей продуктовой корзины, которую я жру.
вполне может быть. то что у нас высокая инфляция это точно. но все таки по одному чеку (и не за год, а за два, получается — 2009-2011) делать выводы нельзя. реальная инфляция выше официальной, но не 20-30 в год точно.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
S>>Мягко говоря, 30% может и перегиб, а 20% есть. По крайней мере в аспекте моей продуктовой корзины, которую я жру.
K>вполне может быть. то что у нас высокая инфляция это точно. но все таки по одному чеку (и не за год, а за два, получается — 2009-2011) делать выводы нельзя. реальная инфляция выше официальной, но не 20-30 в год точно.
А по чему делать выводы о цене продуктов, если не по чекам из магазинов? Другой вопрос, что по одним продуктам смотреть нельзя, может туалетная бумага или бензин подешевели в то же время.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
B>>Это верное, запад загнивает, вот-вот, и рухнет. Я помню, мне на политинформации ещк классе в 3м говорили K>чо? какая та у вас сударь легковозбудимость, стоит задеть предмет обожания — и уже неадекватная реакция. берегите себя.
Все понимаю, но что делать? Я политинформацию любил нежной любовью, и мне говорили — вот-вот, сейчайс вот все на западе и рухнет. Загниёт. И воооот. Начинается!!!
K>я говорю, что инфляция начинает в штатах хреначить и инфляционные ожидания на максимуме за много лет, это медицинский факт.
Вово. Все так.
Вот сейчас уже скоро омериканци потянутся стройными косяками от бешенной американской инфляции, в россию, ака островок стабильности ( — не путать с островом Невезения. Тот в окиане есть, а эта — на 1/7 части суши). Создадут сайт http://форум.привет.рф (вот кстати адреса на русских буквах забабахали), Хуссейныч будет добиваться безвивизового въезда для мериканцев в Россию, а где-то там, на asdn.com/forum будут обсуждать как это выгодно России, отменить для них визы. И что вот-вот, прям щас и отменят.
K>к тому что там вам читали на политинформациях это отношения не имеет, я понимаю, трудное детство, деревянные игрушки, но держите себя в руках.
Как не имеет? Мне говорили, что америке — кердык наступает. Это разве не оно?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>А по чему делать выводы о цене продуктов, если не по чекам из магазинов? Другой вопрос, что по одним продуктам смотреть нельзя, может туалетная бумага или бензин подешевели в то же время.
B>Как не имеет? Мне говорили, что америке — кердык наступает. Это разве не оно?
чо это за словесный понос?..
если так пойдет и дальше то недалеко и до лечения лектричеством. спокойно, милый, спокойно, никто вашу америгу не трогает, она очень хорошая, очень-очень, рашка дрянь, инфляционные ожидания в норме, посмотрите в окошко там лужайка, солнце, речка, хорошо то как!
S>А по чему делать выводы о цене продуктов, если не по чекам из магазинов? Другой вопрос, что по одним продуктам смотреть нельзя, может туалетная бумага или бензин подешевели в то же время.
да продукты — основное в общем. продуктовая инфляция везде прет.
ага вот оказывается что приводит тебя в мироутворение, спокойствие и блаженство! мне не жалко, пусть будет больше счастливых лиц — рашка дрянь, рашка дрянь, рашка дрянь, рашка дрянь!
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>да продукты — основное в общем. продуктовая инфляция везде прет.
Коммунальные платежи прут ещё сильнее. И доля в расходах тоже существенная.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>чо? какая та у вас сударь легковозбудимость K>спокойно, милый, спокойно, ... она очень хорошая, очень-очень, рашка дрянь, K>посмотрите в окошко там лужайка, солнце, речка, хорошо то как! K>ага вот оказывается что приводит тебя в мироутворение, спокойствие и блаженство! K>рашка дрянь, рашка дрянь, рашка дрянь, рашка дрянь!
Я видел много интернет-психологов — мастеров диагназа по юзерпику, но вот форумного политизированного сексопатолога — самовозбудителя, мастера диагноза без ничего, вижу в первый раз. И, как видно, удовольствие получаешь от работы. Смотри не лопни там
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ. VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма. VM>Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
Про Москву не скажу. Дальнейшее про Киев:
Схема СПД накладывает ограничение (фактически ЗП более этой получаю единицы и не всегда по "белым схемам") 300 Кгрн == 37,5 Кбагза. Если ее отменят, то возможен рост, и он займет некоторое время, поскольку работодатели плохо привыкают к мысли что надо платить больше и всегда будут выпускники ВУЗов готовые работать "за еду".
VM>Почему я так считаю: VM>1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
Давайте не будем забывать про Беларусь (где ЗП на уровне значительно ниже Киевских, тем более московских), Румыния (тоже дешевле Украины), Молдова (ну вы поняли). Есть другие страны Восточной Европы (Польша, Чехия) -- эти берут не ценой, а инфраструктурой (близко к заказчику, таки уже европейские страны, а не "дикая Сайберия")
VM>2) Все равно 50 тысяч на Украине + транспортные расходы + потери на коммуникации это выходит в худшем случае 80 тысяч. Но на сколько я знаю, восемьдесят тысяч в Америке, это цена крепкого середнячка, а здесь за 50 штук можно нанять доктора наук.
60-80 Кбагзов -- это очень классная ЗП для синьоров (при том нормальных синьоров, а не 5-курсников с годом ОР и зашкаливающим ЧСВ) в "дапресивных ИТ-районах", например Флорида (несколько лет назад, сейчас не в курсе, но штаты они большие, а есть еще Канада).
Суть в том что "дикарь из СНГ" со средним знанием языка и 6-10 часов разнии во времени, который хочет ЗП соизмеримую с местными "белыми людьми", 3/4 от ЗП в штатах -- не конкурентоспособен, особенно если учесть что конторы аутсорсеры и себе хотят, при том не мало хотят.
Выводы: Я очень надеюсь что вы правы, но не верю в это.
Мои предсказания: через 2 года, в лучшем случае, ЗП в Киеве дорастет до 60 Кбагзов для супер-мега синьоров, а средняя до 30-40 Кбагза (это сново же если отменят СПД, или что еще лучше увеличат предел)
K>реальная инфляция выше официальной, но не 20-30 в год точно.
рента 1-комнатной квартиры поднялась с 14 тыс руб/мес в 2006 г. до 28 тыс/мес сейчас при примерно одинаковом качестве.
Если инфляция 20% в год, то как раз за 4 года в 2 раза увеличиваются цены.
Забыл еще добавить про фактор который так же существенно сдерживает рост ЗП программистов: средняя ЗП по локации.
При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>я им тоже давал задание. казалось бы простое. запустить файл и распаристь результат. если файл скажет %_% SUPER-GREEN выбросить красный флаг, если не скажет -- белый. они это сделали, но не обработали ситуацию с ошибкой запуска, т.е. даже когда никакого вывода вообще нет, все равно белый флаг. меня это возмутило. да, согласен, я ничего не сказал за обработку ошибок, но эта обработка ошибок на их стороне, не на моей.
Странный подход. Еще могу согласится что люди не отработали ошибку запуска. Но отсутствие вывода с чего бы они трактовали как ошибку?
B>Я видел много интернет-психологов — мастеров диагназа по юзерпику, но вот форумного политизированного сексопатолога — самовозбудителя, мастера диагноза без ничего, вижу в первый раз. И, как видно, удовольствие получаешь от работы. Смотри не лопни там
алоэ, я просто шучу, не обижассяя. это ты начал какую-то пургу гнать про разваливающуюся америгу, что я якобы имел в виду когда сказал что инфляция начинает хреначить. я тебе факт — и ифнляция поднимается, и инфляционные ожидания на максимумах, а ты мне какую-то ересь про визы и америге кирдык непонятно с чего. и упорно это не замечаешь, продолжая гнать пургу
D>рента 1-комнатной квартиры поднялась с 14 тыс руб/мес в 2006 г. до 28 тыс/мес сейчас при примерно одинаковом качестве. D>Если инфляция 20% в год, то как раз за 4 года в 2 раза увеличиваются цены.
ну так если считать то brutalix вообще взвоет — окажется что в америге была супермегаинфляция так омеригу обижать нельзя в его присутствии!
а вообще да недвижка сильно поднялась как по ценам на рент, так и на метр. но чото я сомневаюсь насчет 14 в 2006-м ибо как раз тогда комната стоила 10-12 в месяц. хотя хз
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
S>>А по чему делать выводы о цене продуктов, если не по чекам из магазинов? Другой вопрос, что по одним продуктам смотреть нельзя, может туалетная бумага или бензин подешевели в то же время.
B>А пользы то с нее, если продукты подорожали?
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
K>>реальная инфляция выше официальной, но не 20-30 в год точно.
D>рента 1-комнатной квартиры поднялась с 14 тыс руб/мес в 2006 г. до 28 тыс/мес сейчас при примерно одинаковом качестве.
Что-то вы какие-то нереальные цифры называете. Я в 2007-м снимал однушку за 14, сейчас ее же — за 17. Знакомый с прошлой весны снимает тоже однушку за 18.
На продукты — да, цены выросли кардинально, но рента осталась примерно на прежднем уровне.
L>Что-то вы какие-то нереальные цифры называете. Я в 2007-м снимал однушку за 14, сейчас ее же — за 17. Знакомый с прошлой весны снимает тоже однушку за 18. L>На продукты — да, цены выросли кардинально, но рента осталась примерно на прежднем уровне.
Я искал месяц назад (параллельно через инком и миэль) -- за 22 тыс было предложение в хрущевской пятиэтажке. На сайтах основная масса предложений 25 тыс, но мне их так никто и не показал. В результате снял за 28 тыс. с единственным плюсом что 200 метров от метро.
Не знаю как можно найти за 18. Про циан знаю, но я не могу заниматься прозвонами самостоятельно, и выше вероятность кидалова.
Это кстати еще один большой минус правительству трубососов, что не оформлен нормальный рынок аренды.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
L>>Что-то вы какие-то нереальные цифры называете. Я в 2007-м снимал однушку за 14, сейчас ее же — за 17. Знакомый с прошлой весны снимает тоже однушку за 18. L>>На продукты — да, цены выросли кардинально, но рента осталась примерно на прежднем уровне.
D>Я искал месяц назад (параллельно через инком и миэль) -- за 22 тыс было предложение в хрущевской пятиэтажке. На сайтах основная масса предложений 25 тыс, но мне их так никто и не показал. В результате снял за 28 тыс. с единственным плюсом что 200 метров от метро. D>Не знаю как можно найти за 18.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
L>>Речь о Питере?
D>ну дефолт-сити это у нас вроде пока еще не Питер
Я писал про Питер. Про Москву ничего не могу сказать, но если честно, сомневаюсь, что у вас рост цен на аренду так существенно отличается от питерского.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
S>любому, кто оплачивал изготовление чего-либо, очевидно, что подробное ТЗ стоит денег до такой степени, что очень быстро оказывается дешевле не аутсорсить, а сделать in house.
и тем не менее, почему-то нормальные компании с правильно поставленным процессом на бизнес-аналитиках и/или тз стараются не экономить
зиг>> — если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным — а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое.
S>все хотят, чтобы программист сделал так, как считал нужным, и получилось то, что нужно.
ну идиоты пусть ищут телепатов, конечно — я не против
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
зиг>> Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным, М>а мне вот это неочевидно. вот сейчас нанимаем русскую фирму. и -- никакого ТЗ. встретилсь, мы им показали, что у нас есть и что нам недостает. мы высказали свои соображения. они сказали -- вам нужно не это, а совсем более другое. мы -- ну дык, мы ж не спецы в этом, а вы спецы, вот потому-то вы нам и нужны. осталось обговорить все условия и они будут это делать, причем, сначала проведут ресерч, а только потом станут кодировать. правда, это не просто русская фирма. это супер-фирма. и там уникальные спецы.
ну и? они щас напишут то самое тз, -вы подпишетесь что именно это вы и ждете от них и они начнут кодить
>> если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным >> а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое. М>хорошо, давайте рассмотрим интерфейс. дизайнер (американский) дает индусам схему чего делать надо, где все до миллиметра прорисовано. от индусов требуется закодировать. и эти олухи царя небесного выводят в web-интерфейс данные, забыв о проверке на спец-символы (в частности, тэги) и потому в один прекрасный момент даш-борда перестает отображаться.
ну пусть они олухи, а тестирование где в этот момент сидело?
>> ТЗ или хороший бизнес-аналитик нужны всем безотносительно национальности М>зависит от меры самостоятельности принятия решений. почему мне никто не дает ТЗ?! и почему меня шеф любит как младшего брата?! наверное, потому, что он не отвлекается на ТЗ и я ему совсем необременителен...
да, все идиоты со своими тз, один я дартаньян, которого шеф любит. понимаем-с.
М>>>жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим. зиг>>кстати да. вот вы проявляете большие теоретические познания в этом предмете. Казалось бы, откуда? М>на вас я был пять раз женат. а шесть мой счастливый номер.
а почему именно цифра 5 кстати? вот если бы я себе поставила целью придумать число выдуманных браков — я бы уж поскромнее цифру выдумала.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
S>>любому, кто оплачивал изготовление чего-либо, очевидно, что подробное ТЗ стоит денег до такой степени, что очень быстро оказывается дешевле не аутсорсить, а сделать in house.
зиг>и тем не менее, почему-то нормальные компании с правильно поставленным процессом на бизнес-аналитиках и/или тз стараются не экономить
Не стараются не экономить, а [i]приходится[i] не экономить.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Основной месседж в том, что цены не кусаются на самом деле. См. выше: за 50 тысяч год в самом дорогом городе СНГ — Москве можно нанять программиста высокого уровня(В США это по сути зарплата студента) такой переехав и получив вид на жительство 100 тысяч получит легко.
Вы сами-то пробовали это "легко" воплотить в жизнь? А то на словах-то оно все легко.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Вы сами-то пробовали это "легко" воплотить в жизнь? А то на словах-то оно все легко.
Знаю человека, который переехал как высококвалифицированный специалист в Англию, с этого же форума. На сколько знаю, получает очень неплохие деньги По английским меркам не плохие, причем для программиста
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
L>>Вы сами-то пробовали это "легко" воплотить в жизнь? А то на словах-то оно все легко.
VM>Знаю человека, который переехал как высококвалифицированный специалист в Англию, с этого же форума. На сколько знаю, получает очень неплохие деньги По английским меркам не плохие, причем для программиста
И из этого вы делаете вывод, что это "легко"? Не маловата-ли база для таких выводов?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>И из этого вы делаете вывод, что это "легко"? Не маловата-ли база для таких выводов?
Из этого я делаю вывод, что если уж переехал, то получишь не меньше местных. Перевозят в основном штучный товар, остальных оставляют на месте в оутсорсе.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
L>>И из этого вы делаете вывод, что это "легко"? Не маловата-ли база для таких выводов?
VM>Из этого я делаю вывод, что если уж переехал, то получишь не меньше местных. Перевозят в основном штучный товар, остальных оставляют на месте в оутсорсе.
Эта формулировка, мягко говоря, несколько отличается от того, что было раньше.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>рост аутсорса сейчас сменился понимаем, что так дальше жить нельзя и все больше и больше проктов возвращается назад в штаты. по мнению моего руководства десяток индусов эквивалентен двум местным парням, только парней на месте контролировать не нужно, они и сами думать будут, а индусам нужно писать подробные ТЗ, израсходовав по меньшей мере одного американца, что делает аутсорс экономически невыгодным.
зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
L>Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
полностью согласен. к тому же ни один из языков описания ТЗ не поддерживает ни отладки, ни тестирования, что существенно усложняет подготовление ТЗ. более того, даже рядовые задачи зачастую требуют глубого ресерча. применительно к представленной выше задаче "выдергивая" скриптов из HTML необходимо выяснить как действует браузер в нестандартных ситуациях, например, когда отсутсвует закрывающий тег </script>, причем не один браузер, а хотя бы тройка самых популярных. там же необходимо знать, что можно засунуть скрипт в инлайновый data протокол (rfc2397). а еще есть фишки условной "компиляции" скриптов (у IE), а FireFox позволяет засунуть в скрипт кучу HTML тегов, которыми подаватся любой движой и их так же нужно обрабатывать. короче, 90% времени решения здачи уйдет на ресерч и 10% на имплементацию. учитывая многословность естественных языков, объем ТЗ в страницах преысит размер программы в байтах.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>полностью согласен. к тому же ни один из языков описания ТЗ не поддерживает ни отладки, ни тестирования, что существенно усложняет подготовление ТЗ. более того, даже рядовые задачи зачастую требуют глубого ресерча. применительно к представленной выше задаче "выдергивая" скриптов из HTML необходимо выяснить как действует браузер в нестандартных ситуациях, например, когда отсутсвует закрывающий тег </script>, причем не один браузер, а хотя бы тройка самых популярных. там же необходимо знать, что можно засунуть скрипт в инлайновый data протокол (rfc2397). а еще есть фишки условной "компиляции" скриптов (у IE), а FireFox позволяет засунуть в скрипт кучу HTML тегов, которыми подаватся любой движой и их так же нужно обрабатывать. короче, 90% времени решения здачи уйдет на ресерч и 10% на имплементацию. учитывая многословность естественных языков, объем ТЗ в страницах преысит размер программы в байтах.
Именно так все и происходит. ТЗ получается либо слишком общим, либо превращаяется в попытку систематизации хаоса.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Совсем не очевидно и степень подробности — вещь весьма относительная. B>Успешные продукты появляются не потому что бизнес-аналитики все B>до последнего пикселя заранее продумывают и аккуратно документируют.
При чем тут продукты, когда основной объем денег крутится в in house development? С пару лет назад видел ссылку на IDC на эту тему.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>рост аутсорса сейчас сменился понимаем, что так дальше жить нельзя и все больше и больше проктов возвращается назад в штаты. по мнению моего руководства десяток индусов эквивалентен двум местным парням, только парней на месте контролировать не нужно, они и сами думать будут, а индусам нужно писать подробные ТЗ, израсходовав по меньшей мере одного американца, что делает аутсорс экономически невыгодным.
зиг>>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
L>Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
с этим кто-то спорит? или так, любим побороться с воображаемыми ветряными мельницами чтоб срубить побольше плюсов?
я всегда тлько за agile. ну а если нет такой возможности- пусть делают тз
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>При чем тут продукты, когда основной объем денег крутится в in house development? С пару лет назад видел ссылку на IDC на эту тему.
Очень может быть.
Но при "in house development" как раз обычно и нету необходимости
в очень детальных ТЗ. Грубо говоря, если фирма сама занимается разрботкой (in house development),
то люди знают, что делают, и им не нужно разжевывать все до последнего бита.
Сравни с аутсорсингом. Там нужно все разживывать и специфицировать.
Достаточный уровень детализации — это штука, которая для каждой фирмы своя.
Ну а четкие процессы не являются гарантией успеха бизнеса.
On 28.03.2011 05:41, landerhigh wrote:
> зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение > к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть > подробным, > > Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, > что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для > одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может > порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и > постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и > требуется, а не то, что написали в ТЗ.
Безотносительно темы жрецов agile
Уровень детализации требований должен быть разумным, соответствующим
данному конкретному проекту. Независимо от названия человека
определяющего требования (аналитик, он-сайт кастомер, продукт овнер и
т.п.) и шаблона их записи (юз-кейс, юзер стори и т.п.) требования есть
всегда. Более подробное ТЗ снижает риск ошибок и общую стоимость
разработки продукта, т.к. программирование — это довольно дорого, но,
естественно, есть некая степень детализации дальше которой опускаться
бессмысленно.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>с этим кто-то спорит? или так, любим побороться с воображаемыми ветряными мельницами чтоб срубить побольше плюсов? зиг>я всегда тлько за agile. ну а если нет такой возможности- пусть делают тз
Возможности есть всегда.
Но далеко не всегда есть желание и пониманиею
Кстати, во многих agile методиках нету места бизнес аналитикам
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>рента 1-комнатной квартиры поднялась с 14 тыс руб/мес в 2006 г. до 28 тыс/мес сейчас при примерно одинаковом качестве. D>Если инфляция 20% в год, то как раз за 4 года в 2 раза увеличиваются цены.
Это где? Я в 2008 снимал за 23, в 2009-2010 за 20. Сейчас тоже за 20, но цена занижена.
D>>рента 1-комнатной квартиры поднялась с 14 тыс руб/мес в 2006 г. до 28 тыс/мес сейчас при примерно одинаковом качестве. D>>Если инфляция 20% в год, то как раз за 4 года в 2 раза увеличиваются цены.
A>Это где? Я в 2008 снимал за 23, в 2009-2010 за 20. Сейчас тоже за 20, но цена занижена.
ну я сравниваю период 2006-2010. 2-кратное увеличение за этот срок означает среднегодовую инфляцию приблизительно 20% (потому что 1.2^4 == 2.07).
Конечно, рост неравномерный, в 2008 был кризис и рента наоборот падала.
А ты выхватил как раз этот период.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>И из этого вы делаете вывод, что это "легко"? Не маловата-ли база для таких выводов?
VM>Из этого я делаю вывод, что если уж переехал, то получишь не меньше местных. Перевозят в основном штучный товар, остальных оставляют на месте в оутсорсе.
Билл Гейтс начинал как программист, а сейчас он миллиардер. Из этого делаем вывод, что раз уж стал программистом, то тоже станешь миллиардером
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
Любой вменяемый человек уже сталкивался с тем, что рано или поздно продукты написанные в agile стиле сталкиваются с проблемами заложенными непродуманной архитектурой и в курсе, что agile это хорошо, но нужно искать золотую середину между agile и тз, которая у каждого продукта своя.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Я думаю, что все сообщение можно пересказать кратко: "Халва! Халва! Халва!!!"
Это, кстати, грустно. Персонаж строит теорию о том почему у него все будет зашибись само по себе, вместо того чтобы что-нибудь сделать
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
при одном только условии — каждые пару лет переписывать его с нуля. не понимаю почему вы это противопоставляете — начинать лучше с максимально подробной спецификациии, описыаающей текушие требования к проекту, а затем уж приходится рахзвивать его в свободнром стиле. затем когда всё окончателоьно перекосится — делаем новые спеки, переписываем всё с нуля и goto next_cycle
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
D>>>кстати бакс чето дешевеет и дешевеет. мы так скоро долларовыми миллионерами все станем блин __>>вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся, люди как жили так и будут жить, а у нас все еще и подорожает.
K>там тоже инфляция начинает хреначить. А вообщем, это называется экспорт инфляции.
Где херачит?
Инфляция в US сейчас на низком уровне. http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/currentinflation.asp
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся
AVK>С чего ты взял? Изменяются, и еще как.
Я например, изменений не заметил.Может они есть, но наверное такие незначительные, что их не замечаешь.
Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
AVK>>С чего ты взял? Изменяются, и еще как. E>Я например, изменений не заметил.Может они есть, но наверное такие незначительные, что их не замечаешь.
Я год назад был в штатах, и пару недель назад. Разница в тратах очень существенная. К примеру, год назад я редко когда отдавал в кафешках больше двадцатки, а сейчас меньше 30 практически никогда не получалось.
Я уж не говорю про бензин.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
AVK>>>С чего ты взял? Изменяются, и еще как. E>>Я например, изменений не заметил.Может они есть, но наверное такие незначительные, что их не замечаешь.
AVK>Я год назад был в штатах, и пару недель назад. Разница в тратах очень существенная. К примеру, год назад я редко когда отдавал в кафешках больше двадцатки, а сейчас меньше 30 практически никогда не получалось. AVK>Я уж не говорю про бензин.
Это был один и тот же ресторан? Я сомневаюсь что в штатах цена в ресторане за год может измениться на 50%.
Я могу говорить за свой опыт. Я вообще не заметил никакого изменения в ценах за прошлый год.Кроме бензина конечно, но он привязан к стоимости нефти.
Если интересно то можем подискутировать.У меня сохранились почти все чеки за прошлый год. Мне просто дейстительно интересно про какие 20%-30% инфляции в Америке сдесь говорят.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
G>Любой вменяемый человек уже сталкивался с тем, что рано или поздно продукты написанные в agile стиле сталкиваются с проблемами заложенными непродуманной архитектурой и в курсе, что agile это хорошо, но нужно искать золотую середину между agile и тз, которая у каждого продукта своя.
получилось, что обсуждение покатилось с моей реплики по поводу "индусов" в частности и всего аутсорса в целом. а ведь я имеел ввиду совсем не противопоставление "есть ТЗ" vs "нет ТЗ", а "свой продукт" vs "чужой продукт". когда пишешь свой подукт или свою часть продукта, то точно знаешь, что ожидаешь увидеть. в примере с извлеканием скриптов из HTML с элементами на которые они ссылаются -- ТЗ представить очень сложно, т.к. основная сложность именно в определении что конкретно нужно делать (собрать кучу спецификаций воедино и протестировать их на реальных браузерах). задачу объяснить можно в двух словах на пальцах, что мы проверяем скрипты на зловредность на stand-alone js движке, у которого нет DOM и DOM мы эмулируем сами, а чтобы проэмулировать getelementbyid нужно распарсить HTML и загнать id и контент в ассоцитивный массив или другую структуру (обсуждаемо).
так вот, русской фирме мы ставили задание (не по извлечению скриптов, а горздо сложнее) в стиле -- мы и сами не знаем толком, что нам нужно и как его достичь и потому мы пришли к вам и потому мы платим вам деньги и если ваше решение окажется неработоспособным, то мы вам ни хвоста не заплатим. и русские мужики, почесав бородку, сказали, что будут думать. короче, если совсем честно, я спихнул им часть проекта, которая висела на мне и забыл о нет. вот это аутсорс. вот это я понимаю!!! а "индусов" приходится вести на коротком поводке и для команды из десяти "индусов" нужен хотя бы один "выделенный" специалист, занимающийся только ими и больше ничем другим. с учетом, что производительность индусов по сравнению с американцами и европейцами оценивается как 1:5 и что они нуждаются в управлении, аутсорс становится невыгоден, к тому же сейчас найти индусов даже на жабу на $40k сложно, даже если это не фирма-к-фирме, а американский офис в индокитае. в штатах на $80k находятся намного лучшие спецы, к тому же они будут рядом, а не в другой стране и другом часовом поясе. аутсорс остается только в областях, берущих числом. в частности, поддержка на телефоне активно выносится в индию, потому что 90% вопросов юзеров реально простые, а загрузка операторов очень высока и если юзер будет висеть на телефоне больше минуты, он начинает злиться и косить в сторону конкурентов.
местами выносится и хайтек. действительно, в китае на $20k можно найти спеца, которого в самих штатах с руками оторвут за $100k, но исследовательские центры в китае достаточно независимы и не нуждаются в тотальном контроле, но даже в этом случае много не сэкономишь. в общем зачете расходы на зарплату не так уж и велики и сопоставимы с издержками удаленного взаимодействия и риска зависимости от экономики других стран.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я год назад был в штатах, и пару недель назад. Разница в тратах очень существенная. К примеру, год назад я редко когда отдавал в кафешках больше двадцатки, а сейчас меньше 30 практически никогда не получалось.
Может, популярность этого конкретного ресторана сильно увеличилась за год?
По моему опыту, цены в большинстве мест не поменялись, в некоторых местах выросли на ~5-10%...
Здравствуйте, umnik, Вы писали:
AVK>>Я год назад был в штатах, и пару недель назад. Разница в тратах очень существенная. К примеру, год назад я редко когда отдавал в кафешках больше двадцатки, а сейчас меньше 30 практически никогда не получалось. U>Может, популярность этого конкретного ресторана сильно увеличилась за год?
Я же написал, речь не об одном ресторане.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
On 29.03.2011 22:06, мыщъх wrote: > From: *мыщъх* </Users/73917.aspx>
> так вот, русской фирме мы ставили задание (не по извлечению скриптов, а > горздо сложнее) в стиле -- мы и сами не знаем толком, что нам нужно и > как его достичь и потому мы пришли к вам и потому мы платим вам деньги и > если ваше решение окажется неработоспособным, то мы вам ни хвоста не > заплатим. и русские мужики, почесав бородку, сказали, что будут думать. > короче, если совсем честно, я спихнул им часть проекта, которая висела > на мне и забыл о нет. вот это аутсорс. вот это я понимаю!!!
Либо вы всё равно заплатите (по крайней мере ваши аутсорсеры в этом
почему-то уверены, возможно дело в критериях "работоспособности
решения") либо ваши "аутсорсеры" просто больные люди.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М> еще учитываем, что в америке много продуктовых компаний и есть понимание того, как продукт продвигать на рынок и делать навар. в россии с продажами дела очень плохи. продукты продаются вяло, поскольку внутренний рынок еще дикий, а на внешний россию не очень-то допускают.
что значит, не допускают? уж программный-то продукт продавать на Запад не проблема из РФ.
М>получилось, что обсуждение покатилось с моей реплики по поводу "индусов" в частности и всего аутсорса в целом. а ведь я имеел ввиду совсем не противопоставление "есть ТЗ" vs "нет ТЗ", а "свой продукт" vs "чужой продукт". когда пишешь свой подукт или свою часть продукта, то точно знаешь, что ожидаешь увидеть. в примере с извлеканием скриптов из HTML с элементами на которые они ссылаются -- ТЗ представить очень сложно, т.к. основная сложность именно в определении что конкретно нужно делать (собрать кучу спецификаций воедино и протестировать их на реальных браузерах). задачу объяснить можно в двух словах на пальцах, что мы проверяем скрипты на зловредность на stand-alone js движке, у которого нет DOM и DOM мы эмулируем сами, а чтобы проэмулировать getelementbyid нужно распарсить HTML и загнать id и контент в ассоцитивный массив или другую структуру (обсуждаемо).
Ага. Вот если бы у тебя был бизнес заказчик, который отказался бы принимать работу и платить деньги, потому что твое представление о том, что нужно было сделать не соответствует его представлению, то ТЗ сразу бы и написалось. И никакое "сложность именно в определении что конкретно нужно делать" не было бы помехой.
Собственно с этим ты рискуешь столкнуться в следующем абзаце:
М>так вот, русской фирме мы ставили задание (не по извлечению скриптов, а горздо сложнее) в стиле -- мы и сами не знаем толком, что нам нужно и как его достичь и потому мы пришли к вам и потому мы платим вам деньги и если ваше решение окажется неработоспособным, то мы вам ни хвоста не заплатим. и русские мужики, почесав бородку, сказали, что будут думать. короче, е
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Либо вы всё равно заплатите (по крайней мере ваши аутсорсеры в этом H>почему-то уверены, возможно дело в критериях "работоспособности H>решения") либо ваши "аутсорсеры" просто больные люди.
Интел — и не заплатит? Судя по всему, там такой договор, что по любому придется платить.
В общем-то, скорее всего в этой ситуации больные люди совсем не "аутсорсеры".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
G> Ага. Вот если бы у тебя был бизнес заказчик, который отказался бы принимать работу и платить деньги, G> потому что твое представление о том, что нужно было сделать не соответствует его представлению, G> то ТЗ сразу бы и написалось. И никакое "сложность именно в определении что конкретно нужно делать" G> не было бы помехой.
так дело не в сложности как таковой, а в "последней миле". после того, как я напишу ТЗ, убив на это черт знает сколько времени (оплаченных моим работодателем), готовую имплементацию по данному ТЗ я напишу от не фиг делать. быстрее, качественнее и дешевле аутсорса. это все равно что найти неисправность в сложном агрегате, а потом просто аутсорсить замену неисправного блока, осуществляемую одним движением руки.
и еще раз обращаю внимание, что ТЗ, написанное на естественном языке, нечем ни профилировать, ни отлаживать, ни тестировать. лично я предпочитаю писать ТЗ на языках понятых машине, отдавая прототип, который проходит тесты, но в котором нет ни контроля ошибок, ни эффективного использования ресурсов, ни прочих фишек, но из которого понятно, что должно быть на входе и что на выходе.
G>Собственно с этим ты рискуешь столкнуться в следующем абзаце: М>>так вот, русской фирме мы ставили задание (не по извлечению скриптов, а горздо сложнее) в стиле -- мы и сами не знаем толком, что нам нужно и как его достичь и потому мы пришли к вам и потому мы платим вам деньги и если ваше решение окажется неработоспособным, то мы вам ни хвоста не заплатим. и русские мужики, почесав бородку, сказали, что будут думать.
нет, не рискую, т.к. обозначены критерии. например, если мы пишем кейлоггер (пример от фонаря, т.к. кейлоггер мы не пишем), то критерий может быть такой -- чтобы хотя бы наиболее популярные приложения логгировались без конфликтов под наиболее популярными осями семейства выни NT/32. чем не ТЗ?! если вдруг завтра появится приложение, которое кей-логгер не сможет заллогировать, то мужики будут допиливать продукт в оперативном порядке. понятно, что даже простой кейлоггер это на самом деле очень сложный проект и хз с какой стороны подойти. можно и так, можно и эдак. а можно и так, и эдак. "индусам" пришлось бы давать подробное ТЗ с детальной схемой проекта.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> еще учитываем, что в америке много продуктовых компаний и есть понимание того, как продукт продвигать на рынок и делать навар. в россии с продажами дела очень плохи. продукты продаются вяло, поскольку внутренний рынок еще дикий, а на внешний россию не очень-то допускают.
U_E>что значит, не допускают? уж программный-то продукт продавать на Запад не проблема из РФ.
попробуйте что-то продать. или покажите примеры того, что удалось продать. от пасьянса до самолета с термоядерным реактором. можно открыть иннет магазин, продающий товар в сша (пока не наедут с патентами, сертификатами, etc). но выйти на рынок -- нереально. в сша есть свои сети (торговые) свои партренские отношения, свои каналы распоростанения... и нового игрока туда так просто не пустят.
элементарно, ватсон! вот тут купить 60 копий иды по $2k каждая (или около того) -- без проблем. купить себе комп с оччччень большим монитором -- несколько шелчков мышем. купить HIEW за 64 бакса -- только со своей личной кредитке, даже если он нужен для работы, потому как... потому как купить через форму покупки в нашей компании (и многих других американских компаниях) можно только товар из выпадающего списка фирм. если в этом списке создателей HIEW'а нет, то... облом-с!!! и вот _все_ видят, что HIEW гораздо круче, чем то, что представлено на американском рынке, но покупают его или за свой счет, или не покупают вовсе, мучаясь с тем инструментом, который есть... а, поскольку, большинство тех, кому нужен HIEW, работают на фирмы, а не фрилансят, то наиболее существенным фактором, сдерживающим продажи, является отсутствие партнерских отношений между автором hiew'а и американскими торговыми сетями.
U_E>не в этом дело. продажников хороших тут нет.
это тоже верно. но выйти на зарубежный рынок в первую очередь заручиться партнерской поддержкой. ну вот KAV крупный игрок. вот он представлен на западе, однако, к его потенциальному партнеру приходит другой американский игрок (допустим, симантек) и говорит -- а давайте так, вы скажите KAV "нет", а мы вам дадим наш продукт со скидкой, да еще и рекламу запустим по всем каналам, так что юзеры будут в экстазе. и тут не только бизнес, тут еще и... нет, откаты тут в последнюю очередь, тут выясняется, что эти два партнера древние друзья по колледжу и потому они подписывают контракт не потому, что он выгоден с точки зрения бизнеса, а потому, что своим доверия больше...
не говоря уже о том, что если кто-то левый пришел на мясной рынок с лучшим мясом и продает его дешевле, то остальные могут обратиться к хозяину рынка и сказать -- вот мы тут собрали бабки, давайте вы эту новую бабу с ее мясом выставите под любым предлогом. разве это невероятная ситуация? и чтобы удержаться нужно не продавать дешевле, а знать скрытые рычаги.
вообще-то выйти на чужой рынок реально. и многие вышли. но... под американскими торговыми марками. достаточно многие программные продукты крупных американских фирм имеют российское происхождение, но об этом мало кто знает. т.е. это не тайна, просто никому не интересно докапываться. если вы берете MS Office, то вы ведь думайте, что его писала MS, верно? и вам лень читать список всех-всех-всех сопричастных
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
М>так дело не в сложности как таковой, а в "последней миле". после того, как я напишу ТЗ, убив на это черт знает сколько времени (оплаченных моим работодателем), готовую имплементацию по данному ТЗ я напишу от не фиг делать. быстрее, качественнее и дешевле аутсорса. это все равно что найти неисправность в сложном агрегате, а потом просто аутсорсить замену неисправного блока, осуществляемую одним движением руки.
Именно поэтому программистам и противопоказано заниматься написанием ТЗ. Именно оттого и появились всякие бизнес-аналитики (работающие, по сути, над сбором и формализацией знаний ЗАКАЗЧИКА), и системные аналитики (решающие как раз упомянутые вами проблемы "поиска неисправности").
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
М>>так дело не в сложности как таковой, а в "последней миле". после того, как я напишу ТЗ, убив на это черт знает сколько времени (оплаченных моим работодателем), готовую имплементацию по данному ТЗ я напишу от не фиг делать. быстрее, качественнее и дешевле аутсорса. это все равно что найти неисправность в сложном агрегате, а потом просто аутсорсить замену неисправного блока, осуществляемую одним движением руки.
SD>Именно поэтому программистам и противопоказано заниматься написанием ТЗ. Именно оттого и появились всякие бизнес-аналитики (работающие, по сути, над сбором и формализацией знаний ЗАКАЗЧИКА), и системные аналитики (решающие как раз упомянутые вами проблемы "поиска неисправности").
SD>"Все уже украдено до нас!" (С)
какой к черту бизнес-анал?! индус за каким-то хумом делает out = unescape(url) и выводит out как doc.write("<B>"+out+"</B>"); вопрос -- кто должен объяснить ему что он долпоеп? и что произойдет если вывести url вида: myname.cc/%3C--fuckyou ?!
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Безотносительно темы аутсорса. Любому вменяемому человеку давно понятно, что за время, которое требуется на создание подробного и полного ТЗ для одного продукта, команда, работающая в итеративном Agile стиле, может порой написать два таких продукта. Причем, благодаря итеративности и постоянной обратной связи с product owner получится именно то, что и требуется, а не то, что написали в ТЗ.
G>Любой вменяемый человек уже сталкивался с тем, что рано или поздно продукты написанные в agile стиле сталкиваются с проблемами заложенными непродуманной архитектурой и в курсе, что agile это хорошо, но нужно искать золотую середину между agile и тз, которая у каждого продукта своя.
Любой вменяемый человек знает, что agile не равно отсутствию архитектуры. Равно как и ТЗ тоже совершенно не обязательно архитектуру эту определяет.
L>Любой вменяемый человек знает, что agile не равно отсутствию архитектуры. Равно как и ТЗ тоже совершенно не обязательно архитектуру эту определяет.
С Agile пока одна проблема, многие "слышали звон", и пробовали всякие доморощеные agile, понимание которых сложилось у многих по прочтению книг и умных статей. Причем очень многие начинают сразу заранее придумывать отговорки, почему они не могут и не будут делать by-the-book, и что плохо в этом agile, что они сделают "лучше подходящее для нашего проекта". В итоге получают черт-те-что-и-сбоку-крестик вместо agile. Но зато потом на agile выливается тонна дерьма. А дело-то, однако, было вовсе не в бобине.
Короче, если кратко: я знаю крайне мало людей, которые ХОРОШО понимают, что такое конкретный вариант agile, УМЕЮТ не поддаваться на провокации ("да ну блин, давайте эту итерацию продлим на один день, там все доделано, всего-то, два юнит-теста не дописаны до конца, мы ж видели, что все остальное работает"), и ГОТОВЫ последовательно защищать свою позицию от нападок ("едрёныть, а чего это ваш burndown говорит, что вам еще год пилить этот проект? ПОЧЕМУ ТАК ДОЛГО?" — реальная, мать-мать-мать, ситуация)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>попробуйте что-то продать.
тут рядом целый шароварный форум продает.
М>потому как купить через форму покупки в нашей компании (и многих других американских компаниях) можно только товар из выпадающего списка фирм. если в этом списке создателей HIEW'а нет, то... облом-с!!! и вот _все_ видят, что HIEW гораздо круче, чем то, что представлено на американском рынке, но покупают его или за свой счет, или не покупают вовсе, мучаясь с тем инструментом, который есть... а, поскольку, большинство тех, кому нужен HIEW, работают на фирмы, а не фрилансят, то наиболее существенным фактором, сдерживающим продажи, является отсутствие партнерских отношений между автором hiew'а и американскими торговыми сетями.
ну да, периодически на меня выходит реселлеры, через которые некоторые конторы только и могут покупать. а гугл напрямую купил, и никаких проблем.
М>это тоже верно. но выйти на зарубежный рынок в первую очередь заручиться партнерской поддержкой. ну вот KAV крупный игрок. вот он представлен на западе, однако, к его потенциальному партнеру приходит другой американский игрок (допустим, симантек) и говорит -- а давайте так, вы скажите KAV "нет", а мы вам дадим наш продукт со скидкой, да еще и рекламу запустим по всем каналам, так что юзеры будут в экстазе. и тут не только бизнес, тут еще и... нет, откаты тут в последнюю очередь, тут выясняется, что эти два партнера древние друзья по колледжу и потому они подписывают контракт не потому, что он выгоден с точки зрения бизнеса, а потому, что своим доверия больше...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Любой вменяемый человек знает, что agile не равно отсутствию архитектуры. Равно как и ТЗ тоже совершенно не обязательно архитектуру эту определяет.
G>Это верно. Но это противоречит изначальному утверждению, что пока все пишут ТЗ мы с agile два продукта сделаем.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Любой вменяемый человек знает, что agile не равно отсутствию архитектуры. Равно как и ТЗ тоже совершенно не обязательно архитектуру эту определяет.
G>>Это верно. Но это противоречит изначальному утверждению, что пока все пишут ТЗ мы с agile два продукта сделаем.
L>Интересная логика. Даже добавить нечего.
А, пардон. Кажется я не так прочитал.
agile не равно отсутствию архитектуры. Но итеративный процесс при отсутствии ТЗ провоцирует, если не сказать, поощряет, написание архитектуры не учитывающей все аспекты требований (ведь требований-то нету)
VM>>Вот, что кто думает, господа?
MP>Думаю о проблемах раскатывания в приложении к лицевым отросткам. MP>В ближайшее время рост будет компенсировать инфляцую. В регионах продолжиться подтягивание к центрам. Во многих местах оно уже завершилось, но есть и отдельные тормоза, например, если верить ДОУ, в Харькове плюсовики в полтора раза дешевле среднеукраинских. MP>Что касается конкретно Украины, то есть три сценария в зависимости от поведения власти. В худшем случае — зарплата упадет раза в два (если отдавят ИТ). В среднем — просто перестанет расти (если загонят всех под крыло нескольких договорившихся крупных аутсорсеров чей законопроект сейчас в ВР, а остальных задавят). В лучшем — см. первый абзац.
А откуда такая информация по Украине, дайте почитать?
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>А откуда такая информация по Украине, дайте почитать?
Собственные соображения. Худший сценарий — это если задавят СПДФЛ в ИТ, тогда будем платить 3x+15% налог с зарплаты. Про текущий законопроект недавно говорили на ДОУ в треде GlobalLogic'а да и вообще тема лоббирования там неоднократно всплывала (http://www.developers.org.ua/companies/globallogic/comments/). Т. к. инициатива исходит от ассоциации ИТ Украина и крупных аутсорсеров, я не жду от них ничего хорошего. Уже подзабытая идея черного списка сотрудников и картельного сговора по сдерживанию зарплат это их рук дело (первое что попалось в гугле по этой истории, если кто ее забыл http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=2&t=78523&view=next). Имхо если у них все получится то СПДФЛ для ИТ запретят, но введут налоговые льготы раздавать которые будут чиновники при участии этой самой организации, с очевидным результатом для наемных сотрудников и малых фирм.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
50 тысяч вечнозеленых это чуть больше 4 тысяч (120 тысяч рублей) в месяц. Это и по нынешним московским меркам достаточно обыденная ставка для сеньора-джависта, например.
S>средняя ЗП по локации. S>При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).
Никак не связана: мне плевать сколько получает продавец или бухгалтер. На вопрос, мол зачем вам столько, я отвечаю:"не считайте моих денег"
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>средняя ЗП по локации. S>>При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).
VM>Никак не связана: мне плевать сколько получает продавец или бухгалтер. На вопрос, мол зачем вам столько, я отвечаю:"не считайте моих денег"
Это хорошо что вы у нас такой просвещенный и не привязанный к текущему месту нахождения, но есть куча не плохих, часто хороших спецов у которых выбор сидеть за 200-400 багзов в НИИ или пойти работать на 1000 в говноконторку, не смотря на то что его реальная цена, даже на локальном рынке 2000.
С опытом прийдет понимание что за его работу можно получать и больше 1 Кбагза, но на его место станет несколько менее опытных, готовых работать "за копейки" и они снижают общую стоимость.
Второй момент у нас практически нет своего ИТ-производства, а наш ИТ-потребитель довольно беден по сравнению с западным, поэтому на нашем рынке (который в основном аутсорс) условия диктует работодатель. Несмотря на то что работодатель сейчас снова начал прогибаться под условия работника, окончательное слово все равно за ним.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>средняя ЗП по локации. S>>При средней ЗП по Киеву 3000-5000 Кгрн (400-600 багзов) ЗП программистов 1,5-3 Кбагза -- это уже довольно хорошо, при том она привязана к багзу, а остальные ЗП обычно к гривне, поэтому с падением гривны ЗП программиста "как бы растет" (роста нет, есть падение общего уровня).
VM>Никак не связана: мне плевать сколько получает продавец или бухгалтер. На вопрос, мол зачем вам столько, я отвечаю:"не считайте моих денег"
вот и вы не считайте. лично мне все равно сколько мне платит. на жизнь хватает, да и ладно. это с учетом того, что у нас в компании зарплата индексируется по месту жительства и даже внутри штатов варьируется в широких пределах. тот же самый человек при смене офиса получает больше или меньше в зависимости от того сколько в данном районе стоит хавчик и жилье, хотя казалось бы -- какое отношение одно имеет к другому?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вот и вы не считайте.
Нет уж, мои деньги я и буду считать. Я ж не спрашиваю у работодателя за сколько он продает мой труд, вот пусть и он не спрашивает куда я деваю причитающуюся мне зарплату.
М>лично мне все равно сколько мне платит.
Это исключительно твой выбор. Каждый относится к материальному благосостоянию как считает нужным, я — трепетно.
S>Это хорошо что вы у нас такой просвещенный и не привязанный к текущему месту нахождения, но есть куча не плохих, часто хороших спецов у которых выбор сидеть за 200-400 багзов в НИИ или пойти работать на 1000 в говноконторку, не смотря на то что его реальная цена, даже на локальном рынке 2000.
Цена это та сумма за которую я могу себя продать. Если человек может за 1000 — значит его цена такая и есть, вне зависимости от того сколько он знает.
S>С опытом прийдет понимание что за его работу можно получать и больше 1 Кбагза, но на его место станет несколько менее опытных, готовых работать "за копейки" и они снижают общую стоимость.
Девять женщин за месяц ребенка не родят.
S>Второй момент у нас практически нет своего ИТ-производства, а наш ИТ-потребитель довольно беден по сравнению с западным, поэтому на нашем рынке (который в основном аутсорс) условия диктует работодатель. Несмотря на то что работодатель сейчас снова начал прогибаться под условия работника, окончательное слово все равно за ним.
С этим согласен. Только проблема в том, что число работодателей растет, а число работников всё меньше и меньше.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>вот и вы не считайте. VM>Нет уж, мои деньги я и буду считать.
вам больше нечем заняться? чего их считать. их тратить надо.
VM> Я ж не спрашиваю у работодателя за сколько он продает мой труд,
а если вы окажетесь статьей расхода -- тогда как? не потому, что вы плохой программист, а потому что бизнес так устроен.
М>>лично мне все равно сколько мне платит. VM>Это исключительно твой выбор. Каждый относится к материальному VM>благосостоянию как считает нужным, я — трепетно.
как раз вчера я объяснял своей подруге, что закон номер один во вселенной это равновесие. если вы любите деньги, деньги не любят вас. и наоборот.
зарплата (даже $400k) это не деньги. это так -- чтобы не умереть с голоду. до денег тут не достатет по меньшей мере двух нулей сзади. и двух цифр спереди. вот это -- деньги.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вам больше нечем заняться? чего их считать. их тратить надо.
Чтоб тратить в начале нужно научиться считать.
М>а если вы окажетесь статьей расхода -- тогда как? не потому, что вы плохой программист, а потому что бизнес так устроен.
Это его проблемы
М>как раз вчера я объяснял своей подруге, что закон номер один во вселенной это равновесие. если вы любите деньги, деньги не любят вас. и наоборот.
Ооо, вы философ, я — нет.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>вам больше нечем заняться? чего их считать. их тратить надо. VM>Чтоб тратить в начале нужно научиться считать.
это неверная теория. считая деньги много их не заработаешь. и это не философия. это закон жизни такой.
VM>Ооо, вы философ, я — нет.
философ как раз вы. я -- реалист и практик.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>это неверная теория. считая деньги много их не заработаешь. и это не философия. это закон жизни такой.
Смотря что вкладывать в понятие "считать". Если "считать" значит экономить на спичках — тогда да. Но если считать, это прикидывать что тебе выгоднее не ведясь на сказки...
М>философ как раз вы. я -- реалист и практик.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
L>>Интересная логика. Даже добавить нечего. G>А, пардон. Кажется я не так прочитал. G>agile не равно отсутствию архитектуры. Но итеративный процесс при отсутствии ТЗ провоцирует, если не сказать, поощряет, написание архитектуры не учитывающей все аспекты требований (ведь требований-то нету)
Это неправильный итеративный процесс. Я наблюдал якобы agile проекты, где весь аджайл заключался в том, что "мы документации не пишем, дизайном не заморачиваемся, и просто тупо педалим код".
В реальном мире, когда пишется что-то сложнее клона Блокнота, невозможно все требования собрать заранее. Это аксиома.
Agile подразумевает итеративность процесса и постоянную адаптацию под постоянно меняющиеся требования. Отсюда проистекает необходимость выбора архитектуры, позволяющей гибко адаптироваться под изменяющиеся требования, которая при этом не вырождается в чудовищный фреймворк отряда "универсальные всемогуторы". Быть готовым к тому, что красные линии придется завтра рисовать перпендикулярно прозрачным цветом — одно из главных свойств правильного agile процесса. Грубо говоря, на вопрос "а что мы будем делать, если завтра клиент захочет добавить Y в X", у участников проекта должен быть готов ответ.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>это неверная теория. считая деньги много их не заработаешь. и это не философия. это закон жизни такой. VM> Смотря что вкладывать в понятие "считать". Если "считать" значит экономить на спичках — тогда да. VM> Но если считать, это прикидывать что тебе выгоднее не ведясь на сказки...
"если вы такой умный, то почему не богатый?"
М>>философ как раз вы. я -- реалист и практик. VM>Меряться пиписьками не будем, ок?
где вы тут пиписку увидели?!
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
L>Быть готовым к тому, что красные линии придется завтра рисовать перпендикулярно прозрачным цветом — одно из главных свойств правильного agile процесса. Грубо говоря, на вопрос "а что мы будем делать, если завтра клиент захочет добавить Y в X", у участников проекта должен быть готов ответ.
Не-не-не-не, всё не так просто и приятно
Иначе бы это была серебряная пуля для всех. На самом деле, agile утверждает, что должен быть готов не ОТВЕТ, а ОЦЕНКА — как это сделать, и сколько всего придется перепедалить (отрефакторить), чтобы это сделать.
Причем оценка тоже достаточно условная (относительная).
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
М>>вот и вы не считайте. VM>Нет уж, мои деньги я и буду считать. Я ж не спрашиваю у работодателя за сколько он продает мой труд
да ну? мне казалось весь топик посвящён именно этому — желапнию выцвганить большую з/п не потому, что ты стал лучше, а из расчёта того, сколько р/д на тебе заработает
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>да ну? мне казалось весь топик посвящён именно этому — желапнию выцвганить большую з/п не потому, что ты стал лучше, а из расчёта того, сколько р/д на тебе заработает
Желание выцыганить определенно есть, только мне пофик кто сколько зарабатывает. Другое дело, что работодателей становится больше, программистов не очень — ресурсы для повышения з.п. есть.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Agile подразумевает итеративность процесса и постоянную адаптацию под постоянно меняющиеся требования. Отсюда проистекает необходимость выбора архитектуры, позволяющей гибко адаптироваться под изменяющиеся требования, которая при этом не вырождается в чудовищный фреймворк отряда "универсальные всемогуторы". Быть готовым к тому, что красные линии придется завтра рисовать перпендикулярно прозрачным цветом — одно из главных свойств правильного agile процесса. Грубо говоря, на вопрос "а что мы будем делать, если завтра клиент захочет добавить Y в X", у участников проекта должен быть готов ответ.
Звучит то это все замечательно. А в реальности? Если бы мы умели делать такую архитектуру, которая подойдет под любые меняющиеся требования, то и ТЗ было бы не нужно никому. А получается, что если ты в самом начале проекта не предусмотрел все узкие месте, маштабируемость например, производительность итд, то никакой agile тебе не поможет.
А вот если в тз заложены все риски и критические пути — то да, жизнь становится прекрасна и удивительна.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>да ну? мне казалось весь топик посвящён именно этому — желапнию выцвганить большую з/п не потому, что ты стал
лучше, а из расчёта того, сколько р/д на тебе заработает
Стать "лучше" это очень субьективно такими фокусами только студентов можно обманывать — выучи 10 томов книг по С++ добавим тебе $100 к зарплате или получи там 10 сертификатов от MS. Все это чтобы потянуть время и притормозить неизбежный рост ЗП. Безусловно какой то минимальный набор знаний нужно иметь, но после некоторого порога ваши знания уже никто не оценит кроме вас самих.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А так: сидит человек и фиксит баги. Чтоб он на багфиксинге просидел долго, нужно чтоб не развивался как разработчик — в свободное время не читал книги. VM>Более сложной/содержательной работы иной раз просто нет. Значит нужна серая мышка, чтоб сидела и фтыкала в баги и никуда больше не стремилась
ничего не мешает после 17:00 читать книжки и участвовать в каком-нибудь прожекте на стороне. кроме лени, конечно.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>Это хорошо что вы у нас такой просвещенный и не привязанный к текущему месту нахождения, но есть куча не плохих, часто хороших спецов у которых выбор сидеть за 200-400 багзов в НИИ или пойти работать на 1000 в говноконторку, не смотря на то что его реальная цена, даже на локальном рынке 2000.
VM>Цена это та сумма за которую я могу себя продать. Если человек может за 1000 — значит его цена такая и есть, вне зависимости от того сколько он знает.
Вопрос чисто психологический. Попробую объяснить:
Все вокруг получают 500 багзов, то есть нормально -- это 500 багзов.
100 -- это в 5 раз меньше, то есть 100 -- это мало.
1000 -- это в 2 раза больше, то есть много.
1500 -- это в 3 раза больше, то есть много.
2000 -- это в 4 раза больше, то есть много.
2500 -- это в 5 раза больше, то есть много.
...
В любом случае с какой-то сумы она уже будет относится к "много".
Для вас 50 Кбагзов/год -- это мало потому что вы сравниваете с 120 Кбагзов/год (ЗП программиста в штатах, в не специализированных районах). А многие сравнивают с ЗП своего окружения, школьного товарища, матери, дяди, сесрты и тд с ЗП 6 Кбагза/год (ну или например АЖ 12Кбагза/год)
S>>С опытом прийдет понимание что за его работу можно получать и больше 1 Кбагза, но на его место станет несколько менее опытных, готовых работать "за копейки" и они снижают общую стоимость.
VM>Девять женщин за месяц ребенка не родят.
Не понял при чем тут ваше высказывание. Уточню речь шла не об опыте работы, об опыте... "умении продать себя".
S>>Второй момент у нас практически нет своего ИТ-производства, а наш ИТ-потребитель довольно беден по сравнению с западным, поэтому на нашем рынке (который в основном аутсорс) условия диктует работодатель. Несмотря на то что работодатель сейчас снова начал прогибаться под условия работника, окончательное слово все равно за ним.
VM>С этим согласен. Только проблема в том, что число работодателей растет, а число работников всё меньше и меньше.
И это пугает, потому что рынок в основном аутсорс и в один прекрасный момент кто-то может принять решение перенести контору в Индию или Китай.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>В любом случае с какой-то сумы она уже будет относится к "много". S>Для вас 50 Кбагзов/год -- это мало потому что вы сравниваете с 120 Кбагзов/год (ЗП программиста в штатах, в не специализированных районах). S>А многие сравнивают с ЗП своего окружения, школьного товарища, матери, дяди, сесрты и тд [b]с ЗП 6 Кбагза/год (ну или например АЖ 12Кбагза/год)
Только вот число желающих сравнивать так, чтоб хотеть денег поменьше катастрофически уменьшается.
S>Не понял при чем тут ваше высказывание. Уточню речь шла не об опыте работы, об опыте... "умении продать себя".
Молодые наглеют тоже очень быстро
VM>>С этим согласен. Только проблема в том, что число работодателей растет, а число работников всё меньше и меньше. S>И это пугает, потому что рынок в основном аутсорс и в один прекрасный момент кто-то может принять решение перенести контору в Индию или Китай.
Переход в Индию происходит не скачкообразно. Всё, что выгодно перенести уже перенесено. Остальное не выгодно
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Только вот число желающих сравнивать так, чтоб хотеть денег поменьше катастрофически уменьшается.
Суть не в численных значениях сравнения, а в понятиях "много", "мало" и об их оттенках, типа "очень много", "не очень много" и тд. ЗП так или иначе привязано к региону -- это просто факт.
В Киеве есть по крайней мере 1 контора где синьоры джависты (довольно стоящие) получают 1500 — 2000 и контора довольно большая (более 300 программистов, общий штат более 2000 человек включая регионы, насколько я знаю). И седеет же там люди
VM>Молодые наглеют тоже очень быстро
Эт правда, только "молодым" предложить работодателю нечего
VM>Переход в Индию происходит не скачкообразно. Всё, что выгодно перенести уже перенесено. Остальное не выгодно
Вы это Циклуму, который открываетсо в Беларуси, и Глобалу, которые уже давно имеют представительства в Индии и Аргентине, расскажите.
Стран 3 мира предостаточно. И пока это будет возможно будут переносить аутсорс туда где подешевле.
Кстати, возвращаясь к словам "Всё, что выгодно перенести уже перенесено. Остальное не выгодно":
Вы уверены что за 50-70 Кбагзов будет выгодно переносить разработку в дикую Восточную Европу, когда за эти деньги можно найти людей в Штатах и Канаде.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
S>>А многие сравнивают с ЗП своего окружения, школьного товарища, матери, дяди, сесрты и тд с ЗП 6 Кбагза/год (ну или например АЖ 12Кбагза/год)
D>лично я сравниваю с красивыми домами, которые я вижу вокруг. глядя на них 120 килобаксов это мало.
Не примешивайте сюда "хотелки". Я понимаю что "хочется всего и сразу", но это уже совсем другая тема (которая довольно косвенно касается темы реального роста уровня ЗП)
Сравнивать можно только сравниваемые вещи (или кто-то получает ЗП дамами?), то есть:
На эти красивые дома вы можете откладывать или с ЗП 500 багзов или с ЗП 2000 багзов. И когда человек говорит что хочет откладывать с ЗП 5000 багзов -- эму работодатель может предложить поумерить свои апетиты, учитывая общую ситуацию в регионе.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>В Киеве есть по крайней мере 1 контора где синьоры джависты (довольно стоящие) получают 1500 — 2000 и контора довольно большая (более 300 программистов, общий штат более 2000 человек включая регионы, насколько я знаю).
Я тоже слышал об этой конторе, она ещё находится не далеко от метро Шулявская и занимает целое пятиэтажное офисное здание. Она?
Только у этой конторы, по слухам, бооооольшие проблемы с наймом — просто таки не найти людей, совсем!
S>И седеет же там люди
Люди много где сидят
S>Эт правда, только "молодым" предложить работодателю нечего
Зачем предлагать, если и таких нет? Сейчас студент приходит и говорит я ничего не знаю(на офисном языке это означает "базовые знания, легко обучаем") и хочет со старта $1000. И дают, ибо деться некуда.
S>Вы это Циклуму, который открываетсо в Беларуси, и Глобалу, которые уже давно имеют представительства в Индии и Аргентине, расскажите. S>Стран 3 мира предостаточно. И пока это будет возможно будут переносить аутсорс туда где подешевле.
Только чего ж не перенесли — то куда подешевле? Возьмем тот — же Глобал с Циклумом, они уже имеют представительства, начало положено — почему не переносят? Опять — же индусы со встроенным английским. Всё очень просто: "в среднем" украинский программист более квалифицирован, чем индус.
S>Вы уверены что за 50-70 Кбагзов будет выгодно переносить разработку в дикую Восточную Европу, когда за эти деньги можно найти людей в Штатах и Канаде.
Да уверен, см. выше: за 50-70 тысяч, на сколько я знаю, можно нанять максимум человека со средним уровнем и то, предпенсионного возраста, который хочет банально досидеть несколько лет. Ну или перевезти чела по H1B, зная, что как только он получит вид на жительство — сразу уволится.
Здесь — же за 50-т штук можно найти супер профессионала.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>На эти красивые дома вы можете откладывать или с ЗП 500 багзов или с ЗП 2000 багзов. И когда человек говорит что хочет откладывать с ЗП 5000 багзов -- эму работодатель может предложить поумерить свои апетиты, учитывая общую ситуацию в регионе.
В том — то и дело, что сейчас на предложение поумерить аппетиты работник иногда приходит с заявлением на увольнение. См. выше: кризис прошел, появилась потребность в разработке новых программ и добавлению фич в старые. Это опять приносит деньги, значит нужны разработчики, а их не так уж много и больше не становится учитывая демографию. Банально уменьшается соотношение работники/работодатели. Соответственно увеличивается оплата.
Закон природы такой: если желающих нанять программиста всё больше, а программистов все меньше цена на них растет
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тоже слышал об этой конторе, она ещё находится не далеко от метро Шулявская и занимает целое пятиэтажное офисное здание. Она? VM>Только у этой конторы, по слухам, бооооольшие проблемы с наймом — просто таки не найти людей, совсем!
На сколько мне известно, особых проблем нет. Суть в том что находится она не только около Шулявы, а еще и рядом с КПИ Но это все слухи.
S>>И седеет же там люди VM>Люди много где сидят
Какбэ вот. И факт в том что своим "сидением" они снижают среднюю температуру по городу, ведь зачем брать вас, такого просветленного, на 3+ Кбагза, если можно подпрячься и переманить такого сидака на около 2 Кбагза? Второй вариант дает кстати кучу плюсов конторе. Например, на таком человеке ездить проще чем на вас (только тут надо быть осторожным), у такого человека есть связи с бывшими сотрудниками и он поможет при найме более дешевых сотрудников (других сидаков) и тд.
VM>Зачем предлагать, если и таких нет? Сейчас студент приходит и говорит я ничего не знаю(на офисном языке это означает "базовые знания, легко обучаем") и хочет со старта $1000. И дают, ибо деться некуда.
О, вспоминаю те времена когда мы с сокурсниками еще называли суммы когда говорили о ЗП. Так вот многие орали что меньше чем на штуку не пойдут работать, а в итоге шли 500-700 багзов.
VM>Только чего ж не перенесли — то куда подешевле? Возьмем тот — же Глобал с Циклумом, они уже имеют представительства, начало положено — почему не переносят?
Потому что пока не имеет смысла! Пока ЗП фактически ограничена 3125 багзами (это про Украину).
VM>Опять — же индусы со встроенным английским. Всё очень просто: "в среднем" украинский программист более квалифицирован, чем индус.
Вы этот английский слышали? Их даже ирландцы с трудом понимают
VM>Да уверен, см. выше: за 50-70 тысяч, на сколько я знаю, можно нанять максимум человека со средним уровнем и то, предпенсионного возраста, который хочет банально досидеть несколько лет. Ну или перевезти чела по H1B, зная, что как только он получит вид на жительство — сразу уволится.
Я не обладаю всей полнотой информации, но то что мне известно: во Флориде очень хорошего спеца можна найти за 80 Кбагзов, в Канаде за 70-80 (хотя как говорят это уже становится сложнее).
А теперь вспомним сколько времени и как сложно ехать из Флориды в Нью-Йорк и какме затраты будут при "поездке на совещание" из Киева. Какая разница во времени (насколько сложно планировать внутренние мероприятия и общение с клиентами) если команда находится в Канаде или на другом побережье, и то же если команда находится в Восточной Европе.
От и получается как в старом анекдоте "копієчка до копієчки"
VM>Здесь — же за 50-т штук можно найти супер профессионала.
Суть в том что супер-профессионалы, здесь не особо нужны, его проще перевезти туда, если он такой уж гуру. А очень хорошего спеца модно найти в пределах 35-40 Кбагзов (Украина)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Закон природы такой: если желающих нанять программиста всё больше, а программистов все меньше цена на них растет
Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
Черный нал — наше все. Прикинулись ветошью и преспокойно получаем часть з.п. на карточку в иностранном банке.
99% программистов ненавидят это государство с его налоговой системой лютой ненавистью, поэтому согласятся, тем более, что речь идет о бабле
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>На сколько мне известно, особых проблем нет. Суть в том что находится она не только около Шулявы, а еще и рядом с КПИ Но это все слухи.
Ну и что? Студентам легко промыть моск, это правда, только умеют они мало.
S>можно подпрячься и переманить такого сидака на около 2 Кбагза?
Собственно этим и занимается оутсорсинг, только как быть если сидаков не хватает? Т.е. на одного приходится дофигища компаний желающих продать жопы по сходной цене... Кроме того, когда нужен моск, начинаются проблемы. Пробуют ездить по ушам, типа мы крутая компания с интересными проектами, поэтому вот вам штуцер баксов — помните о нашей доброте. Потом, опс... а никто и не интересуется. Пишут людям сами, мол, идите к нам. После неоднократных посылов на три буквы задумываются, повышают з.п, а желающих так и нет.
S>О, вспоминаю те времена когда мы с сокурсниками еще называли суммы когда говорили о ЗП. Так вот многие орали что меньше чем на штуку не пойдут работать, а в итоге шли 500-700 багзов.
Идти — то может и идут, но через пол года все равно перепрыгивают на штуку не особо прибавив в знаниях
S>Потому что пока не имеет смысла! Пока ЗП фактически ограничена 3125 багзами (это про Украину).
Ты знаешь много народу не согласных получать з.п. в конверте? Я нет! Другими словами: карточка, оффшор, черный нал
VM>>Опять — же индусы со встроенным английским. Всё очень просто: "в среднем" украинский программист более квалифицирован, чем индус. S>Вы этот английский слышали? Их даже ирландцы с трудом понимают
S>Я не обладаю всей полнотой информации, но то что мне известно: во Флориде очень хорошего спеца можна найти за 80 Кбагзов, в Канаде за 70-80 (хотя как говорят это уже становится сложнее).
И будет ещё сложнее: цены то и в США растут.
S>От и получается как в старом анекдоте "копієчка до копієчки"
Да, дорого, но выхода другого нет
S>Суть в том что супер-профессионалы, здесь не особо нужны, его проще перевезти туда, если он такой уж гуру. А очень хорошего спеца модно найти в пределах 35-40 Кбагзов (Украина)
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
VM>Черный нал — наше все. Прикинулись ветошью и преспокойно получаем часть з.п. на карточку в иностранном банке. VM>99% программистов ненавидят это государство с его налоговой системой лютой ненавистью, поэтому согласятся, тем более, что речь идет о бабле
Это вы судье рассказывать будете
Кстати, это еще один аргумент против найма людей у нас, ибо чтобы сэкономить работодателю прийдется нарушать закон, вряд ли это будет стоять 40 Кбагзов в год для серьезной конторы, проще заплатить больше но без проблем с законом.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
S>>Потому что пока не имеет смысла! Пока ЗП фактически ограничена 3125 багзами (это про Украину). VM>Ты знаешь много народу не согласных получать з.п. в конверте? Я нет! Другими словами: карточка, оффшор, черный нал
А я да! Наверное мы просто живем в разных измерениях
S>>Я не обладаю всей полнотой информации, но то что мне известно: во Флориде очень хорошего спеца можна найти за 80 Кбагзов, в Канаде за 70-80 (хотя как говорят это уже становится сложнее). VM>И будет ещё сложнее: цены то и в США растут. S>>От и получается как в старом анекдоте "копієчка до копієчки" VM>Да, дорого, но выхода другого нет
Вот я и говою что есть -- нанимать в штатах. Это зависит от организации внутри конторы.
S>>Суть в том что супер-профессионалы, здесь не особо нужны, его проще перевезти туда, если он такой уж гуру. А очень хорошего спеца модно найти в пределах 35-40 Кбагзов (Украина) VM>Можно, но тоже всё труднее и труднее
Да, только трудность состоит в том что большинство "хороших" уже свалили, и хороших нанимают в Чехии и Польше, а в Украине в основном нанимают на не работы не требующие высокой квалификации, отсюда и более низкие рейты.
От и получается что контор готовых платить много так же мало как и спецов которые им нужны.
Я очень надеюсь что у нас таки будут ЗП хоть соизмеримые со штатовскими или евросоюзными, но пока не вижу предпосылов для этого. Рост ЗП там приведет скорее к росту цен на продукцию, чем к переносу "производства" к нам.
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Это вы судье рассказывать будете
Судье надо доказать факт нарушения закона.
S>Кстати, это еще один аргумент против найма людей у нас, ибо чтобы сэкономить работодателю прийдется нарушать закон, вряд ли это будет стоять 40 Кбагзов в год для серьезной конторы, проще заплатить больше но без проблем с законом.
У конторы нет никаких проблем. Смотри, америкосы платят некой компании на Кипре, имеют инвоис, все дела. Кипрская компания перечисляет из за бугра деньги на украинский анонимный счет (Visa) — все. Несколько карточек, несколько счетов, небольшие суммы — заморачиваться дороже выйдет
G>А вот если в тз заложены все риски и критические пути — то да, жизнь становится прекрасна и удивительна.
Одно "но", ни в какое ТЗ не может быть заложен риск "заказчик передумал" или "а тут на рынок вышел Google, и надо срочно все переделывать или вовсе сворачивать лавочку".
A>ничего не мешает после 17:00 читать книжки и участвовать в каком-нибудь прожекте на стороне. кроме лени, конечно.
"Лени"? У взрослых людей есть семьи. Жена, дети. Любовницы. Хобби. В конце концов, надо еще иногда и за собой следить (кому спортзал, кому бег). Не надо всё списывать на лень.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
G>>А вот если в тз заложены все риски и критические пути — то да, жизнь становится прекрасна и удивительна.
SD>Одно "но", ни в какое ТЗ не может быть заложен риск "заказчик передумал" или "а тут на рынок вышел Google, и надо срочно все переделывать или вовсе сворачивать лавочку".
Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Закон природы такой: если желающих нанять программиста всё больше, а программистов все меньше цена на них растет S>Кстати, еще один момент, касательно Украины, чтобы платить человеку ЗП больше 3125 багза, на него надо тратить уже не 3300, а 4500 (по СПД уже не оформишь) и эти 1200 багзов таки очень сдерживают рост, к сожалению.
Ребята, а скажите откуда 3125 пожалуйста
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
A>>ничего не мешает после 17:00 читать книжки и участвовать в каком-нибудь прожекте на стороне. кроме лени, конечно.
SD>"Лени"? У взрослых людей есть семьи. Жена, дети. Любовницы. Хобби. В конце концов, надо еще иногда и за собой следить (кому спортзал, кому бег). Не надо всё списывать на лень.
дети, любовницы и спортзал — стандартное оправдание даже для тех у кого ничего это нет
Здравствуйте, alsemm, Вы писали: A>>>ничего не мешает после 17:00 читать книжки и участвовать в каком-нибудь прожекте на стороне. кроме лени, конечно.
SD>>"Лени"? У взрослых людей есть семьи. Жена, дети. Любовницы. Хобби. В конце концов, надо еще иногда и за собой следить (кому спортзал, кому бег). Не надо всё списывать на лень. A>дети, любовницы и спортзал — стандартное оправдание даже для тех у кого ничего это нет
Ну а если серьезно, без подколов? Как быть не е...туму гику в таких случаях, а нормальному человеку, у которого есть масса интересов за пределами компа?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Ну а если серьезно, без подколов? Как быть не е...туму гику в таких случаях, а нормальному человеку, у которого есть масса интересов за пределами компа?
в 25-30 лет иметь "массу интересов за пределами компа" — это роскошь, не каждый может себе позволить, придется чем-то жертвовать. больше времени уделять своим интересам можно будет ближе к пенсии, когда дети поставлены на ноги и какие-то деньги заработаны, например.
но ты поясни, что это такое?
