Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ.
Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
Почему я так считаю:
1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
2) Все равно 50 тысяч на Украине + транспортные расходы + потери на коммуникации это выходит в худшем случае 80 тысяч. Но на сколько я знаю, восемьдесят тысяч в Америке, это цена крепкого середнячка, а здесь за 50 штук можно нанять доктора наук.
3) В связи с тем, что в странах с высоким уровнем образования демографический кризис, появления большого числа новых работников ждать не приходится — не родились. Да, в Африке сейчас много детей рождается, но программистов из них по понятным причинам будет не очень много. Поскольку количество задач растет, а количество работников нет, цены на рабсилу возрастут.
4) Оутсорсинг вымрет как не нужный посредник. Сейчас компаниям не жалко платить 2.5 штуки + даже штуку сверху, все равно Это получается 3.5*12=42 тысячи — зарплата для американских программистов весьма скромная. Когда — же встанет вопрос, что нужно найти бабло на переманивание из других контор от посредников быстренько избавятся в целях оптимизации издержек.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ. VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
ээээ. дык вроде уже.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Вот, что кто думает, господа?
Думаю о проблемах раскатывания в приложении к лицевым отросткам.
В ближайшее время рост будет компенсировать инфляцую. В регионах продолжиться подтягивание к центрам. Во многих местах оно уже завершилось, но есть и отдельные тормоза, например, если верить ДОУ, в Харькове плюсовики в полтора раза дешевле среднеукраинских.
Что касается конкретно Украины, то есть три сценария в зависимости от поведения власти. В худшем случае — зарплата упадет раза в два (если отдавят ИТ). В среднем — просто перестанет расти (если загонят всех под крыло нескольких договорившихся крупных аутсорсеров чей законопроект сейчас в ВР, а остальных задавят). В лучшем — см. первый абзац.
Subj: Предел роста з.п.
блин. мне чтобы помечать посты, приходится ствить #. ваши посты я узнаю по одному сабжу. это к вопросу о гончаре. надо запатентовать способ.
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ.
что ж вы так палитесь? вам шифроваться нужно, а то ведь уже выкупили.
VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч VM>вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма.
кому будут столько платить в СНГ? какие требования к кандидатам? стоимость анальной смазки входит в зарплату или нет? диаметр и форм-фактор члена? (если начальник -- женщина).
VM>Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 VM>тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
маловероятно. в америке огромное кол-во компаний. людей __катострофически__ не хватает. отсюда и зарплаты. еще учитываем, что в америке много продуктовых компаний и есть понимание того, как продукт продвигать на рынок и делать навар. в россии с продажами дела очень плохи. продукты продаются вяло, поскольку внутренний рынок еще дикий, а на внешний россию не очень-то допускают. откуда бабки на зарплату?!
VM>Почему я так считаю: VM>1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, VM>но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
в среднем ниже потому что самих разработчиков _намного_ больше, а, как известно, ложка дегтя портит бочку меда. по крайней мере у индусов английский сильнее, да и работают они более слажено. бардака меньше. я предлагал шефу искать людей в рф. попытка не увенчалась успехом и теперь в россии начальство точно никого искать не будет, т.к. мы огребли по полной.
рост аутсорса сейчас сменился понимаем, что так дальше жить нельзя и все больше и больше проктов возвращается назад в штаты. по мнению моего руководства десяток индусов эквивалентен двум местным парням, только парней на месте контролировать не нужно, они и сами думать будут, а индусам нужно писать подробные ТЗ, израсходовав по меньшей мере одного американца, что делает аутсорс экономически невыгодным.
VM>2) Все равно 50 тысяч на Украине + транспортные расходы + потери на коммуникации VM>это выходит в худшем случае 80 тысяч. Но на сколько я знаю, восемьдесят тысяч в Америке, VM>это цена крепкого середнячка, а здесь за 50 штук можно нанять доктора наук.
тут есть только одно "но". СНГ известна коррупцией, бардаком, политической и экономической нестабильностью и потому аутсортить бизнес в СНГ желающих мало. тем более нет смысла платить по максимуму, когда готовы работать и по минимуму. чтобы платили по максимуму, нужно, чтобы была неудовлетворенная потребность в рабочей силе, а ее нет, поскольку, если СНГ запросит больше, чем индокитай, то выберут индокитай, тем более что отбоя от индусов нет. на счет китая не знаю. америка рассматривает вариает отрезания его от иннета вообще, так что вести бизнес с китаем -- себе дороже будет. да его никто и не ведет.
VM>3) В связи с тем, что в странах с высоким уровнем образования демографический кризис, VM>появления большого числа новых работников ждать не приходится — не родились.
в ерорпе кризис недетский. резко возрос поток проф. мигрантов в штаты. так же фирме легче перетащить человека в штаты на $80k, чем платить ему хотя бы $50k по аутсорсу. аутсорс это вообще отдельная статья. аутсорситься в основном всякое формошлепство, которое никогда не будет стоить реальных денег.
VM>Вот, что кто думает, господа?
жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Я тут задумался: до каких пределов возможен рост З.П. в СНГ. VM>Пришел к выводу, что з.п. в ближайшие два года вырастет до 50-70 тысяч вечнозеленых в год, это разумеется максимальная сумма. VM>Т.е. человек со знаниями за которые в Америке платят $80- $120 тысяч в год, в Москве и возможно в Киеве будет получать сабжевую сумму.
VM>Вот, что кто думает, господа?
А большую пользу сейчас средний программист может принести бизнесу?
Кто за банкет то должен платить?
При дальнейшем росте зарплат будет просто сокращаться количество рабочих мест.
Вот вы представьте пусть программисту Стёпе надо платить 65 тыс. руб. на руки с учетом НДФЛ и того что раньше наывалось ЕСН , выйдет под 100 000 руб в месяц.
При этом продавщица в магазинчике одежды может запросто получать только 12 т.р.
После определенного уровня будет иметь реальный смысл всю программистскую работу аутсорсить отсюда на Филипины, куда нибудь. Мир большой — есть куча стран где нет такого роста зарплат.
VM>1) Количество оутсорсинга в СНГ растет, да, есть Индия и Китай, но бытует мнение, что качество разработчиков там в среднем ниже, особенно в Индии.
"Качество разработчиков" параметр совершенно субъективный. Безусловно у нас есть таланты, есть трудолюбивые программисты, которые работают, и делают как надо и в срок,
но у нас еще больше совсем других, кто вместо качественного кода, друг перед другом меряются техническими извращениями, прикручивают ненужные фреймворки и потом вместо работы гордо надувают щеки — "какие мы о...тельно гениальные!"
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>рост аутсорса сейчас сменился понимаем, что так дальше жить нельзя и все больше и больше проктов возвращается назад в штаты. по мнению моего руководства десяток индусов эквивалентен двум местным парням, только парней на месте контролировать не нужно, они и сами думать будут, а индусам нужно писать подробные ТЗ, израсходовав по меньшей мере одного американца, что делает аутсорс экономически невыгодным.
безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ. Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным, — если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным — а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое. опять же — если нет подробного ТЗ — должен быть человек которому можно ежедневно вынимать мозг дотошными вопросами. После того как 10 раз перепишешь один и тот же велосипед разными способами из-за того что ТЗ уточнялось _после_ написания — начинаешь понимать что лучше отключить свою додумывалку совсем, потому что результат все-равно никогда не совпадет с мнением дебильного бизнеса. И не надо тут говорить про индусов. ТЗ или хороший бизнес-аналитик нужны всем безотносительно национальности
VM>>Вот, что кто думает, господа? М>жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим.
кстати да. вот вы проявляете большие теоретические познания в этом предмете. Казалось бы, откуда?
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>А большую пользу сейчас средний программист может принести бизнесу?
А зачем? Смотри: положим, открывается новый проект, под него нужно набрать людей. Я заметил, что проектов новых открывается больше, чем появляется новых людей с соответствующей квалификацией. Соответственно, зачем мне работать больше, если и так меня готовы переманить на больше денег?
Т.е. другими словами: большая польза для бизнеса, это или больше делать в единицу времени, или хотеть меньше бабла. При увеличивающемся дефиците рабочих рук второе несколько глупо, не находишь? Первое тоже мало возможно ввиду того, что есть физический предел количества кода в сутки. Если больше кодить, это выходит надо больше на работе сидеть. См. выше, нафик мне это надо — то?
M_F>Кто за банкет то должен платить?
Бизнес естественно, кто ж ещё? Если бизнесменов всё больше, а программистов все меньше думаю очевидно чья доля дохода должна увеличиваться, а чья уменьшаться — это рынок, господа.
M_F>Вот вы представьте пусть программисту Стёпе надо платить 65 тыс. руб. на руки с учетом НДФЛ и того что раньше наывалось ЕСН , выйдет под 100 000 руб в месяц.
Спрячьтесь по квартирам и не платите НДФЛ, делов — то. Все равно его в СНГ воруют, так что сколько не заплати — всё чинушам в карман пойдет.
M_F>При этом продавщица в магазинчике одежды может запросто получать только 12 т.р.
В отличие от продавщицы, программист выходит на общемировой рынок, поскольку физического его присутствия в стране заказчика в большинстве случаев не требуется. Там где таки требуется, как раз и платят указанные 120 тысяч — остальное оутсорсят.
M_F>После определенного уровня будет иметь реальный смысл всю программистскую работу аутсорсить отсюда на Филипины, куда нибудь. Мир большой — есть куча стран где нет такого роста зарплат.
Всё, что можно заоутсорсить на Филлипины уже давно заоутсорсили. См. выше — программист не ограничен локальным рынком труда.
M_F>"Качество разработчиков" параметр совершенно субъективный. Безусловно у нас есть таланты, есть трудолюбивые программисты, которые работают, и делают как надо и в срок,
Знаешь лучше — бы работу, на которую нужны "трудолюбивые" программисты(читай задроты — трудоголики с комплексом неполноценности на багфиксинг) побольше оутсорсят в Индию и Китай. Я предпочитаю лучше действительно использовать какое нибудь высокоуровневое средство сильно экономящее моё время и делающее код более элегантным при меньших трудозатратах.
То что здешние оутсорсеры дрожат как — бы не заюзать какой — нибудь редкий фраймворк это понятно. Просто их доход состоит из разницы между баблом на разработку и зарплатой. У продуктовых компаний, как правило, подход другой — им надо продукт получше сделать.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ.
так он не программист, он художник, занимается R&D, там можно вообще без ТЗ.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в ерорпе кризис недетский. резко возрос поток проф. мигрантов в штаты. так же фирме легче перетащить человека в штаты на $80k, чем платить ему хотя бы $50k по аутсорсу. аутсорс это вообще отдельная статья. аутсорситься в основном всякое формошлепство, которое никогда не будет стоить реальных денег.
Недавно искал хорошее определение аутсорса Спасибо
Неоконченная мысль всегда казалась Шри Япутре слишком
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Бизнес естественно, кто ж ещё? Если бизнесменов всё больше, а программистов все меньше думаю очевидно чья доля дохода должна увеличиваться, а чья уменьшаться — это рынок, господа.
хозяева бизнеса просто свернут программерский бизнес и займутся чем-то другим, если людей за адекватные деньги найти не смогут. т.е. некоторое время рост зарплат будет, потом он остановится, а потом лавки будут закрываться и зарплаты полетят вниз.
Если в штатах действительно будут раскидывать баксы с вертолета то возможно. А так как бы эхо кризиса еще присутствует в головах инвесторов то бюджеты ужимаются все равно. То есть за $80 штук выжмут как лимон.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Знаешь лучше — бы работу, на которую нужны "трудолюбивые" программисты(читай задроты — трудоголики с комплексом неполноценности на багфиксинг) побольше оутсорсят в Индию и Китай.
"с комплексом неполноценности на багфиксинг" — это как?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
зиг>безотносительно темы топика. — меня возмутило ваше, мыхцъ, отношение к подробным ТЗ.
какое отношение? никакого отношения. чистая экономика. рассмотрим два варианта. аутсорс требует 10 индусов и одного своего. на месте можно сделать тоже самое двумя аборигенами. т.е. чтобы аутсорс был экономически выгодным, нужно платить 10 индусам (причем не им лично, а фирма-фирме), в десять раз меньше. смысл?
зиг> Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным,
а мне вот это неочевидно. вот сейчас нанимаем русскую фирму. и -- никакого ТЗ. встретилсь, мы им показали, что у нас есть и что нам недостает. мы высказали свои соображения. они сказали -- вам нужно не это, а совсем более другое. мы -- ну дык, мы ж не спецы в этом, а вы спецы, вот потому-то вы нам и нужны. осталось обговорить все условия и они будут это делать, причем, сначала проведут ресерч, а только потом станут кодировать. правда, это не просто русская фирма. это супер-фирма. и там уникальные спецы.
> если они не хотят чтобы программист сделал так как считал нужным > а потом оказалось что бизнесу нужно было что-то совсем другое.
хорошо, давайте рассмотрим интерфейс. дизайнер (американский) дает индусам схему чего делать надо, где все до миллиметра прорисовано. от индусов требуется закодировать. и эти олухи царя небесного выводят в web-интерфейс данные, забыв о проверке на спец-символы (в частности, тэги) и потому в один прекрасный момент даш-борда перестает отображаться.
вопрос -- кто должен был сделать фильтрацию тегов -- архитектор? дизайнер? индус? архитектор такими вещами не занимается, верно? дизайнер об этом вообще не в курсе. а индус сделал ровно то, что от него просили.
я им тоже давал задание. казалось бы простое. запустить файл и распаристь результат. если файл скажет %_% SUPER-GREEN выбросить красный флаг, если не скажет -- белый. они это сделали, но не обработали ситуацию с ошибкой запуска, т.е. даже когда никакого вывода вообще нет, все равно белый флаг. меня это возмутило. да, согласен, я ничего не сказал за обработку ошибок, но эта обработка ошибок на их стороне, не на моей.
> После того как 10 раз перепишешь один и тот же велосипед разными способами > из-за того что ТЗ уточнялось _после_ написания — начинаешь понимать чт > лучше отключить свою додумывалку совсем, потому что результат все-равно
да что вы так возмущаетесь? догадываюсь, что некорректными ТЗ вас достали. но чтобы ТЗ было корректным, на это дело нужно сажать человека. возможно, не одного. я вот тут ищу спеца, который мог бы работать без ТЗ, которому было бы достаточно задать направление. допустим, мне нужна извлекалка скриптов из html. и я говорю, значит, короче скрипты. это теги script, и там еще src может быть и OnEvent, короче, ты сам в спецификациях посмотришь. скрипты могут ссылаться на DOM элементы по id, ты их тоже извлекай. ну там еще и мета может быть, которая куки в html пихает, ты их тоже излеки. короче, извлекай все, что там есть и возвращай это мне в распарсенном виде.
как вам такое ТЗ?
> ТЗ или хороший бизнес-аналитик нужны всем безотносительно национальности
зависит от меры самостоятельности принятия решений. почему мне никто не дает ТЗ?! и почему меня шеф любит как младшего брата?! наверное, потому, что он не отвлекается на ТЗ и я ему совсем необременителен...
М>>жениться вам барин надо. уже бы давно приехали на наш штатовский хутор. давайте лучше о бабах поговорим. зиг>кстати да. вот вы проявляете большие теоретические познания в этом предмете. Казалось бы, откуда?
на вас я был пять раз женат. а шесть мой счастливый номер.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Любому вменяемому человеку очевидно что ТЗ должно быть подробным
Совсем не очевидно и степень подробности — вещь весьма относительная.
Успешные продукты появляются не потому что бизнес-аналитики все
до последнего пикселя заранее продумывают и аккуратно документируют.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>хозяева бизнеса просто свернут программерский бизнес и займутся чем-то другим, если людей за адекватные деньги найти не смогут. т.е. некоторое время рост зарплат будет, потом он остановится, а потом лавки будут закрываться и зарплаты полетят вниз.
Понимаешь, человечество уже бесповоротно прошло ту точку, когда без программирования можно жить. Вернее, жить — то можно, но уж очень хреново. Поэтому, необходимость в новых программах будет возрастать и от этого никуда не деться. Раз есть необходимость, значит есть простор для зарабатывания бабла.
Просто на мой взгляд, рентабельность для бизнеса программирования несколько великовата относительно з.п. . Вот к примеру: по ряду сведений некоторые конторы получают за оутстаффинг по штуке баксов сверху зарплаты каждого программиста. За эти деньги обеспечивается: бухгалтер/офисменеджер/рекрутер, четыре квадратных метра офиса и компьютер. Отпуск/больничный, необходимый софт покупает работодатель.
Т.е. для команды из десяти человек сидящих в Киеве имеем: затраты на офис/кампутер + зп девочки бухгалтерши + з.п. уборщицы это ну пусть четыре штуки баблинских в месяц — остается шесть штук чистого дохода. Т.е. 6*12=72 штуки в год с команды в 10 человек.
И это оутстаффинг, они не занимаются ничем, кроме посредничества и сопутствующих услуг.
A>с комплексом неполноценности на багфиксинг" — это как?
А так: сидит человек и фиксит баги. Чтоб он на багфиксинге просидел долго, нужно чтоб не развивался как разработчик — в свободное время не читал книги.
Более сложной/содержательной работы иной раз просто нет. Значит нужна серая мышка, чтоб сидела и фтыкала в баги и никуда больше не стремилась
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Просто на мой взгляд, рентабельность для бизнеса программирования несколько великовата относительно з.п. .
ИМХО в СНГ есть несколько видов программерского бизнеса:
1. живущий на ресурсах (на природных, административном, и.т.п. ). Технологически это страх и ужас, не будем про них говорить.
2. рыночный (который живет на том что дает рынок)
а) старый, во многом выросший на низких зарплатах в 90х — 2004 годах. Технологически они довольно отсталые.
Во главе сидят седовласые люди, которые уже заработали себе миллионы. Они не хотят ничего менять. Там болото. Эти компании ждет плавное сползание в никуда.
б) молодой, который не получил бонуса за счет низких зарплат.
Тип 1 может спокойно платить любую зарплату. 2а) тоже может но это сложнее.
А вот 2б может сократиться при дальнейшем росте зарплаты.
Т.е. как минимум 2б перестанет расширяться. Или будет расширяться за счет аутсорсинга отдельных задач.
Условно говоря, можно нанять 1 программиста чтобы сделать еще X полезных фич, но цены кусаются, тогда лучше выделим из всех задач X часть задач которые можно более менее легко аутсорсить Y (Y<X) и их отдадим Филипинцам, а нового программиста нанимать не будем.
VM>Поэтому, необходимость в новых программах будет возрастать и от этого никуда не деться. Раз есть необходимость, значит есть простор для зарабатывания бабла.
Вообще говоря сейчас во всём мире перепроизводство. Не занятых крупных ниш (от 50 млн долларов в год) просто нет, Да даже и средних ниш (от 1-3 млн) свободных нет,
да и мелких ниш способных прокормить одиночек шароварщиков, исчезающе малое количество (почитайте здесь), такое что из 100 шароварщиков, только 8 доходят до уровня когда можно нанимать хотя бы одного человека, и только 1 из 100 может нанять десяток программистов.
Да что говорить — для одного IPhone быстренько написали 400 000 приложений. Причем из них наверно 90% себя не окупили.
Здравствуйте, dotidot, Вы писали: D>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали: VM>>Вот, что кто думает, господа? D>кстати бакс чето дешевеет и дешевеет. мы так скоро долларовыми миллионерами все станем блин
вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся, люди как жили так и будут жить, а у нас все еще и подорожает.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Условно говоря, можно нанять 1 программиста чтобы сделать еще X полезных фич, но цены кусаются, тогда лучше выделим из всех задач X часть задач которые можно более менее легко аутсорсить Y (Y<X) и их отдадим Филипинцам, а нового программиста нанимать не будем.
Основной месседж в том, что цены не кусаются на самом деле. См. выше: за 50 тысяч год в самом дорогом городе СНГ — Москве можно нанять программиста высокого уровня(В США это по сути зарплата студента) такой переехав и получив вид на жительство 100 тысяч получит легко. Никаких причин нет, чтоб скажем в Киеве она поднялась до этого — же уровня
M_F>Вообще говоря сейчас во всём мире перепроизводство. Не занятых крупных ниш (от 50 млн долларов в год) просто нет, Да даже и средних ниш (от 1-3 млн) свободных нет,
Частично правда, но только относительно высоких прибылей. Конечно, если интересоваться доходом в 100-200% годовых, тогда всё плохо. Но появляются новые ниши, да и старые дают доход. Взять тот — же рынок социальных игр
D>>кстати бакс чето дешевеет и дешевеет. мы так скоро долларовыми миллионерами все станем блин __>вот только в чем парадокс — при этом цены в америке не изменятся, люди как жили так и будут жить, а у нас все еще и подорожает.
там тоже инфляция начинает хреначить. А вообщем, это называется экспорт инфляции.
