U_E>а может не стесняться. ты как это заранее определишь? проведешь опрос коллектива? а может быть лучше просто взять толкового человека, и если ему вдруг окажется 40 лет, то просто посмотреть, сработаются ли они? может быть лучше будет уволить прежних 25-летних?
Обычно в компании есть кто-то кто имеет некоторое мнение по этому вопросу. Например, начальник может знать это, а может быть другой человек, например HR — зависит от того как компания устроена.
U_E>еще он может стесняться спорить с высокими неграми-ровесниками. тоже в объявление поместим, чтобы слишком высокие не приходили?
Я думаю что редко люди могут формализовать что им не нравится. Просто собеседуя человека другой понимает — с ним скорее всего будет труднее, и, если есть примерно такие же кандидаты, с которым так не кажется — имеет смысл посмотреть среди них, а этому отказать.
U_E>а еще он может стесняться человека, который лучше его знает С++. будем срезать спецов на собеседовании?
U_E>грань где?
Грань проходит там где человек говорит hire или no hire. Понимаете, у компании или у ее сотрудников нет цели заниматься теоритизированием или самокопанием (при условии что ситуация на рынке труда позволяет). Цели — зарабатывать деньги, создавать продукты, самореализовываться etc. Поэтому вопрос "где проходит грань" абсолютно неинтересен ни для компании ни для ее сотрудников.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
U_E>>еще он может стесняться спорить с высокими неграми-ровесниками. тоже в объявление поместим, чтобы слишком высокие не приходили? K>Я думаю что редко люди могут формализовать что им не нравится. Просто собеседуя человека другой понимает — с ним скорее всего будет труднее, и, если есть примерно такие же кандидаты, с которым так не кажется — имеет смысл посмотреть среди них, а этому отказать.
K>Грань проходит там где человек говорит hire или no hire. Понимаете, у компании или у ее сотрудников нет цели заниматься теоритизированием или самокопанием (при условии что ситуация на рынке труда позволяет). Цели — зарабатывать деньги, создавать продукты, самореализовываться etc. Поэтому вопрос "где проходит грань" абсолютно неинтересен ни для компании ни для ее сотрудников.
хорошо, что среди целей ты не указал комфорт коллектива.
человек 40-летних программеров никогда не видел, но уверен, что они ему не подойдут. в результате отличные спецы не приходят, и компания зарабатывает меньше денег, чем могла бы. как при условии борьбы за комфорт уже набранных сотрудников на работу сможет устроиться такой спец. никак.
на собеседовании 25-летние программеры видят, что кандидат лучше их в С++ разбирается и не берут его. а почему? "ну он нам не понравился, мы не можем вам формализовать". и компания создает фиговый продукт. зато всем комфортно.
боролись за чистоту и комфорт, в итоге плохие продажи.
это не теория. я видел лично, как профессионалов не пропускал коллектив. чувствовали, что он заменит двух-трех из них. им это надо? нет. естественно, в итоге человек завален.
получается, что все давать на откуп коллектива и тонко чувствующего HR-менеджера нельзя.
PS слушай, тут на "ты" принято. а ты все "вы" да "вы". мы между прочим с тобой в одном интере учились, потом на одном факультете, и даже в теркоме вместе побывали
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>на собеседовании 25-летние программеры видят, что кандидат лучше их в С++ разбирается и не берут его. а почему? "ну он нам не понравился, мы не можем вам формализовать". и компания создает фиговый продукт. зато всем комфортно.
U_E>боролись за чистоту и комфорт, в итоге плохие продажи.
U_E>это не теория. я видел лично, как профессионалов не пропускал коллектив. чувствовали, что он заменит двух-трех из них. им это надо? нет. естественно, в итоге человек завален.
В такой ситуации надо думать что важнее. Если принять в коллектив человека, которого остальные не хотят принимать, то это может привести к тому что сработанный коллектив развалится. Это не метафора, люди реально могут начать уходить. Поэтому нужно принимать решение — взять еще одного гения или сохранить команду. Есть, кстати, вариант взять гения но не девелопером, а тимлидом или архитектором.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>речь о потенциальной угрозе бизнесу.
А что Вы так за этих неадекватов переживаете? Дайте им разорится и уйти с рынка. На их место придут адекваты, набирающие исключительно сорокалетних евреек-негритянок.
По мне, так пусть дурь каждого будет видна еще в объявлении. Зачем время терять на собеседование, которое 100% не пройдешь непонятно по каким признакам, но об этом заранее не знаешь?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>По мне, так пусть дурь каждого будет видна еще в объявлении. Зачем время терять на собеседование, которое 100% не пройдешь непонятно по каким признакам, но об этом заранее не знаешь?
Говорилось уже: на самом деле нет потребности в нанятии людей опр. возраста, это только традиция, которую нужно переломить
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Говорилось уже: на самом деле нет потребности в нанятии людей опр. возраста, это только традиция, которую нужно переломить
Ну так пусть преломляется путем полного исчезновения носителей. Смысл их лечить-то? Как маленькие, ей богу.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>вы не поверите, но это может оказатся выгоднее для бизнеса (чисто теоретически рассуждая) U_E>почему же. верю! есть такие случаи. но в общем вряд ли это будет выгоднее.
ну тогда о чем мы спорим?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>каое это отношение имеет к теме обсуждения? VM>Репутация компании... если она плохая, то ...
На сколько я помню мы обсуждали предложение о внесении изменений в правила форума.
суть этих предложений: зпретить публиковать возрастные ограничения в объявлениях о открытых вакансиях.
цель предложения: борьба с возрастной дискриминацией.
теперь внятно и по пунктам какое отношение это имеет к репутации компании?
ps: и перестаньте говорить загадками — это не конструктивно.
RGB>>Возраст — это критерий связанный с профессиональными качествами
U_E>с какими именно? U_E>у тебя есть уверенность, что программист С++ в области обработки видео в 40 лет будет работать заведомо хуже, чем в 25? мне кажется, что скорее наоборот
Вот видите — вы со мной согласны, что возраст — связан проф. качествами. По вашему мнению, 40летний спец будет работать лучше чем 25летний. И кто тут говорил про дискриминацию по возрасту?
Студенты негодуют!
Если ваша точка зрения имеет право на жизнь ("40-летний спец работает лучше 25-летнего"), то я требую, чтобы и другая точка зрения имела право на жизнь ("40-летний спец работает хуже 25-летнего") . Обе позиции — субъективные. И я считаю, что наниматель может иметь любую из них.
Я ведь правильно понимаю ваш порыв, что забанены должны быть объявления:
"требуется С++ архитектор, возраст от 30 лет"
"требуется начальник отдела, мужчина, от 30 лет"
Вдруг, какая-нибудь "эффективный менеджер" с третьего курса РГГУ захочет стать начальницей? А мы ее так несправедливо срезаем...
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ну так пусть преломляется путем полного исчезновения носителей. Смысл их лечить-то? Как маленькие, ей богу.
Если за проявление этой традиции не бить по рукам, она будет культивироваться. В результате программисты вынуждены или всеми силами лезть в менеджеры, или уезжать за бугор.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>теперь внятно и по пунктам какое отношение это имеет к репутации компании?
Очень просто: если компания выдвигает ничтожные требования к возрасту, полу, цвету кожи или знаку зодиака значит её руководство — козлы.
У козлов плохая репутация
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Дык ты можешь даже не знать о возрасте человека. Как узнаешь, если хорошо выглядит и спрашивать сколько лет запрещено?
Элементарно, паспорт посмотрю. Что-то мне не вериться, что по законодательству работодатель обязан устанавливать личность нанимаемого работника только с его слов.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Вот видите — вы со мной согласны, что возраст — связан проф. качествами. По вашему мнению, 40летний спец будет работать лучше чем 25летний. И кто тут говорил про дискриминацию по возрасту?
Правильный ответ: способность хорошо работать мало связана с возрастом, объективно она может быть хуже у человека моложе 25 лет из-за отсутствия опыта и ветра в голове и у человека старше 60 лет из-за возрастных физиологических изменений.
Вот проф. качества прямо зависят от опыта, чем его больше тем лучше, при условии конечно что человек не застревает на достигнутом.
И вообще я не понимаю тут противный лагерь, 40 лет не весь какой возраст вы и не заметите как его достигните.
U_E>хорошо, что среди целей ты не указал комфорт коллектива.
Я просто забыл об этом написать. Я думаю это тоже может иметь значение. Допустим, человек часов 50 в неделю проводит на работе, спит, допустим часов 60. В неделе 168 часов, получается в "сознательном" состоянии человек вне работы проводит 58 часов — чуть больше, чем на работе. IMHO много для кого имеет значение в какой атмосфере он проводит практически половину сознательной жизни! Лично мне не пофиг, например, и я знаю достаточно людей, которые из-за этого могут поменять компанию. И менеджмент может принимать это во внимание, а может и не принимать, на то он и менеджмент.
U_E>человек 40-летних программеров никогда не видел, но уверен, что они ему не подойдут. в результате отличные спецы не приходят, и компания зарабатывает меньше денег, чем могла бы. как при условии борьбы за комфорт уже набранных сотрудников на работу сможет устроиться такой спец. никак.
U_E>на собеседовании 25-летние программеры видят, что кандидат лучше их в С++ разбирается и не берут его. а почему? "ну он нам не понравился, мы не можем вам формализовать". и компания создает фиговый продукт. зато всем комфортно.
U_E>боролись за чистоту и комфорт, в итоге плохие продажи.
U_E>это не теория. я видел лично, как профессионалов не пропускал коллектив. чувствовали, что он заменит двух-трех из них. им это надо? нет. естественно, в итоге человек завален.
Вот именно, это теория. То о чем ты говоришь — one-size-fits-all и не учитываешь что компании очень разные. С считаю что компания/люди внутри компании лучше знают кто им нужен, чем люди со сторны. Это все равно что я бы звонил в конторы, откуда приходили кандидаты, не прошедшие интервью и говорил бы "как вы с ним работате, он не некомпетентен? Увольте его нафиг!". А ничего в этом странного нет, нам не подошел, а другим подошел.
К тому же, для компании/сотрудников есть обратная связь — результат компании. Если их действия будут вызывать проболемы, требования будут пересмотрены, люди уволены, компания закрыта etc. В случае советчиков со стороны никакой обратной связи нет, это еще одна причина почему я скептически отношусь к советам со стороны.
Здравствуйте, lazyrun, Вы писали:
L>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>>Мне, как руководителю, должно быть с ним комфортно работать, например.
VM>>Комфорт, имхо, заключается в том, чтоб человек не ругался, опрятно одевался, мылся раз в день и не доставал окружающих излишними разговорами. VM>>Не?
L>Раз в день это иного. Двух раз в неделю не достаточно?
Даже раз в неделю можно, и чистить зубы тоже раз в неделю, а уж подтираться вообще можно через раз
ПС Вы ведь шутите, да?
1. Есть проблема эффективности найма сотрудников исходя из целей, которые ставит компания/сотрудники (про agency problem не забываем, цели могут быть разными). Это может быть от тупой максимизации прибыли в short-/mid-/long-term как одной крайности до приятного времяпрепровождения с подходящими людьми в другой. На все вопросы: "а что если нанимающие ошибаются или продолбают супер-специалиста" отвечу: компании/сотрудникам это виднее, чем нам. One-size-fits-all не работает. Без рассмотрения конкретной компании разговор о том что компания должна делать, а что не должна — пустой.
2. "Дискриминация". Нужно понимать что любой отбор можно назвать дискриминацией, только ты объявляешь что по некоторым признакам (типа "профессионализм", который в общем-то является субъективной оценкой) дискриминировать можно, а по-другим (насколько человек вписывается, например, нельзя).
Первый ответ на это состоит в том что найм is not about *honors*, it's about *fit*. Ты, наверное, считаешь что человек, досигший некоторого "профессионального" уровня _достоин_ быть принятым в конкретную компанию. Я считаю что это не так. Компания, нанимая сотрудника, делает это не исходя их признания его заслуг или достоинств (honors), она его нанимает потому что он ей подходит (fit). Конечно, человек может думать что это достижение быть принятым, например, в Гул, но это заблуждение, это взяли не потому что он крут, а котому что он подошел компании в определенный момент времени, так получилось. Поэтому, кстати, достаточно глупо понтоваться тем куда кого наняли
Второй ответ в некотором смысле следует из этого. То что человек не подходит _конкретной_ компании просто означает что он ей не подходит. Это не говорит о том что человек, не принятый, менее достоин, чем тот, которого приняли .Если ты считаешь, что отказывая человеку в приеме на работу, компания унижает его достоинство, то такой взгляд немного странен, потому что в условиях неполной занятости всегда кому-то будет отказано.
Отказывая конкретному человеку в найме компания ничем не нарушает его права (право на труд). Компания не является единственным работодателем в стране, даже если не рассматривать возможность смены профессии. Про свой бизнес и, в случае программистов, сайты типа rent-a-coder тоже забывать не нужно.
3. Примеры про негров немного не в тему, потому что во-первых дискриминация была реальная, на уровне общества и государственных институтов + "антидискриминационные" меры часто направлены на выравнивание стартовых условий. В случае России аналогичным примером было бы, например, преимущественное принятие в ВУЗы молодежи из Чечни, которые по понятным (и не зависящим от них!) причинам не могли получить сколь-нибудь адекватного образования для поступления в ВУЗ.
IMHO пока что в России не видно признаков дискриминации по возрастному признаку, например. Если есть графики уровня занятности (общим, а не только программистов без менеджерских функций!) с резким падением в районе 40 — было бы интересно посмотреть на них.
Ну и на последок — даже в Штатах вопросы дискриминации не такие уж простые. Один из самых известных примером:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>теперь внятно и по пунктам какое отношение это имеет к репутации компании?
VM>Очень просто: если компания выдвигает ничтожные требования к возрасту, полу, цвету кожи или знаку зодиака значит её руководство — козлы. VM>У козлов плохая репутация
но какое это отношение имеет к правилам форума?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Если за проявление этой традиции не бить по рукам, она будет культивироваться. В результате программисты вынуждены или всеми силами лезть в менеджеры, или уезжать за бугор.
Т.е., другими словами, такие компании всё-таки не разорятся, так как в целом это не фатальная ошибка с точки зрения бизнеса? Более того, если традиция по Вашему мнению еще и будет культивироваться, то Вы уверены, что с точки зрения максимизации доходов этот подход (найм с дискриминацией по возрасту и полу) выгоден. Я правильно Вас понимаю?
Здравствуйте, los puercos, Вы писали:
LP>Даже раз в неделю можно, и чистить зубы тоже раз в неделю, а уж подтираться вообще можно через раз LP>ПС Вы ведь шутите, да?
Нахрена мыться каждый день (я имею ввиду в душе с мочалкой) если ты живешь не в субтропиках?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
U_E>>у тебя есть уверенность, что программист С++ в области обработки видео в 40 лет будет работать заведомо хуже, чем в 25? мне кажется, что скорее наоборот RGB>Вот видите — вы со мной согласны, что возраст — связан проф. качествами. По вашему мнению, 40летний спец будет работать лучше чем 25летний. И кто тут говорил про дискриминацию по возрасту?
слово "заведомо" и вопросительный характер моего предложения тебе какбы намекает
RGB>Я ведь правильно понимаю ваш порыв, что забанены должны быть объявления: RGB>"требуется С++ архитектор, возраст от 30 лет" RGB>"требуется начальник отдела, мужчина, от 30 лет" RGB>Вдруг, какая-нибудь "эффективный менеджер" с третьего курса РГГУ захочет стать начальницей? А мы ее так несправедливо срезаем...
свой порыв я уже настолько разложил по косточкам, чтобы переспрашивать с твоей стороны несколько самонадеянно
. Обе позиции — субъективные. И я считаю, что наниматель может иметь любую из них.
Более того, если традиция по Вашему мнению еще и будет культивироваться, то Вы уверены, что с точки зрения максимизации доходов этот подход (найм с дискриминацией по возрасту и полу) выгоден. Я правильно Вас понимаю? 
