Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>а вообще, есть современный ньюанс — многие хотят брать кредиты, а с такой низкой официальной з.п. (ведь юридически она — только базовая ставка, остальное — премии)
в зарплату входит и оклад, и премии. в справках 2-ндфл, используемых банками, указывается полная заплата. обычно берут ср. зарплату за 6 последних месяцев, так что колебания более-менее усреднятся
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
R>>>к твоему сведению есть куча людей для которых работа это только работа R>>>они хотят отработать спокойно свои 8 часов, получать стабильную ЗП и спокой уходить вечером к жене и детям R>>>для них болтанка с ЗП не бонус, а лишний стресс П>>Знаю. И об интересах этой группы речь не идет, т.к. интересы обычно сводятся к "посрал нахаляву в рабочее время, гы".
SE>А ведь таких большинство. Т.е. сразу отсекается множество людей, которые работают, причем "посрал нахаляву" это для них дежурная шутка, не более. Большинство. П>>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями. SE>Допустим я задумался о старости и решил купить домик в Испании. Если у меня не будет уверенности в доходах, то как я могу кредит брать даже и тем более под залог, да и кто мне его даст?
А если дадут кредит, а завтра компания найдет такого же "назарплатника" возрастом и запросами поменьше? Выпрут по сокращению вперед и с песней.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
Допустим твоя схема работает, что мешает тебе открыть свою компанию с такими правилами работы должно быть она будет крайне еффективная по сравнению с другими компаниями на рынке ну и старость тебе обеспечена.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
UA>Допустим твоя схема работает, что мешает тебе открыть свою компанию с такими правилами работы должно быть она будет крайне еффективная по сравнению с другими компаниями на рынке ну и старость тебе обеспечена.
Пока заказов хватает на одного пыщьха. Если надумаю расти, то точно не планктон нанимать буду.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
SE>>Допустим я задумался о старости и решил купить домик в Испании. Если у меня не будет уверенности в доходах, то как я могу кредит брать даже и тем более под залог, да и кто мне его даст? П>А если дадут кредит, а завтра компания найдет такого же "назарплатника" возрастом и запросами поменьше? Выпрут по сокращению вперед и с песней.
Ты забыл еще опыт в предметной области, который позволяет идентифицировать баги и их исправлять даже в чужом коде чуть ли не на слух.
С этим в твоей модели все в порядке — чем более опытен исполнитель, тем меньше времени он потратит.
А вот с передачей знаний, как с этим дело обстоит? Как будет финансироваться передача знаний, эффективность такой передачи и т.д.? Как составить ей ценник в рамках модели?
Еще один вопрос. Что делать с форсмажорами типа болезни. Ведь задача с некоторой вероятностью не будет выполнена в срок? Т.е. снова доширак неделю по вине этого мелкого гадкого вируса, который меня на два дня с ног свалил? Не прикажешь же этот риск закладывать в оценку каждого "быстрого" таска. Таски разбухнут неимоверно.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
UA>>Допустим твоя схема работает, что мешает тебе открыть свою компанию с такими правилами работы должно быть она будет крайне еффективная по сравнению с другими компаниями на рынке ну и старость тебе обеспечена. П>Пока заказов хватает на одного пыщьха. Если надумаю расти, то точно не планктон нанимать буду.
Допустим, что зарплата не планктона 120000 рублей. Как думаешь, много людей готово уйти на 20000, пусть даже с заманухой (по другому пока назвать не могу) получать 150000? А 200000? Возможно да, а может быть нет?
Это вопрос номер 1.
А ты 200000 потянешь, если люди вдруг начнут вкалывать неожиданно резво вдохновленные ценниками на тасках?
А что, если таски закончатся? А если ценник никого не устроит и задачу никто не возьмет. Вылетишь ведь за пределы бюджета.
Кажется я понял в чем дело. Дело в том, что такая система перекладывает риски на сотрудников. Это хорошо, но только если речь идет... ну, скажем, о возможности заработать 250000
В общем, вопрос номер 2: А сможет ли такая компания конкурировать за заказы на рынке?
Пока вопросов больше чем ответов. И заметь, я сторонний наблюдатеть. Даже не потенциальный испольнитель. Риски, риски, риски. Где шампанское?
Cистема будет работать для студентов которые не против и 20 штук получить с перспективой получить стольник, а потом бухать всей общагой от такой неожиданной удачи
В идеале система мотивации должна стимулировать людей работать с маскимальной отдачей. Вводя подобную формальную систему нужно понимать что есть сложности:
1. Нужно понять какой полезный вклад вносят программисты. Это, как ни странно, далеко не исчерпывается кодированием четко определенных задачек, это может быть еще и анализ лучших способов решения, помощь другим сотрудникам, критическая оценка архитектурных решений, согласование интерфейсов между компонентами, дополнение нечетких спецификаций, предложение идей по функциональности — это только что первое приходит в голову. Неполное решение этой задачи приведет с системе мотивации, которая прямо говорит человеку: A, B и C оплачивается таким-то образом, остальное — нет. Соответственно это принесет прямой вред компании если де-факто сотрудники еще и решают задачи D, E, F.
2. Даже если есть четкое понимание вклада программистов есть проблема весов. Как оценить что важнее — вклад, увеличивший производительность двух коллег или реализация собственной фичи на день раньше? Даже если понятно что важнее, что делать с вопросом "насколько важнее?"?
3. Внешние мотивации (деньги, статус) в больших дозах не дополняют внутреннюю мотивацию (создание качественного продукта, работа с хорошей отдачей, самореализация), а заменяют ее. Здесь легко влелеть в проблему снижения общей мотивации при возросших затратах. Такие эффекты описаны и в популярной литературе типа Freakonomics, Secrets of Moneylab и в академической.
4. Значительная внешняя мотивация приводит к тому что люди начинают уделять больше внимания не продуктивной работе, а обыгрыванию (gaming) системы.
Собственно, куча потенциальных проблем. Плюсов же, по-сравнению с системой мотивации типа: "плохо работаешь — увольнение, отлично работаешь — поощрение" не так много. Да, формальная система более прозрачна и устойчива к ситуации когда, например, в конторе бардак и куче менеджмента на все пофиг. Однако, если в конторе бардак, то шансов что она родит и будет поддерживать такую сложную систему мотивации немного.
Возможно, это более-или-менее работает если компания устроена как набор соображающих менеджеров и архитекторов + некоторое количество легкозаменяемых программистов-болванчиков, но IMHO среди успешных компаний таких очень мало.
Допустим, что в системе есть баг, который остался от уволившегося человека. Баг сложный, проявляется относительно редко, но метко. Если повезёт, то можно найти и решить такой за пару дней. Не повезёт — можно месяц проковыряться без результата. Как его оценить? Какой идиот при такой системе мотивации возьмётся за его решение?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Это в принципе работает — сам работал в похожей системе. Изменения по сравнению с оригинальной моделью, чтобы работало:
1) Работает видимо только в компаниях выполняющих не очень большие контракты для заказчиков. Иначе очень часто все будет упираться в состояние "все unit тесты проходят, а продукт не работает, пользователю не удобно, etc". Если заказчик подписал акт, то это сильно более близкий к реальности критерий приемки, чем unit тесты. Мир не идеален и unit тестами и требованиями ты не сможешь вселенную описать.
2) Бонусы должны быть по запускам и делиться между всей командой. Программирование командная игра. Ссоры по поводу выбора задач никому не нужны. Денег фиксированное количество и команда должна просто сама выбирать кого хочет видеть в своих рядах, а кого нет. Люди которые тут сидят вокруг и ждут бонуса, а вклад от них маленький сами будут отторгнуты.
3) Это не работает для инвестиционных проектов, типа пишем много лет продукт, чтобы потом узнать на сколько он хорош. Для этого возможно хорошо подходят стартапы со stock options или доля в компании.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного. П>... П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники.
Ваш вариант вополне применим там, где на одного единственного разработчика возложено почти всё, и он должен сдать результат "под ключ".
Если же проект не крошечный, то уже нужна команда разработчиков. И одним из важных условий взаимодействия между членами команды является минимум внутренней конкуренции между собой. Это не значит, что ее не должно быть совсем. Но это значит, что если к "хранителю знаний" по такому-то модую Васе подошел разработчик Петя и начал его расспрашивать, Вася не начинает выдавливать из себя по крупицам нужную Пете инфу, а рассказывает всё, что может понадобиться Пете для решения его задачи. Если же Васе нужны Петины соображения по проекту, Петя без ненужных ужимок выдает инфу, которую Вася просит.
Есть еще второй момент. Специализация разработчика. Предположим что в вашем "насквозь рыночном" проекте появилась новая высокоприоритетная задача. Кому ее отдадут? Тому, кто лучше всех справится. Но при этом менее приоритетная задача, которую делал этот рарабочик, должна быть переброшена на другого человека. И как в этой ситуации будем оценивать сколько сделано, и сколько сделать осталось, чтобы перевести объем работы в деньги?
Есть еще третий момент. Он описан в Гражданском кодексе. Не помню статью, но суть такова. Подрядчик имеет право отказаться от продолжения работы по договору, если в процессе работы по договору выяснились обстоятельства выполнения работы, так влияющие на процесс работы, что если бы подрядчик знал об этом заранее, договор на прежних условиях не мог бы быть заключен. Представьте себе. Приходит задача. Петя говорит: я сделаю эту задачу за две недели за столько то денег. Вася говорит, что сделает ее за неделю и в два раза дешевле. Задачу отдают Васе. Вася ее начинает делать и тут до него доходит, что Петя не спроста говорил, что надо две недели минимум. И что теперь делать Васе? И к Пете посоветоваться не подойдешь — Петя всё еще не доволен, что Вася и менеджмент утратили чувство реальности, и оставили Петю без реального приработка...
Значит Васе ничего не остается делать, как идти к начальству и аппелировать к тому, что он дескать не знал, что в таком-то месте его ждали подводные камни, а руководитель проекта ничего Васе не сказал... И чё теперь делать...? Издать приказ и назначить Петю консультантом Васи? Откуда взять деньги для Пети? Из штрафа от Васи? А Вася будет говорить, что его никто не предупредил о засаде, и не будет согласен на штраф?
А если его согласия спрашивать не будут, но штрафа не хватит? Значит надо заново объявлять тендер на задачу...
Вообще, то, что вы написали, есть попытка внести гражданско-правовые отношения в трудовые. Причем в случае конфликта применяться должен всё-таки Трудовой кодекс. Значит, часть отношений таких окажется ничем не урегулированной. И умный руководитель не станет ввязется в такую байду...
П>>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать. AV>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь
Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
П>>>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>>>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать. AV>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
А работать когда?
Кстати, торги помогут бороться с "кто раньше встал, того и тапки".
07.11.2010 14:50, пыщьх пишет: > > В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер > выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с > учетом выполненного.
Потому что любой нормальный человек будет выбирать таски которые выгоднее.
AV>>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги AV>А работать когда?
Назначается время торгов на каждый таск.
AV>Кстати, торги помогут бороться с "кто раньше встал, того и тапки".
Да, а так же более реально оценивать свои силы
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги AV>>А работать когда? Dog>Назначается время торгов на каждый таск.
AV>>Кстати, торги помогут бороться с "кто раньше встал, того и тапки". Dog>Да, а так же более реально оценивать свои силы
Чтобы реально оценить предстоящий объем работ, иной раз, надо денек посидеть и подумать.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>В послендее время слышно много воплей а-ля "приняли человека на работу, он идеально прошел все собеседования, а работать не хочет". И задумался я: а почему в большинстве контор работа программистов оплачивается за жопо-час/жопо-день (+ в некоторых случаях, премия после релиза), а не по реальным результатам? П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного. П>В итоге, в самом хучшем случае, облажавшись с оценкой сроков и сложности, я имею базовую зарплату и живу на доширак. Потратив в день на реальную работу 3-5 часов (средний результат по мск), я имею те же средние 50-60 тыс., но вот вложив по полной все 8 часов, имею уже 100. Цифры относительные, я не в теме московского рынка зряплат. Not anymore. П>Безусловно, куча народа, привыкшего "сидеть на зарплате" на такие условия не пойдет ни за какие коврижки. Но, с другой стороны, толку фирме от таких не так много. П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Ага, это чем-то схоже, если в футболе начать платить за забитые голы. В результате останeшься без защиты и вратaря, ибо все побегут в атаку...
Вобщем-то есть градация: junior, senior, leader и т.п. Считай таже "биржа тасков" : если что-то важное и срочное поручается лидеру/сениору, если черновая работа и не срочное, то вот есть студент-юниор — пускай тренируется, опыту набирается.
