В послендее время слышно много воплей а-ля "приняли человека на работу, он идеально прошел все собеседования, а работать не хочет". И задумался я: а почему в большинстве контор работа программистов оплачивается за жопо-час/жопо-день (+ в некоторых случаях, премия после релиза), а не по реальным результатам?
Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного.
В итоге, в самом хучшем случае, облажавшись с оценкой сроков и сложности, я имею базовую зарплату и живу на доширак. Потратив в день на реальную работу 3-5 часов (средний результат по мск), я имею те же средние 50-60 тыс., но вот вложив по полной все 8 часов, имею уже 100. Цифры относительные, я не в теме московского рынка зряплат. Not anymore.
Безусловно, куча народа, привыкшего "сидеть на зарплате" на такие условия не пойдет ни за какие коврижки. Но, с другой стороны, толку фирме от таких не так много.
Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники.
Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
... П>P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный.
При такой "самомотивирующей" схеме необходимость в руководстве почти не будет, — а начальник, получающий зп ваще за просто так, еще больше демотивирует сотрудников ))
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали: П>внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного.
вся загвоздка в этом пункте. Попробуй его выполнить на практике В результате найти людей которые смогут четко сформулировать таски и написать все критерии и юниттесты бедет очень трудно и будет стоить во много раз дороже самой разработки. На практике оказывается проще и дешевле найти просто хороших разработчиков и больменее вменяемых начальников, которые без подобной биржы все сделают.
Раньше это называлось сдельной зарплатой. У схемы есть минусы, особенно в программировании. Управлять, планировать тяжелее. Поддерживать коллектив труднее. Такие вещи можно делать на разовых краткосрочных проектах или частях, поэтому возник институт фрилансеров, контрактников — людей, которые не являются частью постоянного коллектива.
Очень похожая схема использовалась рядом студий компьютерной графики. Конкретно в одной из них было так. Базовая зарплата $500, плюс сдельная зарплата — от $30 до $300 за секунду сделанной графики в хависимости от сложности (или еще как-то, если совсем не меряется секундами). У студии есть поток работ. Каждая работа оговаривается с художником (сроки, объем, оплата). В итоге хороший художник заколачивал до 3000, что в те времена было очень неплохо. Схема работает хорошо, когда студия занимается короткими и относительно простыми проектами, где каждая задачка может быть решена в одиночку или четко рапараллелена (рекламные ролики), и срок ее завершения известен. А вот в студии, которая, скажем, участвует в создании большого фильма, я такого представить уже не могу, там такая сдельщина привела бы к хаосу.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать. П>P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный.
Уже неоднократно обсуждалось на RSDN.
1. Есть задачи, у которых ценник невысок, делать их долго, но делать их надо. А кто их делать будет? Все же будут драться за таски с высокими соотношением ценны к работе.
2. Как быть с "чужими багами"? Если я буду их фиксить, сорву сроки своих таском и буду есть доширак.
Было еще много контрпримеров.
В общем, "в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту"
Точнее работать будет, но не так глобально и на усмотрение менеджера.
Здравствуйте, amg, Вы писали:
amg>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали: amg>... П>>P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный. amg>При такой "самомотивирующей" схеме необходимость в руководстве почти не будет, — а начальник, получающий зп ваще за просто так, еще больше демотивирует сотрудников ))
Работа руководителя со стороны может и не видна. Представьте, что каждому разработчику самому придется решать вопросы со всеми службами обеспечения, которые то телефон не подключат, то монитор новый не поставят, выбивать бюджеты из заказчиков, которые будут драться за каждую копейку, принимать решение об основном составе команды, разруливать даже банальные ситуации вроде "я хочу сидеть у окна" или об отпусках, отбиваться от бизнес-аналитиков и заказчиков с их иногда кривым пониманием сложности разработки или наоборот, слишком хорошим пониманием ее.
Разработчики же волком выть будут. И первыми же уволятся лучшие, которые умеют и хотят код писать, а не политикой заниматься.
к твоему сведению есть куча людей для которых работа это только работа
они хотят отработать спокойно свои 8 часов, получать стабильную ЗП и спокой уходить вечером к жене и детям
для них болтанка с ЗП не бонус, а лишний стресс
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали: П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков"
про похожую систему Касперский в своей компании рассказывал лет 8 назад, когда к нам в универ приезжал. помню даже размер называемой им базовой з.п. — 200$
правда, насколько я понимаю, сейчас они от этой идеи отказались
а вообще, есть современный ньюанс — многие хотят брать кредиты, а с такой низкой официальной з.п. (ведь юридически она — только базовая ставка, остальное — премии) ты возьмешь в кредит только запорожец и железный гараж, в котором жить будешь. так компания рискует лишиться кучи высококвалифицированного народу, кому в другом месте предложат столько же, а может даже и меньше, зато всю сумму официально.
Здравствуйте, amg, Вы писали:
amg>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали: amg>... П>>P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный. amg>При такой "самомотивирующей" схеме необходимость в руководстве почти не будет, — а начальник, получающий зп ваще за просто так, еще больше демотивирует сотрудников ))
Как минимум, кому-то надо трансформировать розовые сопли заказчика "шоб все работало и кнопочки нажимались" в дерево тасков с зависимостями, автотестами и бюджетами.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали: П>>внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного.
N_>вся загвоздка в этом пункте. Попробуй его выполнить на практике В результате найти людей которые смогут четко сформулировать таски и написать все критерии и юниттесты бедет очень трудно и будет стоить во много раз дороже самой разработки. На практике оказывается проще и дешевле найти просто хороших разработчиков и больменее вменяемых начальников, которые без подобной биржы все сделают.
Хм. Ну я в своих фрилансерских проектах всегда начинаю с подобной схемы. Планирование обычно занимает 10% времени. Т.е. на 10 разработчиков будет нужен один "планировщик", что не так уж и недостижимо.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
UA>Очевидно потому что компания может создать такие условия что будешь впахивать на 100 тыщ, а реально получать в итоге 20тыщ.
Т.е.? Я выполнил таск, а мне его не засчитали? Я тупо не возьмусь за следующий и быстро уйду из компании. Засчитали, но не заплатили? Чем это отличается от обычной задержки зарплаты?
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>1. Есть задачи, у которых ценник невысок, делать их долго, но делать их надо. А кто их делать будет? Все же будут драться за таски с высокими соотношением ценны к работе.
Я чего-то не понимаю. Какого фига у нее ценник невысок, если ее делать долго и очень надо?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>1. Есть задачи, у которых ценник невысок, делать их долго, но делать их надо. А кто их делать будет? Все же будут драться за таски с высокими соотношением ценны к работе.
K>Я чего-то не понимаю. Какого фига у нее ценник невысок, если ее делать долго и очень надо?
1. Во первых не "очень надо", а просто "надо". Потому что, если "не надо", то ее просто из скопа выкидывают.
2. Что ценнее? Создание эргономичного ГУИ, "какого-то" ГУИ или реализация бизнес правил?
По моему опыту создание эргономичного ГУИ ставится цельню, но не ценится, а времени и усилий отнимает очень много.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать. П>>P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный.
SE>Уже неоднократно обсуждалось на RSDN.
SE>1. Есть задачи, у которых ценник невысок, делать их долго, но делать их надо. А кто их делать будет? Все же будут драться за таски с высокими соотношением ценны к работе.
Очевидно, рассчитывать ценник исходя из сложности задачи. Иметь в запасе некоторый бюджет, чтобы повышать стоимость задач, которые никто не хочет брать. Делать выводы при будущем планировании.
SE>2. Как быть с "чужими багами"? Если я буду их фиксить, сорву сроки своих таском и буду есть доширак.
Если баг не ловится автотестами, финансировать багфиксинг из допбюджета (планируемого зараннее). Если автотесты баг находят и автор кода поленился из прогнать — вычитать из премии за решение таска.
SE>Было еще много контрпримеров.
SE>В общем, "в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" SE>Точнее работать будет, но не так глобально и на усмотрение менеджера.
Человеческий фактор никто не отменял. Если начальник идиот и контора работает на откатах, никакая схема не поможет.
Такой работодатель, появись он, был бы просто даром божим для достаточно ушлого и ленивого программера. Можно ведь выполнять таски так, что кроме исполнителя в коде никто разобраться не сможет — нет, вовсе не обязательно индусокодить, это легко палится, можно просто переусложнять микроархитектуру, оставлять слишком много заделов на будущее расширение etc. Цена таких тасков будет высокой (на этой вашей бирже ведь будет спрос/предложение?)? а ушлый программер, получив свой код в монопольное владение, сможет и дальше его усложнять и по сути генерировать себе работу, бесполезную, но оплачиваемую.
Прогноз негативный. По прошествии некоторого времени вместо чего-то полезного вся фирма будет заниматься раскладкой граблей и героическим их преодолением.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали: П>>>внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного.
N_>>вся загвоздка в этом пункте. Попробуй его выполнить на практике В результате найти людей которые смогут четко сформулировать таски и написать все критерии и юниттесты бедет очень трудно и будет стоить во много раз дороже самой разработки. На практике оказывается проще и дешевле найти просто хороших разработчиков и больменее вменяемых начальников, которые без подобной биржы все сделают. П>Хм. Ну я в своих фрилансерских проектах всегда начинаю с подобной схемы. Планирование обычно занимает 10% времени. Т.е. на 10 разработчиков будет нужен один "планировщик", что не так уж и недостижимо.
Фрилансерство — эт совсем из другой оперы — там размер проектов другой. Планирование эт мелочи, а ты попробуй написать четкое дитальное ТЗ, план приемки( такое чтоб действительно только то что нужно проходило и нельзя было некачественный продукт сдать, но при этом не дапвало возможности придаться вообще к любому исполнению), а также написать все юнит-тест полностью покрывающие весь требуемый код. Эт далеко не 10%, а скорей 80%-90%
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
UA>>Очевидно потому что компания может создать такие условия что будешь впахивать на 100 тыщ, а реально получать в итоге 20тыщ. П>Т.е.? Я выполнил таск, а мне его не засчитали? Я тупо не возьмусь за следующий и быстро уйду из компании. Засчитали, но не заплатили? Чем это отличается от обычной задержки зарплаты?
Проблема в том что написать идеальное TЗ равно времени его реализации а то и больше. А если TЗ в общих словах то всегда найдутся неоднозначности которые нужно будет фиксить, только здесь возникает конфликт интересов между компанией и исполнителем о том кто же виноват и за чей счет все это исправлять?
Здравствуйте, rm822, Вы писали:
R>к твоему сведению есть куча людей для которых работа это только работа R>они хотят отработать спокойно свои 8 часов, получать стабильную ЗП и спокой уходить вечером к жене и детям R>для них болтанка с ЗП не бонус, а лишний стресс
Знаю. И об интересах этой группы речь не идет, т.к. интересы обычно сводятся к "посрал нахаляву в рабочее время, гы".
Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
R>>к твоему сведению есть куча людей для которых работа это только работа R>>они хотят отработать спокойно свои 8 часов, получать стабильную ЗП и спокой уходить вечером к жене и детям R>>для них болтанка с ЗП не бонус, а лишний стресс П>Знаю. И об интересах этой группы речь не идет, т.к. интересы обычно сводятся к "посрал нахаляву в рабочее время, гы".
А ведь таких большинство. Т.е. сразу отсекается множество людей, которые работают, причем "посрал нахаляву" это для них дежурная шутка, не более.
П>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
Допустим я задумался о старости и решил купить домик в Испании. Если у меня не будет уверенности в доходах, то как я могу кредит брать даже и тем более под залог, да и кто мне его даст?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>а вообще, есть современный ньюанс — многие хотят брать кредиты, а с такой низкой официальной з.п. (ведь юридически она — только базовая ставка, остальное — премии)
в зарплату входит и оклад, и премии. в справках 2-ндфл, используемых банками, указывается полная заплата. обычно берут ср. зарплату за 6 последних месяцев, так что колебания более-менее усреднятся
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
R>>>к твоему сведению есть куча людей для которых работа это только работа R>>>они хотят отработать спокойно свои 8 часов, получать стабильную ЗП и спокой уходить вечером к жене и детям R>>>для них болтанка с ЗП не бонус, а лишний стресс П>>Знаю. И об интересах этой группы речь не идет, т.к. интересы обычно сводятся к "посрал нахаляву в рабочее время, гы".
SE>А ведь таких большинство. Т.е. сразу отсекается множество людей, которые работают, причем "посрал нахаляву" это для них дежурная шутка, не более. Большинство. П>>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями. SE>Допустим я задумался о старости и решил купить домик в Испании. Если у меня не будет уверенности в доходах, то как я могу кредит брать даже и тем более под залог, да и кто мне его даст?
А если дадут кредит, а завтра компания найдет такого же "назарплатника" возрастом и запросами поменьше? Выпрут по сокращению вперед и с песней.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
Допустим твоя схема работает, что мешает тебе открыть свою компанию с такими правилами работы должно быть она будет крайне еффективная по сравнению с другими компаниями на рынке ну и старость тебе обеспечена.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
UA>Допустим твоя схема работает, что мешает тебе открыть свою компанию с такими правилами работы должно быть она будет крайне еффективная по сравнению с другими компаниями на рынке ну и старость тебе обеспечена.
Пока заказов хватает на одного пыщьха. Если надумаю расти, то точно не планктон нанимать буду.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
SE>>Допустим я задумался о старости и решил купить домик в Испании. Если у меня не будет уверенности в доходах, то как я могу кредит брать даже и тем более под залог, да и кто мне его даст? П>А если дадут кредит, а завтра компания найдет такого же "назарплатника" возрастом и запросами поменьше? Выпрут по сокращению вперед и с песней.
Ты забыл еще опыт в предметной области, который позволяет идентифицировать баги и их исправлять даже в чужом коде чуть ли не на слух.
С этим в твоей модели все в порядке — чем более опытен исполнитель, тем меньше времени он потратит.
А вот с передачей знаний, как с этим дело обстоит? Как будет финансироваться передача знаний, эффективность такой передачи и т.д.? Как составить ей ценник в рамках модели?
Еще один вопрос. Что делать с форсмажорами типа болезни. Ведь задача с некоторой вероятностью не будет выполнена в срок? Т.е. снова доширак неделю по вине этого мелкого гадкого вируса, который меня на два дня с ног свалил? Не прикажешь же этот риск закладывать в оценку каждого "быстрого" таска. Таски разбухнут неимоверно.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
UA>>Допустим твоя схема работает, что мешает тебе открыть свою компанию с такими правилами работы должно быть она будет крайне еффективная по сравнению с другими компаниями на рынке ну и старость тебе обеспечена. П>Пока заказов хватает на одного пыщьха. Если надумаю расти, то точно не планктон нанимать буду.
Допустим, что зарплата не планктона 120000 рублей. Как думаешь, много людей готово уйти на 20000, пусть даже с заманухой (по другому пока назвать не могу) получать 150000? А 200000? Возможно да, а может быть нет?
Это вопрос номер 1.
А ты 200000 потянешь, если люди вдруг начнут вкалывать неожиданно резво вдохновленные ценниками на тасках?
А что, если таски закончатся? А если ценник никого не устроит и задачу никто не возьмет. Вылетишь ведь за пределы бюджета.
Кажется я понял в чем дело. Дело в том, что такая система перекладывает риски на сотрудников. Это хорошо, но только если речь идет... ну, скажем, о возможности заработать 250000
В общем, вопрос номер 2: А сможет ли такая компания конкурировать за заказы на рынке?
Пока вопросов больше чем ответов. И заметь, я сторонний наблюдатеть. Даже не потенциальный испольнитель. Риски, риски, риски. Где шампанское?
Cистема будет работать для студентов которые не против и 20 штук получить с перспективой получить стольник, а потом бухать всей общагой от такой неожиданной удачи
В идеале система мотивации должна стимулировать людей работать с маскимальной отдачей. Вводя подобную формальную систему нужно понимать что есть сложности:
1. Нужно понять какой полезный вклад вносят программисты. Это, как ни странно, далеко не исчерпывается кодированием четко определенных задачек, это может быть еще и анализ лучших способов решения, помощь другим сотрудникам, критическая оценка архитектурных решений, согласование интерфейсов между компонентами, дополнение нечетких спецификаций, предложение идей по функциональности — это только что первое приходит в голову. Неполное решение этой задачи приведет с системе мотивации, которая прямо говорит человеку: A, B и C оплачивается таким-то образом, остальное — нет. Соответственно это принесет прямой вред компании если де-факто сотрудники еще и решают задачи D, E, F.
2. Даже если есть четкое понимание вклада программистов есть проблема весов. Как оценить что важнее — вклад, увеличивший производительность двух коллег или реализация собственной фичи на день раньше? Даже если понятно что важнее, что делать с вопросом "насколько важнее?"?
3. Внешние мотивации (деньги, статус) в больших дозах не дополняют внутреннюю мотивацию (создание качественного продукта, работа с хорошей отдачей, самореализация), а заменяют ее. Здесь легко влелеть в проблему снижения общей мотивации при возросших затратах. Такие эффекты описаны и в популярной литературе типа Freakonomics, Secrets of Moneylab и в академической.
4. Значительная внешняя мотивация приводит к тому что люди начинают уделять больше внимания не продуктивной работе, а обыгрыванию (gaming) системы.
Собственно, куча потенциальных проблем. Плюсов же, по-сравнению с системой мотивации типа: "плохо работаешь — увольнение, отлично работаешь — поощрение" не так много. Да, формальная система более прозрачна и устойчива к ситуации когда, например, в конторе бардак и куче менеджмента на все пофиг. Однако, если в конторе бардак, то шансов что она родит и будет поддерживать такую сложную систему мотивации немного.
Возможно, это более-или-менее работает если компания устроена как набор соображающих менеджеров и архитекторов + некоторое количество легкозаменяемых программистов-болванчиков, но IMHO среди успешных компаний таких очень мало.
Допустим, что в системе есть баг, который остался от уволившегося человека. Баг сложный, проявляется относительно редко, но метко. Если повезёт, то можно найти и решить такой за пару дней. Не повезёт — можно месяц проковыряться без результата. Как его оценить? Какой идиот при такой системе мотивации возьмётся за его решение?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Это в принципе работает — сам работал в похожей системе. Изменения по сравнению с оригинальной моделью, чтобы работало:
1) Работает видимо только в компаниях выполняющих не очень большие контракты для заказчиков. Иначе очень часто все будет упираться в состояние "все unit тесты проходят, а продукт не работает, пользователю не удобно, etc". Если заказчик подписал акт, то это сильно более близкий к реальности критерий приемки, чем unit тесты. Мир не идеален и unit тестами и требованиями ты не сможешь вселенную описать.
2) Бонусы должны быть по запускам и делиться между всей командой. Программирование командная игра. Ссоры по поводу выбора задач никому не нужны. Денег фиксированное количество и команда должна просто сама выбирать кого хочет видеть в своих рядах, а кого нет. Люди которые тут сидят вокруг и ждут бонуса, а вклад от них маленький сами будут отторгнуты.
3) Это не работает для инвестиционных проектов, типа пишем много лет продукт, чтобы потом узнать на сколько он хорош. Для этого возможно хорошо подходят стартапы со stock options или доля в компании.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного. П>... П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники.
Ваш вариант вополне применим там, где на одного единственного разработчика возложено почти всё, и он должен сдать результат "под ключ".
Если же проект не крошечный, то уже нужна команда разработчиков. И одним из важных условий взаимодействия между членами команды является минимум внутренней конкуренции между собой. Это не значит, что ее не должно быть совсем. Но это значит, что если к "хранителю знаний" по такому-то модую Васе подошел разработчик Петя и начал его расспрашивать, Вася не начинает выдавливать из себя по крупицам нужную Пете инфу, а рассказывает всё, что может понадобиться Пете для решения его задачи. Если же Васе нужны Петины соображения по проекту, Петя без ненужных ужимок выдает инфу, которую Вася просит.
Есть еще второй момент. Специализация разработчика. Предположим что в вашем "насквозь рыночном" проекте появилась новая высокоприоритетная задача. Кому ее отдадут? Тому, кто лучше всех справится. Но при этом менее приоритетная задача, которую делал этот рарабочик, должна быть переброшена на другого человека. И как в этой ситуации будем оценивать сколько сделано, и сколько сделать осталось, чтобы перевести объем работы в деньги?
Есть еще третий момент. Он описан в Гражданском кодексе. Не помню статью, но суть такова. Подрядчик имеет право отказаться от продолжения работы по договору, если в процессе работы по договору выяснились обстоятельства выполнения работы, так влияющие на процесс работы, что если бы подрядчик знал об этом заранее, договор на прежних условиях не мог бы быть заключен. Представьте себе. Приходит задача. Петя говорит: я сделаю эту задачу за две недели за столько то денег. Вася говорит, что сделает ее за неделю и в два раза дешевле. Задачу отдают Васе. Вася ее начинает делать и тут до него доходит, что Петя не спроста говорил, что надо две недели минимум. И что теперь делать Васе? И к Пете посоветоваться не подойдешь — Петя всё еще не доволен, что Вася и менеджмент утратили чувство реальности, и оставили Петю без реального приработка...
Значит Васе ничего не остается делать, как идти к начальству и аппелировать к тому, что он дескать не знал, что в таком-то месте его ждали подводные камни, а руководитель проекта ничего Васе не сказал... И чё теперь делать...? Издать приказ и назначить Петю консультантом Васи? Откуда взять деньги для Пети? Из штрафа от Васи? А Вася будет говорить, что его никто не предупредил о засаде, и не будет согласен на штраф?
А если его согласия спрашивать не будут, но штрафа не хватит? Значит надо заново объявлять тендер на задачу...
Вообще, то, что вы написали, есть попытка внести гражданско-правовые отношения в трудовые. Причем в случае конфликта применяться должен всё-таки Трудовой кодекс. Значит, часть отношений таких окажется ничем не урегулированной. И умный руководитель не станет ввязется в такую байду...
П>>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать. AV>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь
Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
П>>>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>>>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать. AV>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
А работать когда?
Кстати, торги помогут бороться с "кто раньше встал, того и тапки".
07.11.2010 14:50, пыщьх пишет: > > В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер > выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с > учетом выполненного.
Потому что любой нормальный человек будет выбирать таски которые выгоднее.
AV>>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги AV>А работать когда?
Назначается время торгов на каждый таск.
AV>Кстати, торги помогут бороться с "кто раньше встал, того и тапки".
Да, а так же более реально оценивать свои силы
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги AV>>А работать когда? Dog>Назначается время торгов на каждый таск.
AV>>Кстати, торги помогут бороться с "кто раньше встал, того и тапки". Dog>Да, а так же более реально оценивать свои силы
Чтобы реально оценить предстоящий объем работ, иной раз, надо денек посидеть и подумать.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>В послендее время слышно много воплей а-ля "приняли человека на работу, он идеально прошел все собеседования, а работать не хочет". И задумался я: а почему в большинстве контор работа программистов оплачивается за жопо-час/жопо-день (+ в некоторых случаях, премия после релиза), а не по реальным результатам? П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного. П>В итоге, в самом хучшем случае, облажавшись с оценкой сроков и сложности, я имею базовую зарплату и живу на доширак. Потратив в день на реальную работу 3-5 часов (средний результат по мск), я имею те же средние 50-60 тыс., но вот вложив по полной все 8 часов, имею уже 100. Цифры относительные, я не в теме московского рынка зряплат. Not anymore. П>Безусловно, куча народа, привыкшего "сидеть на зарплате" на такие условия не пойдет ни за какие коврижки. Но, с другой стороны, толку фирме от таких не так много. П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Ага, это чем-то схоже, если в футболе начать платить за забитые голы. В результате останeшься без защиты и вратaря, ибо все побегут в атаку...
Вобщем-то есть градация: junior, senior, leader и т.п. Считай таже "биржа тасков" : если что-то важное и срочное поручается лидеру/сениору, если черновая работа и не срочное, то вот есть студент-юниор — пускай тренируется, опыту набирается.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>P.S. Сам, сцуко, контрактер, так что интерес праздный.
Важный параметр — критерий готовности таска. Кто оценивает? Как? Понятно, что надо чтобы проходило юнит-тесты, но это не всё. Есть критерий "удобство использования", "документированность". Как быть если таск зависит от других? И выполнение его невозможно, пока предыдущие таски неготовы? А они ведь делаются разными людьми, с разной скоростью. В случае конфликтов — кто разруливает? Как быть, если таск недоделан (в силу разных причин, болезни/etc) — кто оценивает процент завершенности? Как делиться оплата? Вопросов на самом деле больше, чем ответов.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
Dog>>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
AV>>А работать когда?
__>А нафига работать, если таски можно "перепродать"
Да при таких "торгах" можно много чего напридумывать.
1. Сложно найти сотрудников. Вот ищет человек новую работу. В одном месте предлагают 60, а в другом — 20 + непредсказуемое количество на тасках. Врядли он выберет второе.
2. Сложно организовать биржу тасков так, чтобы общая эффективность сильно не низилась. Если на каждую задачу писать детальное ТЗ, тест-планы и т.п. то общие затраты компании возрастут.
3. В теорвере есть "закон постоянства неудач" — типа неудачи случаются у всех и постоянно. Вот неповезет одному профи три раза (ошибется с оценкой) — получил за несколько месяцев по 30 тыс.р. и свалит из фирмы. Тут как с фермерами — будут высокие риски попасть на бабки, и эти риски будут переодически случатся у всех, поэтому в конце концов все посваливают.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Работа руководителя со стороны может и не видна.
+1
SE>Представьте, что каждому разработчику самому придется решать вопросы со всеми службами обеспечения,
Это важно, но не самое главное.
По моему опыту люди просто рады отдать ответственность начальнику и просто, без нервов, заняться любимым делом.
SE>Разработчики же волком выть будут. И первыми же уволятся лучшие, которые умеют и хотят код писать, а не политикой заниматься.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Ага, это чем-то схоже, если в футболе начать платить за забитые голы. В результате останeшься без защиты и вратaря, ибо все побегут в атаку...
Оффтопик: В футболе давным давно платять за забитые голы, причем не только забившему, но и всей команде. Вратарю за то что он отстоял без голов тоже платять.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Отсюда вопрос — почему никто ничего подобного не практикует? Ведь в выигрыше будет и компания (гораздо выше мотивация и производительность сотрудников, прямая конверсия бюджет->фичи) и инициативные сотрудники. П>Ответы типа "это все сказки, в реальности работать не будет, потому что мир — говно, все бабы дуры и далее по тексту" прошу хотя-бы минимально аргументировать.
Если люди будут гоняться за деньгами, то далеко не факт что будут хорошо работать, будет мотив "шоб сдать"
Для такой схемы нужно выставлять правильную цену за таски, как это сделать — не ясно.
Вводить санкции — опять же не ясно, как и за что штрафовать.
Кроме того, сильно думаю, люди будут драться чуть не насмэрть и спорить, где чей баг.
А зависимости по проекту — как их решать и как объяснить, что сроки сдвинуты из за того, что ктото чего то недодал, ну, например, не прислал логины вовремя, а только через две недели ?
Вот выяснится, что ктото наговнокодил полгода назад. Как с ним быть ?
То есть, надо еще судью на проект вводить да по каждому инцыденту разбираться что к чему.
Вобщем у ПМ работы увеличивается, всякой дури на проекте увеличивается, а откуда результат брать — не ясно.
Такая схема используется когда работы никак между собой не связаны и не имеют зависимостей.
В девелопменте полно рисков, полно неопределенностей, требования меняются часто и потому вводить новые риски, неопределенности и проблемы как то странно.
Если бы девелопмент можно было преврать в конвейер, все было бы сильно.
Но девелопемент это процесс решения проблем, а это значит, что границы ответсвенности за решения проблем сильно размыты и результаты решения проблем бывает только через полгода и больше видны.
Здравствуйте, AC1D, Вы писали:
ACD>Здравствуйте, _nikita_, Вы писали: __>>Ага, это чем-то схоже, если в футболе начать платить за забитые голы. В результате останeшься без защиты и вратaря, ибо все побегут в атаку...
ACD>Оффтопик: В футболе давным давно платять за забитые голы, причем не только забившему, но и всей команде. Вратарю за то что он отстоял без голов тоже платять.
Как говорится: нужное подчеркнуть Более того, премируют даже тех, кто сидел на скамейке.
З.Ы.: В общем-то, я об этом и писал, что платят всей команде...
Здравствуйте, Eye of Hell, Вы писали:
EOH>После чего все пять программистов договариваются между собой и таски полюбовно уходят за максимальные суммы и сроки.
Именно. Поиски путей, которыми систему можно заставить работать в их пользу, это то, что огромная часть программистов делает 8х5. Плюс программисты опять же в силу своей профессии должны обладать способностью к нестандартному мышлению и решению задач. Потому на ближайшем же мероприятии, где программисты окажутся без начальства, будет мозговой штурм на тему того, как заставить эту систему работать на них. А начальство останется с носом...
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
UA>>Очевидно потому что компания может создать такие условия что будешь впахивать на 100 тыщ, а реально получать в итоге 20тыщ. П>Т.е.? Я выполнил таск, а мне его не засчитали? Я тупо не возьмусь за следующий и быстро уйду из компании. Засчитали, но не заплатили? Чем это отличается от обычной задержки зарплаты?
т.е. ты сам уловил суть вопроса "некоторых особенностей сдельной работы в условиях постоянной трудовой занятости"? В результате все сводится примерно к одному и тому же: на вопрос "почему этот критерий в расчете бонусной части з.п. посчитан 0.7778 и что надо сделать, чтобы было 1.0 или даже 1.+?" получаем ответ "Ну... надо делать все то же самое — только еще лучше!" (к) — и быстро уходим из компании.
имхо, мотивацией может выступать выделение бонуса _сверх_ з.п. фонда и выплата его по достижению каких-либо критериев. Но разбиение з.п. пополам (а то и 20/80 ) и выдача "оставшейся части по реальным делам" — это такой красивый могучий демотиватор.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
П>>Пока заказов хватает на одного пыщьха. Если надумаю расти, то точно не планктон нанимать буду.
UA>И как нанять не планктон на базовые 20 тыщ?
Предложить еще 80 тыщ "динамичного навару от выработки" (к) все каааак бросятся работать — ууух!
Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
DM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>3. В теорвере есть "закон постоянства неудач" — типа неудачи случаются у всех и постоянно.
DM>Это где же вам такой теорвер преподавали?
МГУ. Преподавали глубже некуда, и надо сказать и сейчас его помню отлично
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
DM>>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>3. В теорвере есть "закон постоянства неудач" — типа неудачи случаются у всех и постоянно.
DM>>Это где же вам такой теорвер преподавали?
S>МГУ. Преподавали глубже некуда, и надо сказать и сейчас его помню отлично
Странно. Я понимаю, если бы вы сослались на "законы" Мерфи или Паркинсона... Но, МГУ...
Что-то тут нет так... Что это? Жаргон вашего перпода по теоверу?
Даже интересно стало, как этот закон формулируется в теории. Можете дать его формулировку?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного.
По данным внутреннего исследования, проведенного в Google, основным критерием мотивации сотрудников является размер зарплаты, а не возможность получения бонуса.
Положим, человек накосячил и уволился, выяснилось, что он накосячил через год. Ты к нему, мол с тебя штраф, а он тебя по конкретному адресу, что делать бум?
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
SE>
SE>По данным внутреннего исследования, проведенного в Google, основным критерием мотивации сотрудников является размер зарплаты, а не возможность получения бонуса.
интересно... а я вот наблюдаю, что основной критерий мотивации -- это когда человеку нравится заниматься любимым делом. вот сейчас полседьмого. предпраздничный день. все уже свалили. в офисе остались двое. я и директор. директор занимается кодингом, потому как прется от си. мыщъх декомпилирует очередной жаба апплет, претендующий быть видеокодеком и антивиусом нортена одновременно. и тоже от этого прется. а кто не прется те уже разошлись по домам. безотносительно размера зарплаты.
зарплата у всех нас фиксированная. бонусы дают редко. и как зарплата может мотивировать? ведь ее все равно не повысят. ну во всяком случае никто на это сильно не надеется. и получается как в анекдоте. хожу на работу -- получаю зарплату. а если еще и работаю -- то премию. впрочем, у нас на работу можно и не ходить вот тут коллега не ходила — не ходила, а ее за это всего лишь понизили в звании, да и то неофициально и сохранили зарплату. и она продолжает не ходить дальше. а зарплата у нее больше моей. а я на работу хожу. причем хожу так, что шеф берет за шиворот и тащит среди рабочего дня в кино в принудительном порядке.
почему? а все просто. у коллеги работа скучная и как она понимает мало кому интересная и нужная и в обозримом будущем отправится в /dev/nul. а это очень сильный демотиватор. у меня же есть шанс создать что-то новое. и уже созданное попадает в пресс-релизы и презентации. пускай и без упоминания моей фамилии, но это неважно. главное, что я чувствую и вижу, что делаю нужное дело. и есть обратная связь. а это очень сильный мотиватор.
так что мотивация сводится не к зарплате, а к осознанию нужности своего дела и возможности самореализации.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>так что мотивация сводится не к зарплате, а к осознанию нужности своего дела и возможности самореализации.
Скинь мне, плиз, емайл твоего непосредственного начальника.
Придешь в такую контору работать и будет примерно вот так:
— Привет! Я новый сотрудник. Где можно взять дистрибутив студии 2008?
— $5 в кассу оплати тебе ссылку вышлют.
— Хм. Это вы серьезно?
— Нет %ля, мы шутим!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>так что мотивация сводится не к зарплате, а к осознанию нужности своего дела и возможности самореализации. O>Скинь мне, плиз, емайл твоего непосредственного начальника.
нету у меня начальников. всем на меня забить. никто мной не управляет. непосредственные начальники в москве. а я в штатах.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>нету у меня начальников. всем на меня забить. никто мной не управляет. непосредственные начальники в москве. а я в штатах.
Ну того, который тебя в тимлиды повысил
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
SE>>
SE>>По данным внутреннего исследования, проведенного в Google, основным критерием мотивации сотрудников является размер зарплаты, а не возможность получения бонуса.
М>интересно... а я вот наблюдаю, что основной критерий мотивации -- это когда человеку нравится заниматься любимым делом.
Ты думаешь в Гугле люди занимаются нелюбимым делом?
Ты думаешь я не в Гугле занимаюсь нелюбимым делом?
М>зарплата у всех нас фиксированная. бонусы дают редко. и как зарплата может мотивировать?
У вас наверно не может. Обычно мотивирует возможность ее повышения. Только не разового повышения, а постоянного.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>так что мотивация сводится не к зарплате, а к осознанию нужности своего дела и возможности самореализации.
Да, конечно. Но есть ньюанс. Трудновато "осознать возможность самореализации", если для этого придется экономить на еде, на одежде, на жилье, на излишествах всяких нехороших...
Ну и потом есть банальное: для некоторых работа — это именно "просто работа". Читай: "осознание нужности своего дела за определенные деньги и в определенный срок". Вот ты сам, скажем, за какие деньги "самореализуешься"?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Придешь в такую контору работать и будет примерно вот так: TSP>- Привет! Я новый сотрудник. Где можно взять дистрибутив студии 2008? TSP>- $5 в кассу оплати тебе ссылку вышлют. TSP>- Хм. Это вы серьезно? TSP>- Нет %ля, мы шутим!
Вы не представляете насколько вы близки к истине в случае достаточно больших контор с достаточно формализованным (читай: на самом деле бюрократизованным) "задаче-оборотом".
Конечно, не $5, но... читай классическое "разница в покупке принтера в маленькой компании и в большой корпорации" (к)
SE>По данным внутреннего исследования, проведенного в Google, основным критерием мотивации сотрудников является размер зарплаты, а не возможность получения бонуса.
Очевидно же. Зарплату платят, а бонус могут и не дать. И зависит это в первую очередь не от личного старания и способностей, а от фирмы.
Ну почему предложенная тобой система нежизнеспособна, имхо, расписали достаточно подробно.
Я, в свою очередь, предлагаю такую утопию:
Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла
делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед.
Основное отличие от коммунизма советского образца — халтурщиков гнать.
Имхо — жизнеспособно, за счет того, что в небольшом коллективе это все проще организовать
чем в масштабах страны.
ЗЫ: минусуйте, четвертуйте, все равно коммунизм — лучший строй
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла PMH>делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед.
PMH>ЗЫ: минусуйте, четвертуйте, все равно коммунизм — лучший строй
Кагбэ коммунизм предполагает отсутствие денег за ненадобностью...
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла PMH>делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед.
так сейчас и делается. больше всего — тому кто вложил деньги, меньше — организаторам, ещё меньше — программистам в зависимости от их квалификации
PMH>Основное отличие от коммунизма советского образца — халтурщиков гнать.
большевики тоже так планировали делать. даже рабкрин организовали. не догадываешься почему это не получилось?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>>Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла PMH>>делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед.
PMH>>ЗЫ: минусуйте, четвертуйте, все равно коммунизм — лучший строй
TL>Кагбэ коммунизм предполагает отсутствие денег за ненадобностью...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>>Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла PMH>>делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед.
BZ>так сейчас и делается. больше всего — тому кто вложил деньги, меньше — организаторам, ещё меньше — программистам в зависимости от их квалификации
Нет сейчас не много не так, тому кто вложил деньги — вся прибыль за исключением фиксированных зарплат.
PMH>>Основное отличие от коммунизма советского образца — халтурщиков гнать.
BZ>большевики тоже так планировали делать. даже рабкрин организовали. не догадываешься почему это не получилось?
Ну так я же написал что _имхо_ в небольшой контроле избежать сталинских троек и т.д гораздо проще.
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>>>Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла PMH>>>делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед. PMH>Нет сейчас не много не так, тому кто вложил деньги — вся прибыль за исключением фиксированных зарплат.
а вы сами готовы вместо 50, допустим, тысяч, получать от 20 до 80 в зависимости от того, как фишка ляжет? и чем вам, собственно, это больше нравится, учитывая, что результат от вас зависит максимум на 1%?
уверяю, любой рисковый инвестор с удовольствием переложил бы на вас часть финансирования. но наёмники как=то предпочитают работать за фикс. зарплату
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Придешь в такую контору работать и будет примерно вот так: TSP>>- Привет! Я новый сотрудник. Где можно взять дистрибутив студии 2008? TSP>>- $5 в кассу оплати тебе ссылку вышлют. TSP>>- Хм. Это вы серьезно? TSP>>- Нет %ля, мы шутим!
TL>Вы не представляете насколько вы близки к истине в случае достаточно больших контор с достаточно формализованным (читай: на самом деле бюрократизованным) "задаче-оборотом".
TL>Конечно, не $5, но... читай классическое "разница в покупке принтера в маленькой компании и в большой корпорации" (к)
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
TL>>Кагбэ коммунизм предполагает отсутствие денег за ненадобностью...
PMH>Ключевое слово — "локальный"
локальный коммунизм — это когда денег, заработанных конторой, хватает на удовлетворение всех "разумных" потребностей её членов — и это такая же утопия, как и любой другой коммунизм. а когда мат. ценности делятся пропорционально статусу — это феодализм. в СССР кстати тоже так делалось
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
TL>>>Кагбэ коммунизм предполагает отсутствие денег за ненадобностью...
PMH>>Ключевое слово — "локальный"
BZ>локальный коммунизм — это когда денег, заработанных конторой, хватает на удовлетворение всех "разумных" потребностей её членов — и это такая же утопия, как и любой другой коммунизм. а когда мат. ценности делятся пропорционально статусу — это феодализм.
Хорошо, возможно, назвать предложенное мною — коммунизмом нельзя, согласен.
Насчет феодализма — как-то совсем не понятно. Википедия говорит:
Феодали́зм (от лат. feudum — лен) — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (землевладельцев) и простолюдинов (крестьян), занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная лестница.
Кагбэ вообще не в тему...
BZ>в СССР кстати тоже так делалось
В СССР делалось не совсем так — там тоже были фиксированные ставки, т.е зарплата не зависила от производительности труда(в общем случае)
Предложенной мной схеме — делится прибыль, т.е. мотиватор для хорошей работы есть.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>>>>Такой вот себе локальный коммунизм. Деньги полученные от заказчика/продаж/бла-бла PMH>>>>делятся между всеми. Ввести какой-то коэффициент от должности и вперед. PMH>>Нет сейчас не много не так, тому кто вложил деньги — вся прибыль за исключением фиксированных зарплат.
BZ>а вы сами готовы вместо 50, допустим, тысяч, получать от 20 до 80 в зависимости от того, как фишка ляжет? и чем вам, собственно, это больше нравится, учитывая, что результат от вас зависит максимум на 1%?
Берем аутсорсинговую контору — поступает заказ, его оценивают в n часов и выставляют заказчику счет по тарифу n*(p1+p2),
где p1 — кол-во денег которое платят работнику за час, p2 — профит конторы.
Может я неверное информирован но насколько я знаю — p2 сопоставимо с p1.
BZ>уверяю, любой рисковый инвестор с удовольствием переложил бы на вас часть финансирования. но наёмники как=то предпочитают работать за фикс. зарплату
Да, похоже предложенная мною утопия больше подходит для аутсорца чем для создания своего продукта и дальнейшей его продажи.
А может и вообще ни для чего она не подходит, но хотелось бы
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> так что мотивация сводится не к зарплате, а к осознанию нужности своего дела и возможности самореализации. TL> Да, конечно. Но есть ньюанс. Трудновато "осознать возможность самореализации", если для этого придется TL> экономить на еде, на одежде, на жилье, на излишествах всяких нехороших...
нехватка денег, это, конечно, очень сильный демотиватор. но, допустим, зарплата такая, что базовые потребности покрываются на 100% и еще остается на развлечения, но зарплату в обозримом будущем никто не добавит. впрочем, ничто и не урежет. а если даже и добавит, то чисто номинально. мне вот как-то повысили оклад на 3% и страшно обиделись, что я не возрадовался. ладно бы каждый год на 3% повышали, а то всего один раз.
так что на каждый мотиватор найдется свой мотиватор. вот чел. работал-работал, ожидая пряник, а пряник дали не ему, а другому. если он работал ради пряника, то сразу всякое желание пропадает. а если ему просто нравится работать, то он и без пряника будет колбасить жирные строки кода.
TL> Ну и потом есть банальное: для некоторых работа — это именно "просто работа". Читай: "осознание нужности своего дела TL> за определенные деньги и в определенный срок". Вот ты сам, скажем, за какие деньги "самореализуешься"?
там не деньги, а сплошное оскорбление. даже трех лямов не будет. но работаю как за пять
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>>>ЗЫ: минусуйте, четвертуйте, все равно коммунизм — лучший строй
TL>>Кагбэ коммунизм предполагает отсутствие денег за ненадобностью...
PMH>Ключевое слово — "локальный"
И тут Бог сотворил чудо: у всех — суббота, а у меня — четверг! (к)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>так что на каждый мотиватор найдется свой мотиватор. вот чел. работал-работал, ожидая пряник, а пряник дали не ему, а другому. если он работал ради пряника, то сразу всякое желание пропадает. а если ему просто нравится работать, то он и без пряника будет колбасить жирные строки кода.
Ну, иногда еще человек стареет, дети всякие там заводятся, жены, родственники. Отдыхать хочется не только в Крыму у тети на даче ездя плацкартом всей семьей, но и "как все" — в Болгарии своим ходом. Да и друзья давно в гости приглашали... в Италию, Германию, и даже Португалию...
Жизнь — она такая штука: имеет свойство "идти".
TL>> Ну и потом есть банальное: для некоторых работа — это именно "просто работа". Читай: "осознание нужности своего дела TL>> за определенные деньги и в определенный срок". Вот ты сам, скажем, за какие деньги "самореализуешься"? М>там не деньги, а сплошное оскорбление. даже трех лямов не будет. но работаю как за пять
Ну, если я правильно понимаю, 3 млн. в год — не самая скромная з.п. в США.
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Берем аутсорсинговую контору — поступает заказ, его оценивают в n часов и выставляют заказчику счет по тарифу n*(p1+p2), PMH>где p1 — кол-во денег которое платят работнику за час, p2 — профит конторы. PMH>Может я неверное информирован но насколько я знаю — p2 сопоставимо с p1.
аутсорсер — просто перепродавец вашего фикса. реальную-то прибыль получает заказчик. вы готовы к оплате в зависимости от полученной им прибыли?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
мне кажется тогда лучше уж ввести типа как в программе "угадай мелодию":
программер1: я сделаю этот таск за 2 дня
программер2: а я сделаю его за 1 день
программер1: но я же могу и за полдня сделать!
программер2: ха! я сделаю и за 3 часа
программер1: не возбудило! я сделаю за 1 час!
программер2: а я за 30 мин!
программер1: а я за 25
...
шеф: все, таск сделан, переходим к следующему
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
TL>Ну, иногда еще человек стареет, дети всякие там заводятся, жены, родственники. Отдыхать хочется не только в Крыму TL>у тети на даче ездя плацкартом всей семьей, но и "как все" — в Болгарии своим ходом. Да и друзья давно в гости TL>приглашали... в Италию, Германию, и даже Португалию... TL>Жизнь — она такая штука: имеет свойство "идти".
ага, жизнь имеет свойство идти, а карьера — расти. и это единственный (известный мне) способ увеличения зарплаты.
TL>Ну, если я правильно понимаю, 3 млн. в год — не самая скромная з.п. в США.
в сша -- скромная. меня все никак не переведут официально в штаты и не переиндексируют зарплату с учетом места жительства. так что я все еще получаю московскую зарплату ;(
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>мне кажется тогда лучше уж ввести типа как в программе "угадай мелодию": RW>программер1: я сделаю этот таск за 2 дня RW>программер2: а я сделаю его за 1 день RW>программер1: но я же могу и за полдня сделать! RW>программер2: ха! я сделаю и за 3 часа RW>программер1: не возбудило! я сделаю за 1 час! RW>программер2: а я за 30 мин! RW>программер1: а я за 25 RW>... RW>шеф: все, таск сделан, переходим к следующему
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>>мне кажется тогда лучше уж ввести типа как в программе "угадай мелодию": RW>>программер1: я сделаю этот таск за 2 дня RW>>программер2: а я сделаю его за 1 день RW>>программер1: но я же могу и за полдня сделать! RW>>программер2: ха! я сделаю и за 3 часа RW>>программер1: не возбудило! я сделаю за 1 час! RW>>программер2: а я за 30 мин! RW>>программер1: а я за 25 RW>>... RW>>шеф: все, таск сделан, переходим к следующему
SE>Похоже на спринт планнинг сессию в Скраме
зато о чудо! заказчики получают готовый продукт уровня хоть msoffice за подумаешь полчаса
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
Правильно пусть ещё денег заплатят прогеры, ведь это посути инвестиция для них и страховка для р/д
---=== С наилучшими пожеланиями, Phoenics ===--- _
Здравствуйте, Phoenics, Вы писали:
P>Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AV>>>>Есть знакомый который работал на проекте где такое практиковали. В результате получалось так, что самые хитрые прибегали с самого утра и выбирали таски попроще. А остальные не сильно рвали жопу. Все равно осталась всякая фигня на которой сильно много не заработаешь Dog>>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
P>Правильно пусть ещё денег заплатят прогеры, ведь это посути инвестиция для них и страховка для р/д
давайте уж тогда узаконим строго 12 часов в день и 7 дней в неделю но издевательски воскресенье назовем выходным — мы же не в предверье второй мировой, когда именно так и вкалывала вся страна причем не неделю а годами. и попробуй прогуляй.
Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Берем аутсорсинговую контору — поступает заказ, его оценивают в n часов и выставляют заказчику счет по тарифу n*(p1+p2), PMH>где p1 — кол-во денег которое платят работнику за час, p2 — профит конторы. PMH>Может я неверное информирован но насколько я знаю — p2 сопоставимо с p1.
И что?
P2 может быть в 3 раза больше P1, и при этом реально затраченные часы — в 2 раза больше.
Больничные/декреты/аренду офиса и т.д. — оплачивать хотите? Зарплату бухгалтера вашей фирмы? Отпускные?
Тут уже был пример довольно успешной конторы (успешной = выжившей), фактически живущей в минус.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Dog>>>Чтобы такого не было, надо по таскам проводить торги
AV>>А работать когда?
__>А нафига работать, если таски можно "перепродать"
да вариантов мнрго, особенно в России. Можно договориться с менеджером о проведении торга в воскресенье и за это откатить ему процентов 20.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
__>>А нафига работать, если таски можно "перепродать" T>да вариантов мнрго, особенно в России. Можно договориться с менеджером о проведении торга в воскресенье и за это откатить ему процентов 20.
ой. таки эффективный менеджер сразу устроит на работу своего племянника и будет создавать таски специально для него
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Ну, т.е. для меня был бы идеален такой вариант: базовая зарплата тысяч 20 — с голоду не помрешь, но и особо не разгуляешься. Плюс, нечто вроде внутренней "биржи тасков" — каждый таск имеет свой ценник и четкое описание критериев приемки (прохождение юнит-тестов и т.п.), сроков и штрафов за пропушенные критерии тестов, из которых формируется бюджет багфиксинга. В итоге, в рамках своей компетенции каждый девелопер выбирает себе набор тасков для реализации и зарплата формируется с учетом выполненного. П>В итоге, в самом хучшем случае, облажавшись с оценкой сроков и сложности, я имею базовую зарплату и живу на доширак. Потратив в день на реальную работу 3-5 часов (средний результат по мск), я имею те же средние 50-60 тыс., но вот вложив по полной все 8 часов, имею уже 100. Цифры относительные, я не в теме московского рынка зряплат. Not anymore.
П>Речь идет о тех, кто задумывается о собственном будущем и не хочет на старости работать грузчиком, ибо полно выпускников/студентов с эквивалентными знаниями/умениями.
тем, кто задумывается о будущем, нужна белая зп, подтверждённая ндфл2, а не официальные 20трур + хз что
В результате найти людей которые смогут четко сформулировать таски и написать все критерии и юниттесты бедет очень трудно и будет стоить во много раз дороже самой разработки. На практике оказывается проще и дешевле найти просто хороших разработчиков и больменее вменяемых начальников, которые без подобной биржы все сделают.
— и быстро уходим из компании. 
_
