Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Имея на руках описание требований вакансии никто не мешает сделать "несколько минут гугла" в течении хотя пары дней до собеседования. Ради одной вакансии, конечно, не стоит, но пригодится если не для этой так для другой. A>И какой смысл в этом сокральном действии?
Что, все расжевывать надо? Чем больше у тебя знаний и умений, тем больше у тебя возможностей.
Хотя, возможно, ты из тех людей, который не обладают ни толикой любознательности. Тогда забудь, все что я сказал. Ты не увидишь в этом смысла.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>>Имея на руках описание требований вакансии никто не мешает сделать "несколько минут гугла" в течении хотя пары дней до собеседования. Ради одной вакансии, конечно, не стоит, но пригодится если не для этой так для другой. A>>И какой смысл в этом сокральном действии? SE>Что, все расжевывать надо? Чем больше у тебя знаний и умений, тем больше у тебя возможностей. SE>Хотя, возможно, ты из тех людей, который не обладают ни толикой любознательности. Тогда забудь, все что я сказал. Ты не увидишь в этом смысла.
Ты студент?
Да, я не вижу какие знания для собеседования можно подцепить за два дня гугла. Если работодатель смотрит на общий опыт то ему на это пофик, если ему важно знание конкретных технологий, то твоя двухдневная глубина знаний будет моментально вскрыта. Или ты не видишь разницы между знанием и знакомством?
Здравствуйте, Nikolay.TS, Вы писали:
NT>Здравствуйте, Ларик, Вы писали:
Л>>что не вакансия так минимум похоже я буду один операционную систему писать, судя по количеству необходимых знаний, NT>Обычно просто пишут с чем может быть придется столкнуться — не обязательно полностью подходить
Но это будет поводом предложить зп пониже, мол вы нам подходите, но надо бы поднабраться опыта. Вы же понимаете...
Л>>но если начать меня по нему тестировать завалить меня нечего делать. NT>Как правило, достаточно рассказать что и как делал, а на адекватных собеседованиях цели завалить не ставится.
Адекватное собеседование обычно вообще проходит в русле беседы чем занимался раньше кандидат и чем занимается компания.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Я скорее процесс описал, в которым ключевое, что не HR определяет требования к вакансиям. Почему выдвигают такие требования, для меня тоже секрет.
В РФ крайне редко встречается компетентный HR, обычно там работаю девочки — вчерашние студентки, которые даже грамотно составить приглашение на собеседование не умеют .
Здравствуйте, divergo, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ларик, Вы писали:
Л>>Подумал поработать... D>Здравая мысль
D>HR пишут в объявлениях названия всех технологий подряд, которые хоть каким боком могут пригодиться. D>К слову, начинающие программисты точно по такому же принципу составляют свои резюме.
D>Большинство вакансий именно для кодеров, и для этой скучной, рутинной, не требующей большого ума работы ищут гениев
В чём смысл слова кодер? При найме работодатель хочет себя максимально обезопасить. Проверить опыт — сложно, серьёзное тестовое задание далеко не каждый согласится выполнять, а оплачивать жаба душит. Приходится проверять формальные знания.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>>Скорее всего ты хочешь сказать об умении, или даже желании думать/не_думать, расти/не_расти.
U>Некодер от кодера отличается уровнем архитектурных навыков, т.е. способностью делать сложное простым, и уровнем программистских навыков, т.е. способностью работать со сложным.
MM>>Ну, а как это отразить в вакансии?
U>Отразить сложнее. Но смысла упирать в вакансии на технологии нет вообще, т.к. знание технологий ничего не говорит о уровне программиста и его способности решать реальные бизнес-задачи.
Проблема в том что покупаешь кота в мешке. Как например проверить, что кандидат не зная веба сможет за два месяца войти в струю и начать приносить пользу?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
MM>>Я скорее процесс описал, в которым ключевое, что не HR определяет требования к вакансиям. Почему выдвигают такие требования, для меня тоже секрет. A>В РФ крайне редко встречается компетентный HR, обычно там работаю девочки — вчерашние студентки, которые даже грамотно составить приглашение на собеседование не умеют .
Гы. Отвечу тебе глазами HR
В РФ крайне редко встречается компетентный программист, обычно там работаю мальчики — вчерашние студенты, которые даже грамотно составить резюме не умеют .
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
MM>>>Я скорее процесс описал, в которым ключевое, что не HR определяет требования к вакансиям. Почему выдвигают такие требования, для меня тоже секрет. A>>В РФ крайне редко встречается компетентный HR, обычно там работаю девочки — вчерашние студентки, которые даже грамотно составить приглашение на собеседование не умеют . MM>Гы. Отвечу тебе глазами HR MM>В РФ крайне редко встречается компетентный программист, обычно там работаю мальчики — вчерашние студенты, которые даже грамотно составить резюме не умеют .
Как частично выполнявший роль HR, не могу с этим согласиться .
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
P>>Зачем же тогда заваливают? KP>Кого заваливают? Где заваливают? Почему меня никто и никогда не пытался завалить?
Не знаю, может ты выглядишь страшно, боятся.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
MM>>Скорее всего ты хочешь сказать об умении, или даже желании думать/не_думать, расти/не_расти. U>Некодер от кодера отличается уровнем архитектурных навыков, т.е. способностью делать сложное простым, и уровнем программистских навыков, т.е. способностью работать со сложным.
С некодерами бывает и наоборот.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, SE, Вы писали:
A>Да, я не вижу какие знания для собеседования можно подцепить за два дня гугла.
И я не вижу
A>Если работодатель смотрит на общий опыт то ему на это пофик, если ему важно знание конкретных технологий, то твоя двухдневная глубина знаний будет моментально вскрыта.
Безусловно.
A>Или ты не видишь разницы между знанием и знакомством?
А, так ты из темы выпал
Я Ларику отвечал на
Например работал с MSXML, но задай мне вопрос с которым я не сталкивался, я ноль, хотя за пару минут найду и примеры и пойму алгоритм решения.
И посоветовал, потому, погуглить превентивно то, что у него спросить могут. Т.е. он знает, но с некоторыми вопросами незнаком
Видишь разницу?
A>Ты студент?
А на твой вопрос можно узнать ответ за "несколько минут гугла"
Здравствуйте, Aviator, Вы писали: MM>>В РФ крайне редко встречается компетентный программист, обычно там работаю мальчики — вчерашние студенты, которые даже грамотно составить резюме не умеют . A>Как частично выполнявший роль HR, не могу с этим согласиться .
В одной американской книге упоминалось, что проблемы у HR
возникают даже с недавними выпускниками МИТ...
Полагаю, что речь идет о HR уровня Fortune 100 или как
это у них называется.
Здравствуйте, Ларик, Вы писали:
aik>>Но с русскими это не прокатывает — национальная подозрительность а-ля "у всех 10летних иномарок всегда скручен пробег". Л>Вообще странно, тут наверное проблема в том что проводящий собеседование и сам не знает что им нужно.
Он как раз знает. Только он не знает как избежать на*бок, поэтому пытается проверить общую профпригодность как умеет.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
aik>>Я лет 10 назад собеседовал чувака одного — нужен был человек, знакомый с ядром линукса. Пришел товарищ и наплел что он в ядре какой то драйвер пишет-поддерживает (ntfs или что то похожее). После я написал парням, которые в драйвере упомянуты — они говорят "ну да, приходил такой то полгода назад, предлагал помощь, дали работу — а он и пропал напрочь". Такие сказочники попадаются M>Почему сразу сказочники? Может он для какого нибудь дистриба этот драйвер пилит, а в апстрим его изменения не попадают.
Ну воспоминания были такие, что он заявил что пилит для апстрима.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
P>>Ну так может это они думают, что пропал, а он на самом деле пишет-поддерживает. Только никому не показывает. D>Вот они -- прелести распределенных систем контроля версий
Поясни ка. Они всегда распределенные по сути, потому что всегда есть куча незакоммиченого кода, который у людей лежит в локальных tar.gz, cvs, git, svn, блаблабла. Популярная штука, ядро.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Скорее всего ты хочешь сказать об умении, или даже желании думать/не_думать, расти/не_расти.
Ну а допустим я не хочу "расти" т.е. в будующем отвечать за других людей, хочу тупо работать и получать свою копеечку, вот нет у меня амбиций лидера, да и желания.
Самая большая в мире ложь — "Я прочел и согласен с условиями пользовательского соглашения".
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Откровенно говоря, я не люблю это деление и мне не нравится, когда слово "кодер" употребляют в уничижительном смысле.
По уму в слове кодер нет ничего уничижительного, как нет ничего уничижительного в слове рабочий. В основной массе производственных профессий есть разделение на конструкторов, которые решают что мы будем делать, технологов, которые решают как мы будем делать и рабочих, которые собственно воплощают в жизнь задуманное конструкторами, используя решения технологов. Соответственно, хотя обычно работа рабочих требует меньшей квалификации, чем работа конструкторов и технологов, их работа никак не менее важна, т.к. без работы рабочих работа конструкторов и технологов никому не нужна.
Однако в программировании столь четкого разделения не произошло, из-за того, что средства производства программиста-конструктора, программиста-технолога и программиста-рабочего ничем не отличаются друг от друга, соответственно один и тот же программист легко может выполнять работу и конструктора, и технолога, и рабочего. Поэтому в программировании у нас есть два пути: 1) использовать только высококвалифицированных программистов, заставляя их заниматься и работой конструктора, и работой технолога, и работой рабочего 2) пойти по пути других производственных профессий, разделяя программистов на конструкторов, технологов и рабочих(кодеров).
В чем недостатки первого подхода, который сейчас можно считать общепринятым в программистской отрасли?
1) Трудности с набором сотрудников. Понятно, что точно также как и в любой другой профессии количество высококвалифицированных работников много меньше, чем общее число работников. Соответственно высококвалифицированных работников на всех не хватет и хватать не может. Если же мы берем (по ошибке или потому что других нет) работника менее квалифицированного, то он оказывается малополезен, т.к. при такой организации труда нет явно выделенных конструкторов и технологов, задачей которых было бы переформулирование исходной задачи в понятную менее квалифицированному программисту форму.
2) Высокая стоимость рабочей силы. Если нам повезло и все нанятые работники действительно оказались высококвалифицированными, то им и платить надо соответствующе. Однако если программист-технолог написал решение для типовой задачи, то производительность использования этого решения, что более высококвалифицированным, что менее квалифицированным программистом обычно близка. Соответственно возникает вопрос зачем платить больше?
3) Проблема с мотивацией. В любой работе есть рутинные задачи, типовое решение для которых уже давно найдено. И если программисты-технологи занимаются делом, то круг задач с типовыми решениями постоянно увеличивается. Если у нас есть только высококвалифицированные программисты, то хочешь не хочешь этими рутинными задачами приходиться заниматься им. Естественно они от этого не в восторге, т.к. для них эти задачи слишком примитивны и соответственно неинтересны. Кодеров же мотивировать на таких задачах проще, т.к. и сложность этих задач более близка к способностям кодера, и людей в кодеры можно набирать с предрасположенностью к рутинной работе.
4) Проблема с амбициями. Если у нас есть только высококвалифицированные программисты, то каждый имеет свое мнение на тему что и как делать. Соответственно либо приходиться ради единообразия решений в проекте выбирать решения одних программистов и ущемлять других, что не очень хорошо с точки зрения обстановки в коллективе. Либо мириться с тем, что каждый программист имеет свой зоопарк стандартных решений, что плохо с инженерной точки зрения. При использовании кодеров такой проблемы нет, кодер наоборот рад, что ему предлагают решение с помощью которого он может выполнять свои задачи проще.
Второй, т.е. традиционный производственный подход этих недостатков лишен, хотя естественно в нем есть свои проблемы. Однако как мне кажется эти проблемы существенно меньше, чем в первом подходе, а сегодняшнее доминирование первого подхода объясняется не его эффективностью, а молодостью профессии, в силу которой специализация труда в программировании еще не успела развиться.
U>Второй, т.е. традиционный производственный подход этих недостатков лишен, хотя естественно в нем есть свои проблемы. Однако как мне кажется эти проблемы существенно меньше, чем в первом подходе, а сегодняшнее доминирование первого подхода объясняется не его эффективностью, а молодостью профессии, в силу которой специализация труда в программировании еще не успела развиться.
что производственный подход мало пригоден в разработке софта.
Ну и профессия не молода, уже 50 с лишим лет существует, авто и авиастроение за гораздо меньшее время индустриализовалось.
Попыток индустриализации было за это время предпринято немало, но не одна толком не прижилась.
что производственный подход мало пригоден в разработке софта.
Gaperton описывает не производственный подход, а лишь его часть в виде изготовления серийных изделий. Естественно этот подход не пригоден для разработки программ, равно как он не пригоден и для разработки автомобилей. Т.к. технологическая карта это результат работы конструкторов и технологов, а не методика описывающая как конструкторам и технологам надо работать. Соответственно все эти IDEF0/SADT пригодны для описания работы рабочего на конвейере, но не пригодны ни для описания работы рабочих опытных цехов, ни уж тем более для описания работы конструкторов и технологов.
FR>Ну и профессия не молода, уже 50 с лишим лет существует, авто и авиастроение за гораздо меньшее время индустриализовалось.
Еще двадцать лет назад программисты были очень сильно лимитированы в ресурсах, соответственно требования эффективности не позволяли широко использовать универсальные решения, поэтому тогда перейти к специализации труда возможности не было. И только в последние двадцать лет ситуация поменялась, соответственно программирование в его современном виде очень молодая профессия.
что производственный подход мало пригоден в разработке софта.
Т.е. я утверждаю, что разработка программы принципиально не отличается от разработки автомобиля и изготовления его опытного образца. Соответственно подходы применяемые в разработке автомобилей и изготовлении опытных образцов автомобилей вполне могут работать и в программировании. Как, к примеру, программистские шаблоны проектирования появились на основе изучения архитектурных шаблонов проектирования. А вот между изготовлением серийного образца программы и серийного автомобиля нет ничего общего, т.к. серийная программа изготавливается по нажатию F5, а для изготовления серийного автомобиля надо еще пахать и пахать. Соответственно подходы пригодные для изготовления серийных изделий, совершенно не пригодны для изготовления программ.
