Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
D>>Баги надо фиксить потому, что креативщик их наделал, вот почему. VM>Баги бывают всегда — нет софта без багов.
Кажется я знаю, каков лозунг Микрософта
VM>Вопрос в том критичны они, или нет, можно — ли с ними работать?
Понятное дело, я говорил не о косметике, а о мешающих работе ошибках.
D>>но надо как минимум передать проект в полностью рабочем и задокументированном состоянии. VM>Вопрос только в том, кому надо.
Ну то есть ты считаешь нормальным свалить с проекта, который работает в вакууме, и не продокументировать его? Или ты реально видел условия выполнения проекта, которые не подразумевали его работоспособность?
Это всем надо. И разработчику в том числе, если ему не насрать на свою работу.
VM>См. выше, во всем цивилизованном мире существует практика срочных контрактов.
И в России она тоже есть.
VM>>>Далее, положим начальство согласится, где гарантия, что не начнут тут — же искать человека на мое место, возможно не столь разбирающегося, но подешевле? D>>По-моему, такие предположения относительно действий начальства, однозначно говорят, что ты начальников считаешь своими врагами, которые только и ищут, как бы тебе напакостить. VM>Что значит напакостить? Есть работник с определенными знаниями, их достаточно для выполнения текущей работы. Чел, который знает больше, на данном этапе не нужен. Рано или поздно повышать з.п. становится нецелесообразным: ты б платил уборщице больше только потому, что она доктор наук? Уволить сотрудника стоит дорого ибо пока найдешь нового такого — же, пока введешь его в курс дела потеряешь деньги. С другой стороны понятно, что на каждый товар есть свой покупатель. Хочет работник больше денег — найдет. Ну и чтоб не остаться у разбитого корыта работодатель подыскивает замену ретивому сотруднику по принципу "готовь сани летом". Замена найдена — заменяемый становится первым кандидатом на увольнение в случае каких — либо перетурбаций. Ты предлагаешь сидеть и ждать?
Реальная история? Не встречал в своей жизни работодателей, которые ищут замену и увольняют исподтишка. И от своих знакомых не слышал о таких.
VM>p.s. Это рынок, господа. Я обязан ровно то, что написано у меня в контракте. Считаешь, что нужно что то ещё — напиши на бумаге.
Да не вопрос. Только тут главное понимать, что и работодатель вправе поступать также.
D>Ну то есть ты считаешь нормальным свалить с проекта, который работает в вакууме, и не продокументировать его? Или ты реально видел условия выполнения проекта, которые не подразумевали его работоспособность?
Дело в уровне ответственности: положим я руководитель проекта, или техлид — это один уровень. Совсем другое, когда я формально рядовой разработчик напедаливший в проекте несколько нужных фич. Для частоты эксперимента предположим, что юниттестами они покрыты удовлетворительно(а именно так пишут нормальные программисты). Документацию, даже если её нет, за две — недели месяц написать вполне реально
Однако, до релиза всего проекта полтора года. Нужно — ли ждать, когда будет релиз, чтоб быстренько "пофиксить/допилить" сабжевые фичи буде возникнет необходимость?
Возможно, я сумбурно излагаю, но именно это я имею ввиду под подменой понятий. Формально, человека берут на должность простого разработчика, но когда он увольняется возникают призывы к морали, мол кроме тебя у нас этой технологией никто не владеет, если ты уйдешь твою работу некому продолжать будет, некому передать код и т.п. Да, в сделанной работе могут обнаружиться баги, возможно критичные, но на момент увольнения все вроде работает так, как должно.
D>Реальная история?
Да, вполне реальная, знавал не одну команду из которой в кризис увольняли "дорогих" специалистов и тут — же набирали других, подешевле.
Причем несколько уволенных люди технически очень грамотные, за их увольнение конкуренты сказали большое спасибо.
D>Да не вопрос. Только тут главное понимать, что и работодатель вправе поступать также.
Угу, чего — то я не видел, чтоб работодатель по собственной инициативе предоставлял например внеочередной отпуск. Зарплату сами повышают, бывает такое, но очень редко и не на много. Что касается увольнений, так см. выше: как только кадровый голод чуть — чуть попустил каких только я историй не начитался здесь — же, на форуме.
p.s. Мне кажется, мы разными словами говорим об одном и том — же. Меня только задевает попытка свести все к классовой борьбе, мол если ты считаешь, что нужно действовать в своих интересах, так ты коммуняка которого на гилляку. Просто бывает, что интересы работника и работодателя в определенный момент расходятся. Конечно — же нужно расставаться по хорошему, однако тот факт, что человек реализовал несколько важных и нужных фич ещё не делает его привязанным к конторе. Так что, господин Donz мир — дружба — жвачка
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В нормальных странах есть такое явление как контракторы: человек делает четко оговоренную работу и уходит,
Вы очень серьезно не понимаете смысла permanent and contract positions и разницы между ними. Контрактники это не супер-герои которые "делают круто здесь" и уходят "делать круто в другое место", контрактники это те от кого можно избавиться через известное заранее время и на которых можно потратить известное заранее количество денег. Делается это исключительно из экономических соображений, чтобы можно было предсказуемо управлять бюджетом и в случае необходимости быстро и дешево сдуть штат сотрудников, т.к. в "нормальных" странах просто так на ровном месте человека не уволить за пару недель.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>С точки зрения программиста, недостаток только один. Часто меняя работу ты не видишь долгосрочных последствия своих технических решений. С ними разбираются уже другие люди и ты понятия не имеешь выстрелило оно или нет. Впрочем это другая грань вечного противоречия между оутсорсерами и продуктовыми компаниями.
Это если компания не аутсорсинговая. Если это аутсорс, то проект отдаётся с потрохами, и что с ним дальше обычно не знаешь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>p.s. Мне кажется, мы разными словами говорим об одном и том — же. Меня только задевает попытка свести все к классовой борьбе, мол если ты считаешь, что нужно действовать в своих интересах, так ты коммуняка которого на гилляку. Просто бывает, что интересы работника и работодателя в определенный момент расходятся. Конечно — же нужно расставаться по хорошему, однако тот факт, что человек реализовал несколько важных и нужных фич ещё не делает его привязанным к конторе. Так что, господин Donz мир — дружба — жвачка
Скажем так, я в твоих постах увидел довольно жесткую позицию "делать буду только то, что оформлено по бумаге; большинство (если не все) работодатели — козлы". Может мне так показалось.
Я тоже за мир. И за нормальные отношения на работе. Мне, кстати, отказали в не совсем запланированном отпуске только раз, хотя я люблю поэкономить отпускные дни. Может я действительно говеных начальников не встречал.
В общем, надеюсь, моя позиция понятна.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Часто меняю работу... 1 раз в год, но не реже... Это хорошо или плохо с точки зрения разработчика C#.\ E>1 год работы в обл. центре E>потом 1 год работы в Москве Элар. E>Потом 2 года работы в другой софтверной фирме. E>потом 1 год работы на текущей работе и вот собираюсь линять. Хорошо/плохо сие?
Если вменяемо и уверенно сможешь объяснить причины смены каждого места, и они все окажутся уважительными, и большая часть — объективными, то нет проблем.
Пример уважительных объективных причин: переехал в другой город / захантили на значительно большую зарплату / работы не стало из-за кризиса
Пример необъективных: начальник козел / заставляют заниматься всякой фигней / никто меня там не ценит / надоело работать и решил открыть свое дело, но прогорел
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
УЁ>>Вы очень серьезно не понимаете смысла permanent and contract positions и разницы между ними. VM>Есть такое понятие "консультант" эти люди действительно приходят делать совершенно определенную работу.
Ну-ну, расскажите это индусам из InfoSys (а так же нашим соотечественникам из Люксофта) работающим "консультантами на стороне клиента" Слово модное, а в реальности это рабы на ворк пермите за копейки.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Часто меняю работу... 1 раз в год, но не реже... Это хорошо или плохо с точки зрения разработчика C#.\ E>1 год работы в обл. центре E>потом 1 год работы в Москве Элар. E>Потом 2 года работы в другой софтверной фирме. E>потом 1 год работы на текущей работе и вот собираюсь линять. Хорошо/плохо сие?
В районе года накапливается усталось, депресняк. Очень многих это срубает наповал.
Эти проблемы решаемы вобщем то.
Я считаю, принимать решение о смене(отказе от смены) работы нужно в хорошем расположении духа, отдохнувшим и тд.
Тут один нюанс — на ряде проектов 1 год это ничто. Ну покодил, посмотрел процесс, пообщался и все.
Ошибки как правило выходят боком чуть позже, когад человек уже уволился.
Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
УЁ>Ну-ну, расскажите это индусам из InfoSys (а так же нашим соотечественникам из Люксофта) работающим "консультантами на стороне клиента" Слово модное, а в реальности это рабы на ворк пермите за копейки.
Дааа, а сколько платит клиент за их работу и сколько из этой суммы забирает люксофт?
D>Скажем так, я в твоих постах увидел довольно жесткую позицию "делать буду только то, что оформлено по бумаге;
Да, именно так: только то, что написано. Другими словами в начале трудовой деятельности я с работодателем договариваюсь о выполнении определенных обязанностей за вознаграждение. Возложение на меня дополнительной работы не покрывается рамками первоначальной договоренности и есть поводом для пересмотра вознаграждения, разве нет? Если я не ошибаюсь, в законодательстве это называется существенным изменением условий труда.
D>большинство (если не все) работодатели — козлы". Может мне так показалось.
Скорее так: культура взаимоотношений работник — работодатель только формируется в странах б. СНГ. Сильны традиции СССР, где было принято работать больше из идейных соображений, сейчас эти идеи протухли. Отсюда и проблемы
p.s. Разумеется речь не идет о просьбе раз — другой выйти в выходные и что — то там доделать ибо скоро релиз. Просто некоторые конторы(особенно этим часто игровые грешат), хотят чтоб ты работал по выходным или по 10 часов вместо восьми, платить за это не хотят. Когда ты увольняешься начинается визг, мол мы планировали этот проект развивать, а ты уходишь — плохой ты. Вот и думай, стоит — ли пояснять, что не горишь желанием перерабатывать за бесплатно.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Часто меняю работу... 1 раз в год, но не реже... Это хорошо или плохо с точки зрения разработчика C#.\ E>1 год работы в обл. центре E>потом 1 год работы в Москве Элар. E>Потом 2 года работы в другой софтверной фирме. E>потом 1 год работы на текущей работе и вот собираюсь линять. Хорошо/плохо сие?
Если такое происходит иногда — в этом нет ничего особо плохого. А вот если такое происходит (как у Вас) как правило, это говорит о том, что Ваши бывшие работодатели не боролись за Вас, когда узнавали о Ваших намерениях их покинуть. Это в свою очередь говорит о том, что они либо не видели причины бороться за Вас (что характеризует Вас не лучшим образом), либо о неадекватности ваших бывших мест работы (что все равно характеризует Вас и Ваш опыт не лучшим образом — кому нужны сотрудники, привыкшие (умеющие лишь) работать в "болоте"). Естественно, если Ваш будущий работодатель понимает, что и у него "болото" ничуть не лучше, его это не остановит, и он Вас с радостью возьмет.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
УЁ>>Ну-ну, расскажите это индусам из InfoSys (а так же нашим соотечественникам из Люксофта) работающим "консультантами на стороне клиента" Слово модное, а в реальности это рабы на ворк пермите за копейки. VM>Дааа, а сколько платит клиент за их работу и сколько из этой суммы забирает люксофт?
Платит столько же, сколько и за любого другого контрактника, и люксофт забирает много. И что с того? Все это крутости "консультантам" не добавляет, никакой связи с репликой "Есть такое понятие "консультант" эти люди действительно приходят делать совершенно определенную работу."
Последний раз бесплатный ликбез: бывает employee, бывает contractor и бывает consultant — все эти слова означают форму трудоустройства, а не конкретную работу, которую эти люди делают. В одной команде программистов могут сидеть все три типа людей и делать совершенно одно и тоже, если не знать кто есть кто никогда и не узнаешь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> Скорее так: культура взаимоотношений работник — работодатель только формируется в странах б. СНГ. VM> Сильны традиции СССР, где было принято работать больше из идейных соображений, сейчас эти идеи протухли.
в европе и на западе все тоже самое, особенно в больших компаниях. человек, работающий за идею, получает конкурентное преимущество, выражаемое в твердой валюте. человек, работающий за валюту, конечно, может продержаться на плаву какое-то время, но в долгострочном плане его перспективы туманны.
капиталисты ведь не идиоты. поставьте себя на место, скажем, руководителя отделом. у вас есть два сотрудника. вы просите их взять какую-то работу на дом на вечер или выходные. первый говорит ок, второй посылает вас в задницу. вопрос: с кем вы предпочтете работать?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>капиталисты ведь не идиоты. поставьте себя на место, скажем, руководителя отделом. у вас есть два сотрудника. вы просите их взять какую-то работу на дом на вечер или выходные. первый говорит ок, второй посылает вас в задницу. вопрос: с кем вы предпочтете работать?
Вопрос в том, как часто просит. Если раз в месяц, тогда ладно, но если это происходит два — три раза в неделю и платить он за это не хочет, поищу — ка я другую работу. Работодатель небось не дурак и понимает, что лучше платить, чем искать человека на мое место, благо сейчас программистов меньше, чем работы.
Работать больше имеет смысл, когда есть стимул к этому. Если нет, лучше я дома напишу игрульку и толкну её конгрегейту, или поработаю над диссертацией, ато и на тренировку схожу или вообще с девушкой пообщаюсь
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> Вопрос в том, как часто просит. Если раз в месяц, тогда ладно, VM> но если это происходит два — три раза в неделю и платить он VM> за это не хочет, поищу — ка я другую работу.
а на другой будет тоже самое (с поправкой на ветер). если платят существенно выше среднерыночного, то, значит, в зарплату заложена неоплачивая переработка. конечно, если взяли на полставки, а работать заставляют 24 часа в сутки 7 дней в неделю, то от таких нужно линять при первой возможности (ну или работать на перспективу).
VM> Работодатель небось не дурак и понимает, что лучше платить, VM> чем искать человека на мое место, благо сейчас программистов меньше, чем работы.
я вот тут грешым делом наблюдаю такую картину -- чем выше должность, тем позже человек уходит с работы, что особенно хорошо видно по машинам на парковке. первыми уезжают "форды цвета б/у", последними — крутые машины с небольшой грузовик размером. то есть, переработка носит фундаментальный характер.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
М>Если платят существенно выше среднерыночного, то, значит, в зарплату заложена неоплачивая переработка. М>я вот тут грешым делом наблюдаю такую картину -- чем выше должность, тем позже человек уходит с работы
Вот тут я согласен, однако см. мой пост выше: в б. СНГ не сформирована культура отношений "работник — работодатель" Соответственно иногда хотят чтоб ты, мотивированный нематериально, больше работал за вполне себе среднюю з.п, которую с легкостью получишь на первом — же собеседовании. К сожалению это выясняется уже после трудоустройства.
Т.е. сказанное тобой вполне совпадает с моими постами:оплата существенно выше рынка есть компенсация за работу десять часов вместо восьми. Правда бывает, что эта оплата за некие уникальные знания, тогда перерабатывать тоже не стоит, ибо на твое место не найдут другого такого — же.
Короче, рынок труда — это рынок со всеми вытекающими. Ещё мне нравится такое высказывание:"инженеры все немного проститутки, разнятся только рабочие органы"(С). Вы где — нибудь видели, чтоб от жрицы любви требовали кроме её основного дела ещё картошечки пожарить?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>я вот тут грешым делом наблюдаю такую картину -- чем выше должность, тем позже человек уходит с работы, что особенно хорошо видно по машинам на парковке. первыми уезжают "форды цвета б/у", последними — крутые машины с небольшой грузовик размером. то есть, переработка носит фундаментальный характер.
Это психология самого человека, где-то читал про такой эффект, но вспомнить не могу. Факторов множество: от желания выделиться перед начальством, до недоверия к подчиненным. Есть правда еще объективный момент: руководитель обычно занимается большим количеством разных задач, чем рядовой работник, и время тратится на переключение между задачами, хотя это исправляется навыками тайм-менеджемента, которые еще и помогают в общем менеджемнте.
