На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.
Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.

Comments?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.
K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.

K>Comments?
каждый к-й пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях других — идиот.

каждый к-й пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях других и опираясь на мнения "авторитетов" (Пачиков) — идиот привыкший опираться на мнения "авторитетов".

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.

K>Comments?

Comments бессмысленны без установления общих в обсуждении определений,
а Вы не дали ни своего, ни их определений термина "программист".

Я тоже встречался с фотографами, дизайнерами, сисадминами, "программистами" 1С,
с программистами станков ЧПУ, PHP-программистами, офис-менеджерами, etc...
И их понятия о программистах и программировании довольно специфичны
и не совпадают с никакими общепринятыми определениями

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.
K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.

K>Comments?

Хотел бы я посмотреть на программиста долго работающего в какой-то конкретной индустриальной области и ничего не знающего в ней. Как он будет общаться с постановщиками задач или понимать отзывы/притензии пользователей на его работу? Знание предметной области оно само будет приходить постепенно, даже если не будешь для этого делать специальных усилий, просто потому что придется общаться с людьми на темы из этой предметной области.

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>... "программистами" 1С, ...

если судить по вам — автор прав на все 100 )))

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.
K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.

K>Comments?

А что тут коментировать?

Во-первых: В одном месте программисты могут быть одними, а в другом — совсем другими. При этом в двух разных местах программисты могут оказаться одинаковыми. Даже одни и те же программисты в одном месте могут быть такими, а в другом — уже сякими. Так что усреднять то, что "программисты все действительно какие-то такие" действительно бессмысленно.

Во-вторых: мнения Ф и Д ортогональны — первый о людях и интересах этих людей, а второй о профессии и о целях её владельцев. С мнением Ф мне соглашаться не хочется А вот про "нужно разбираться" +100. Тут уж скорее голосование нужно устроить, а не коменты :о))

Или спросить — а какие вы нынче, программисты? Чем интересуетесь, что в профессиии ищите и для чего? Какие ставите перед собой цели и как их решаете? А комментировать — не понятно что У нас вот в конце весны мероприятие [хочется верить] будет (a-la это

Автор: _FRED_
Дата: 20.03.08

), и будут программисты, склонные к разговору по душам

K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

Разумеется в предметной области нужно разбираться, иначе о каждой запятой придётся спрашивать заказчика.

Но как правило абсолютное большинство "предметных областей" настолько проще собственно программирования, что как-то особо задумываться об этом не приходится. И если программист берется изучать новую для него предметную область, то через пару дней такого изучения он уже будет спорить с заказчиком, что тот нифига не понимает в своей работе и просит вовсе не то, что на самом деле ему надо

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.

K>Comments?

Я, пожалуй, соглашусь с фотографом. Во-первых потому, что в России большинство проектов — outsourcing. Что это значит? Это значит, что:

1) Никакие инновационные вещи делать не поручают, из-за чего программисты на ровном месте начинают выдумывать инновации. Иначе можно умереть от скуки.
2) Такого рода проекты обычно поставлены так, что процесс разработки довольно бюрократический и информационная цепочка от человека с идеей до программиста, который напишет тот самый код, ее реализовывающий, более длинная, чем хотелось бы (мне, например). Это ведет к тому, что программист особо не проникается ни бизнес идеей, ни сутью сроков (не в деньгах напрямую тут дело, это первее всего time to market, например).

Я думаю причин гораздо больше, но много я об этом не задумываюсь.

Здравствуйте, Ulitka, Вы писали:

U>Я думаю причин гораздо больше, но много я об этом не задумываюсь.

Может и больше, но аутсорсинг, на мой взгляд, основная. Я могу смотреть на это с каждой стороны баррикад.

Как аутсорсер, я писал проекты для любителей караоке, биллинговые системы, краулеры, просто сайты-визитки, НО ни в одной из этих областей я не разбирался достаточно плотно, да и смысла особого не было, потому что с новым проектом будет новая предметная область.

Как аспирант, я разрабатываю инструмент для оптимизации параметров энергоустановок, в частности паровых котлов. Так вот тут-то я как раз заинтересован в хорошем знании предметной области, для чего изучаю гидравлику, нормы теплового расчёта и общие принципы парогенераторостроения. При этом по образованию я ЭВМщик, что очень далеко от гидравлики.

В тоже время, сказать, что все русские программисты не разбираются в предметной области, и не видят ничего кроме своего программирования — глупость редкая. В России есть компании, которые занимаются разработкой коробочных продуктов (часто интегрированных с электроникой), да и сервисы у нас разрабатывают. А для этого нужно разбираться в предметной области.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
ну типа если я специализируюсь на разработке ПО для разработки ПО — я по его мнению вообще чмо полное? где этот гад?

K>>Comments?
IS>каждый к-й пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях других — идиот.
Прочиталось: каждый Кый пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях, что другие Nные, где N!=K — идиоты.

A>ну типа если я специализируюсь на разработке ПО для разработки ПО — я по его мнению вообще чмо полное?

метачмо

Здравствуйте, kosmik:
> Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в
> которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать
> по-настоящему успешные продукты.

В какой-то книге по логистике автор приводил пример склада нефтяной
компании (то ли маслА, то ли еще какая чушь в бочках). Помимо
запредельных характеристик склада, типа сотни тысяч квадратов в шесть
ярусов, убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один
из которых программист". Мне до сих пор не дает покоя, кем работал
второй? Не иначе, архитектором...

Комментарии?

Р>убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один
Р>из которых программист". Мне до сих пор не дает покоя, кем работал
Р>второй? Комментарии?

Кем-кем, сисадмином конечно же!

Здравствуйте, ayc, Вы писали:

K>>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

ayc>Разумеется в предметной области нужно разбираться, иначе о каждой запятой придётся спрашивать заказчика.

Ваще-то, программисты не общаются с и не имеют доступ к заказчику,
иначе, их роли и/или должности/обязанности не называются "программистом"

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>ярусов, убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один

На западе труд стоит очень дорого поэтому его и пытаются экономить как могут, особенно в Европе, где еще налоги драконовские. Частенько можно увидеть, что в крупном супермаркете персонала меньше, чем в крохотном российском сельпо.

ОНН>Ваще-то, программисты не общаются с и не имеют доступ к заказчику,
ОНН>иначе, их роли и/или должности/обязанности не называются "программистом"

Ваще-то программист, у которого нет заказчика — это сам себе мальчик, пишущий в качестве хобби...

Если программисту не дают общаться с конечным пользователем, то заказчик у него все равно есть — тот, кто собственно ставит перед ним задачу. Менеджер например.
Даже если он сам по себе одинокий шароварщик, вроде бы сам ставящий себе задачу, его заказчиком является будущий покупатель, на начальном этапе виртуальный.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>В какой-то книге по логистике автор приводил пример склада нефтяной
Р>компании (то ли маслА, то ли еще какая чушь в бочках). Помимо
Р>запредельных характеристик склада, типа сотни тысяч квадратов в шесть
Р>ярусов, убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один
Р>из которых программист". Мне до сих пор не дает покоя, кем работал
Р>второй? Не иначе, архитектором...

Р>Комментарии?
Просто хорошая команда. Сильный программист в паре с сильным архитектором вполне склад потянут.

Здравствуйте, ayc, Вы писали:

ayc>Но как правило абсолютное большинство "предметных областей" настолько проще собственно программирования
Можно пример более менее популярной предметной области которая на столько простая, что за 2 дня там можно лучше все узнать чем заказчик?

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ayc>>Разумеется в предметной области нужно разбираться, иначе о каждой запятой придётся спрашивать заказчика.

ОНН>Ваще-то, программисты не общаются с и не имеют доступ к заказчику,
ОНН>иначе, их роли и/или должности/обязанности не называются "программистом"

Ваще-то просто есть много программистов которых выпустить к заказчику просто страшно, поэтому их изолируют. Многие программисты общаются.