Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

Оно базировано на репрезентативной выборке русских и британцев либо на 1 компании в России и одной в Британии?

То что проблема действительно есть отрицать сложно, даже сама постановка вопроса очень часто проскальзывающая например здесь "за что больше платят Java/.Net/C++" это показывает. Платят вообще-то не за инструмента, а за результаты.

И да наверное эта проблема более выражена для России в связи:
1) общей низкой культурой разработки, там где процесс сосредоточен на процессе, а не на результате такое может произростать.
2) тем что у нас IT появилось недавно и мало реально крупных проектов и пластов legacy кода. Очень сложно раз в 2 года переходить на новую модную технологию с системой с парой сотен мегабайт исходного кода, сразу понимаешь, что не на столько тебе это и надо.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
A>ну типа если я специализируюсь на разработке ПО для разработки ПО — я по его мнению вообще чмо полное? где этот гад?
Это кстати очень сложная предметная область.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

+1 (хотя я не видел ни одного британского программиста )

Мне не попадались сколько-нибудь серьёзные проекты, где бы сразу давалось адекватное ТЗ, в которых бы предметная область была описана достаточно хорошо, чтобы всё заработало сразу, и не потребовалось делать какие-то специфичные для этой предметной области изменения. И, несмотря на все попытки предусмотреть в коде будущие изменения, продукт всё равно обрастает костылями и заплатками — что, разумеется, сказывается его успешности. И вот смотришь спустя какое-то время на код и думашь, что если бы заранее знал, что в действительности всё вот так — изначально делал бы по-другому. Но время упущено

ЗЫ. И не надо мне говорить, что если что-то неправильно написано в ТЗ, то заказчик сам себе злобный буратино — в конечном итоге обе стороны заинтересованы, чтобы продукт получился не только как можно ближе соответсвующим требованиям заказчика, но и сам по себе был простым и красивым — т.е. успешным.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, ayc, Вы писали:

ayc>>Но как правило абсолютное большинство "предметных областей" настолько проще собственно программирования
A>Можно пример более менее популярной предметной области которая на столько простая, что за 2 дня там можно лучше все узнать чем заказчик?

Не у каждого программиста есть мозги, может потребоваться 10 лет,
чтобы они постепенно появились.

Если мало мозгов, то изучать предметную область придется лет 5, если больше, то
пару лет.

Если мозгов много, не знаю, не пробовал, возможно достаточно 2 дней.

Все это — цифры с потолка с элементами собственного опыта.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.


Заметил, что мнение о программистах зависит от возраста человека.
Мнение, озвученное фотографом — это мнение россиянского гражданина лет 30.
Эти люди именно так представляют себе программиста, потому что в их бытность/молодость всё так и было.

Парикмахерша (29 лет) сказала, когда узнала, что я программист: Программист — мужчина, с взъерошенными волосами, неопрятен, ничем кроме программирования не интересуется и постоянно курит Получает много денег, которые потом пропивает

Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.

Вот.

Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Парикмахерша (29 лет) сказала, когда узнала, что я программист: Программист — мужчина, с взъерошенными волосами, неопрятен, ничем кроме программирования не интересуется и постоянно курит Получает много денег, которые потом пропивает

M>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.

M>Вот.

А ведь точно — для кого-то мы первые, а иногда и единственные. Товарищи, нам надо серьёзнее относится к своему образу в глазах масс.

Например, парикмахерше подарить букет цветов и скромно добавить, что, мол, в рабочее время программируешь, а в нерабочее на танцы ходишь.

Спасти собачку из горящего дома, отдавая её девочке-владелице, сказать: "Твою собачку спас настоящий программист, девочка."

Перевести старушку через дорогу:
— Спасибо, внучек.
— Не внучек я тебе, бабушка, а программист.
— Кто?
— ПРОГРАММИСТ! На С++ код пишу. Поняла?
— Поняла, поняла. Ступай с богом, программист.

12.03.2010 13:29, Vladek пишет:
>
> Перевести старушку через дорогу:
> — Спасибо, внучек.
> — Не внучек я тебе, бабушка, а программист.
> — Кто?
> — ПРОГРАММИСТ! На С++ код пишу. Поняла?
А бабушка тоже программист? Ибо из последней фразы только "На ...", да и
"Поняла?" понятны.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.03.2010 13:29, Vladek пишет:
>>
>> Перевести старушку через дорогу:
>> — Спасибо, внучек.
>> — Не внучек я тебе, бабушка, а программист.
>> — Кто?
>> — ПРОГРАММИСТ! На С++ код пишу. Поняла?
V>А бабушка тоже программист? Ибо из последней фразы только "На ...", да и
V>"Поняла?" понятны.

Бабушка подумала что-то неприличное и решила не связываться.

Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Парикмахерша (29 лет) сказала, когда узнала, что я программист: Программист — мужчина, с взъерошенными волосами, неопрятен, ничем кроме программирования не интересуется и постоянно курит Получает много денег, которые потом пропивает

А с чем именно в этом описании вы несогласны?

M>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.

То есть ей было 9 лет, и у ней уже были знакомые программисты? Интересно.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:


K>Comments?

вы настоящий князь ... и программист (с) даунхаус

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>То что проблема действительно есть отрицать сложно, даже сама постановка вопроса очень часто проскальзывающая например здесь "за что больше платят Java/.Net/C++" это показывает. Платят вообще-то не за инструмента, а за результаты.

Не только результат. Покрайней мере две есть еще составляющие сильно влияющие на зарплату:

— финансовые возможности платить у работодателя. Ты, наверно, помнишь случай с русским программистом, который имел 400 к в банке. Не каждая компания может позволить себе платить столько, но банк богатая лавка.

— возможности заменить специалиста на более дешового, к примеру отправить аутсорсить. Поэтому просот "кодерская" работа она падает в цене. Нужно еще что-то.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

M>>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.
A>То есть ей было 9 лет, и у ней уже были знакомые программисты? Интересно.
Лично предпочитаю, чтобы у программистов были хоть какие-нибудь базовые знания математики.
В этом случае подобных открытий ("9 лет") обычно не бывает.

P.S. Лично моложе вышеупомянутых "29 лет", тем не менее — в тех же упомянутых "90-х годах" закончил школу.

Здравствуйте, frogkiller:
> Мне не попадались сколько-нибудь серьёзные проекты, где бы сразу
> давалось адекватное ТЗ, в которых бы предметная область была описана
> достаточно хорошо, чтобы всё заработало сразу, и не потребовалось делать
> какие-то специфичные для этой предметной области изменения.


А мне попадались. Один. Какая-то клиника в США. В смысле такие заказчики
существуют.

ЗЫ. Кстати, у них же в справочнике полов было больше 20 вариантов выбора.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>А мне попадались. Один. Какая-то клиника в США. В смысле такие заказчики
Р>существуют.

Р>ЗЫ. Кстати, у них же в справочнике полов было больше 20 вариантов выбора.

Да, я согласен, что какая-то клиника была.
Классический случай

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Да, я согласен, что какая-то клиника была.
ОНН>Классический случай

Интерсно, в США контингент тюрем и психбольниц подключен к интернету?
И, если да, то какой процент заказчиков ао фрилансе они составляют?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.

Я тоже периодически общаюсь с британцами-программистами на форумах, в рассылках и лично. Плюс сотрудничаю с британскими издателями и реселлерами.
Общество другое: менее консервативное, меньше стереотипов, по умолчанию каждому новому дается некий кредит доверия (а не скептицизм и подозрение, как часто в российских компаниях). Вот для примера краткая биография одного английского разработчика (с середины 90х и по наши дни), попробуйте перенести эти факты на российские реалии, смешно станет.
— учился на физика
— после вуза работал трейдером на бирже, параллельно создал (или участвовал) в музыкальной рок-группе ну это еще обычно, такие и в России есть
— потом занимался необычным бизнесом — прокат лодок в "английском стиле 19 века" (как в "Трое в лодке, не считая собаки" примерно) в большинстве российских программистских компаний к таким поворотам биографии отнесутся подозрительно, даже полугодовой перерыв и житье где-нибудь в Сингапуре рассматриваются, как лузерство, после которого сначала надо все начинать
— потом был безработным
— в рамках программы прошел трехмесячные курсы программирования этот пункт особенно смешно выглядел бы в российской действительности, где у любой компании такая строчка в резюме вызвала бы лишь смех
— написал несколько простеньких шареварных игрушек (конец 90х), которых сейчас сам немного стыдится
— благодаря этим игрушкам устроился программистом в известную английскую компанию, чьи игры многие из вас, конечно же, знают. Просто в те года компания набирала по принципу "хотим людей с законченными проектами, пусть и мелко-примитивными" это тоже забавно смотрелось бы в российской действительности, где набирают программистов по принципу решить самую заковыристую задачку, а как доходит до реальных проектов — так либо качество плохое, либо соотношение человеко-месяцев гораздо хуже тех же англичан
— через несколько лет ушел, стал самостоятельно заниматься разработкой, создал несколько успешных игр и steam'овский бестселлер.

Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>1) общей низкой культурой разработки, там где процесс сосредоточен на процессе, а не на результате такое может произростать.

Я не идеализирую российскую разработку, но вне РФ тоже все очень печально, и я лично не заметил принципиальной разницы.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое.

В чем невозможность-то?
В том, что он обучился программированию на 3хмесячных курсах? Ну и что? Знал я программистов, которые по книжкам сами учились и работали потом успешно.

Даже в Британии твой знакомый устроился в компанию не потому что закончил 3хмесячные курсы, а потому что сам написал несколько игр. Пусть они и простенькие — но это законченные коммерческие проекты. Несколько. Сделанные самостоятельно. По мне — так это отличная характеристика разработчика. И совершенно неважно чем он там занимался ранее и какое у него образование.

Ну и так, для сравнения. Знал я одного программиста, который учился на медицинском, потом торговал на форексе, где-то в процессе читал всякое про программирование и потом начал работать программистом. Дальше я его контакты потерял, и не знаю как он там дальше работал. Но в то время программировал очень успешно.

А еще знал я одного парня, который программировать научился в армии (куда попал после школы). И сразу после нее устроился работать программистом.

Да всякое бывает.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>В чем невозможность-то?

Слишком много скептицизма и недоверия со стороны работодателей. Слишком много людей, зацикленных на карьере, у которых главное "прокачать лидерские скиллы" (с), а не сделать проект. Слишком сильный акцент на неформальных связях.

F>В том, что он обучился программированию на 3хмесячных курсах? Ну и что? Знал я программистов, которые по книжкам сами учились и работали потом

В том, что такое обучение не вызвало скептицизма у работодателя. Да даже здесь на форуме в обсуждениях часто мелькает "этому невозможно обучиться за год", "этому невозможно обучиться нигде, кроме пары компаний".

F>но это законченные коммерческие проекты. Несколько. Сделанные самостоятельно. По мне — так это отличная характеристика разработчика.

Мне ни разу не приходилось слышать подобное от российских компаний. А вот когда законченные коммерческие проекты, даже сложные и успешно продающиеся, шли в минус, было несколько раз.
Даже от студенческих знакомых, ныне программистов в российских компания, приходилось неоднократно слышать клеймо "лузер", хотя по деньгам от shareware получаю в разы больше их и живу в условиях гораздо выше среднего.
Нет уважения к чужим самостоятельным проектам. А к успешным — вдвойне негативная реакция, очень похоже на банальную зависть. ПОэтому я, например, гораздо больше общаюсь на зарубежных форумах и с зарубежными коллегами, чем в рунете и с российскими.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Слишком много скептицизма и недоверия со стороны работодателей. Слишком много людей, зацикленных на карьере, у которых главное "прокачать лидерские скиллы" (с), а не сделать проект. Слишком сильный акцент на неформальных связях.

Тебе наверное не знакомы понятия "high-context culture" / "low-context culture".
Убери эмоциональную составляющую из своего утверждения и ты получишь краткую характеристику "high-context culture".
Да, есть такие культурные особенности. Но по уму, за это не осуждать надо направо и налево, а использовать подходящую схему общения.

Вот Япония, например, еще более high-context, так что если их оценивать с точки зрения low-context, то вообще — труба
С другой стороны, они со своей колокольни тоже видят "ужасные" вещи в поведении low-context человека.