Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает программирование чем-то уникальным.
А у юриста каждый год новые кодексы появляются?
или полностью меняется способы и технологии работы с судом, подзащитными и этими кодаксами?

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>А у юриста каждый год новые кодексы появляются?
AD>или полностью меняется способы и технологии работы с судом, подзащитными и этими кодаксами?
У юристов это каждый год все меняется. Причем то, что меняется, написано таким языком, что сам черт не разберется, одно противоречит другому — бардак страшный. Прочитаешь несколько документиков, и любой самый страшный стандарт и любая дока покажется сказкой. То один закон напишут, то другой, некоторые задним числом, противоречия черти какие. И обо всем надо быть в курсе, включая детали, иначе на кой черт нужен такой юрист. А бардак там ого-го какой.
А вот именно у программистов то как раз мало что меняется. И если меняется, то в сторону облегчения работы, а не наоборот. Что поменялось то? Добавили лямбды в C#? Это чтоль считать, что поменялось все полностью, и все тонкости просто обязан знать любой? А там просто упростились некоторые типичные задачи — начнешь если использовать, очень быстро сможешь достаточно эффективно работать, и проникнешься вещами. Да, в компьютерной графике достаточно много нового появилось, физические ускорители, шейдеры и т.д. Вот только как много народа, который это использует в своей работе? А те, кто давно работает с данной предметной областью — думаю у них нет проблем понять, как и где эти фичи надо использовать, они об этих фичах наоборот мечтали, а не материли — ой, вышла новая версия DirectX, все, теперь все мои знания и весь мой опыт на свалку. Что еще поменялось — удобнее среды разработки стали? Какую то новую мегаконцепцию придумали чтоль? Ну, я, например, только про аспекты могу сказать, что она новая — но вроде как там ничего сложного нет, наоборот упрощает очень многое.

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239

fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но после двух лет такой работы я на два года отстану, и кому я буду тогда нужен? Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.


Она не странная, она самая лучшая!!! А вот юриста, я в обще не за что не держу. Тут этот вопрос уже подымался и про возраст и про двух студентов. Кто хочет работать тот останется, кто не хочет пускай уходит. Те кто остались только ценнее будут.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем,
Р>пять лет?

.Net, Silverlight — это только от M$. А согласен с тезисом что в нашей профессии нужно бежать изо всех сил чтобы хотя бы оставаться на месте.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Я некорректно вопрос задал? Что из вышеперечисленного является новыми
Р>технологиями? Подл словом "новый" подразумевается "нигде ранее не
Р>реализованные".

1. Для менеджера так как его основная задача подносить патроны (пепси колу например) все уже придумано до нас.
2. Для программера даже чтобы пощупать возможности новой версии VS необходимо время.

ЗЫ. Как в Матрице не получится. Оператор. Танк. Мне нужна программа пилотирования вертолетом. ... Полетелели.

Здравствуйте, alvas:
> Р>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем,
> Р>пять лет?
>
> .Net, Silverlight — это только от M$.

.Net выпущен меньше, чем пять лет назад? Silverlight это новая
технология?

> А согласен с тезисом что в нашей
> профессии нужно бежать изо всех сил чтобы хотя бы оставаться на месте.

Ну давай, беги.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> А согласен с тезисом что в нашей
>> профессии нужно бежать изо всех сил чтобы хотя бы оставаться на месте.

Р>Ну давай, беги.

здесь

Автор: alvas
Дата: 24.01.10

Здравствуйте, alvas:
> 1. Для менеджера так как его основная задача подносить патроны (пепси
> колу например) все уже придумано до нас.

Все уже придумано до нас. За 2000 лет ничего нового люди не придумали.

> 2. Для программера даже чтобы пощупать возможности новой версии VS
> необходимо время.

Даже учитывая то, что все придумано до нас, нам все равно необходимо
время, для того, чтобы с этим разобраться. Тут нет никаких противоречий.

> ЗЫ. Как в Матрице не получится. Оператор. Танк. Мне нужна программа
> пилотирования вертолетом. ... Полетелели.

Ну и, собственно, как выше озвученные прописные истины соотносятся с
бедными программистами, у которых 90% времени занимает изучение новых
фишек, которые никогда не будут использованы?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> 1. Для менеджера так как его основная задача подносить патроны (пепси
>> колу например) все уже придумано до нас.

Р>Все уже придумано до нас. За 2000 лет ничего нового люди не придумали.

Я это и говорю. Перечитай еще раз.

Р>Ну и, собственно, как выше озвученные прописные истины соотносятся с
Р>бедными программистами, у которых 90% времени занимает изучение новых
Р>фишек, которые никогда не будут использованы?

Для этого нужно время.

Здравствуйте, alvas:
> Р>Ну и, собственно, как выше озвученные прописные истины соотносятся с
> Р>бедными программистами, у которых 90% времени занимает изучение новых
> Р>фишек, которые никогда не будут использованы?
>
> Для этого нужно время.

Время нужно и для, пардон, в туалет сходить. Никто не предлагает всерьез
обсуждать здесь подобный расход времени, хотя он, безусловно, необходим
любому программисту для нормальной работы.

Отквоченный вопрос остается в силе — вы на него не ответили.

Здравствуйте, divergo, Вы писали:

D>Могу предложить 4-й вариант, с которым мне приходилось иметь дело:
D>На новые технологии нет времени, все вкалывают как негры...

Инже-негры (C)

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

fk0>>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239
fk0>>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.
S>Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает

Девочке, прежде чем отвечать, лучше прочитать первое сообщение от начала до конца.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

AD>>А у юриста каждый год новые кодексы появляются?
AD>>или полностью меняется способы и технологии работы с судом, подзащитными и этими кодаксами?
E>У юристов это каждый год все меняется. Причем то, что меняется, написано таким языком, что сам черт не разберется, одно противоречит другому — бардак страшный. Прочитаешь несколько

И так и не так. Юристов предпочитают нанимать не по возрастному критерию "до 30",
юрист -- работа на всю жизнь, где опыт имеет значение.

Программист же все знают -- не профессия, а лишь временное занятие, ага, "для мальчиков",
а потом нужно искать чем заниматься в жизни более дельным.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Отквоченный вопрос остается в силе — вы на него не ответили.

Ты споришь про 90%? Я с ним тоже не согласен. Автор сам говорит что брал от фонаря. Подставь свой % и спор закончен.

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239

fk0> Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.

Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии? Безотносительно C# и др. страшных слов, используемых библиотек и компонентов. А завтра такая или подобная задача перед вами встанет и вы будете вынуждены учиться. Потому, что умного менагера, который вам распишет технищенский заданий на уровне C# -- не будет. А кто не хочет -- пойдёт искать другую работу, более низкооплачиваемую. Я не знаю ясно ли я выразил суть, но когда говорю учиться, я не подразумеваю конкретную технологию программирования, вроде .NET. Это лишь малая часть, верхушка айсберга. И то, чему нужно учиться будет диктовать собственно "научно-технический прогресс" в первую очередь (о VoIP лет 10 назад страшно было помыслить, не так ли?), а не изменения им собственно изменения технологий программирования, которые менее существенны, хотя тоже важно.

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0> Я не знаю ясно ли я выразил суть, но когда говорю учиться, я не подразумеваю конкретную технологию программирования, вроде .NET. Это лишь малая часть, верхушка айсберга. И то, чему нужно учиться будет диктовать собственно "научно-технический прогресс" в первую очередь (о VoIP лет 10 назад страшно было помыслить, не так ли?), а не изменения им собственно изменения технологий программирования, которые менее существенны, хотя тоже важно.

Ясно ты выразил и я с тобой совершенно согласен.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>У юристов это каждый год все меняется. Причем то, что меняется, написано таким языком, что сам черт не разберется, одно противоречит другому — бардак страшный. Прочитаешь несколько документиков, и любой самый страшный стандарт и любая дока покажется сказкой. То один закон напишут, то другой, некоторые задним числом, противоречия черти какие. И обо всем надо быть в курсе, включая детали, иначе на кой черт нужен такой юрист. А бардак там ого-го какой.
Так что нового то? новый закон? теперь они на латыне стали? или делопроизводство будет вестись сразу на трех языках что бы было кросстранно?

E>А вот именно у программистов то как раз мало что меняется. И если меняется, то в сторону облегчения работы, а не наоборот. Что поменялось то?
был winforms появился wpf мало? а теже лямбы это ничего?

E>Это чтоль считать, что поменялось все полностью, и все тонкости просто обязан знать любой?
а вы вакансии посмотрите — и поймете обязан или нет, кто возмет программера который знает чистый C# + winforms?

E>А там просто упростились некоторые типичные задачи — начнешь если использовать, очень быстро сможешь достаточно эффективно работать, и проникнешься вещами.
где вы видете упрощение? да возможно по сравнению с С++ со строками проще стало работать, а копни поглубже таже ж...

E>вышла новая версия DirectX, все, теперь все мои знания и весь мой опыт на свалку.
вы не передергивайте. мы не говорим про развитие одной библиотеки, и даже не про одну технологию. у юриста как раз просто был один закон, на замену его появился другой — старый уже не использует никто. А тут есть технология, появилось еще три — но и первую кто то еще пользует.

E>Что еще поменялось — удобнее среды разработки стали?
а экспертные базы не появились?

E>Какую то новую мегаконцепцию придумали чтоль? Ну, я, например, только про аспекты могу сказать, что она новая — но вроде как там ничего сложного нет, наоборот упрощает очень многое.
сложного нигде ничего нет — просто надо поисидеть и разобраться — про это и топик.

В общем я не хочу сказать, что у юриста работа легче, но и прогер тоже не только по порносайтам скачет.

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

E>>Это чтоль считать, что поменялось все полностью, и все тонкости просто обязан знать любой?
AD>а вы вакансии посмотрите — и поймете обязан или нет, кто возмет программера который знает чистый C# + winforms?

Ага, вот в последней вакансии которую мне прислали, среди основных требований — WCF, WPF, Entity Framework — я себя прямо динозавром каким-то почувствовал

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0> И так и не так. Юристов предпочитают нанимать не по возрастному критерию "до 30",
fk0>юрист -- работа на всю жизнь, где опыт имеет значение.
Не вижу я возрастных критериев, хоть убей. Вижу достаточное количество программистов, которым лет под 50. И опыт как раз имеет значение. Лично я могу по коду возраст определять легко, как и уровень. Там, где менее опытный будет надеяться на внимательность и знание мелких деталей, более опытный просто будет оперировать большими уровнями абстракции, за счет чего выйдет вперед, да и на кучу граблей не наступит, а просто интуитивно их обойдет. В странах, где ИТ развито, опыт как раз ценят. В России же ИТ практически нет, отставание от других стран колоссальное. Сейчас первая волна пошла, начали зарождаться ИТ конторы, занимающиеся аутсорсингом, начали появляться первые люди, знающие и умеющие создавать крупные программные системы. Действительно же опытных практически нет, пока еще менеджмент не понял, зачем нужны опытные разработчики. Да и менеджмента в России еще практически нет, не накоплен еще нужный опыт, нет знаний, нет понимания ответственности. Когда у нас начнется что-то аналогичное буму доткомов, а затем их краху, по причине маленького опыта разработчиков, вот тогда начнет ограничение в обратном направлении действовать, возрастной критерий будет — сеньеры от 30, до этого либо джуниор, либо средний, независимо от того, сколько книжек наизусть помнишь. Сейчас кризис, требования стали более жесткими и финансовый поток стал меньше, в результате чего число провальных проектов увеличилось. И те менеджеры, которые не идиоты, будут пытаться понять, а почему же оказался завал сроков, какого черта в самый ответственный момент система рухнула под собственной тяжестью. И поймут, что причина в том, что все ключевые решения, где требовался опыт, принимали те, кто по молодости опыта не имеет (либо возраст достаточный, но как разработчик выше уровня джуниора так и не поднялся, соответственно опыта разработки у него нет).
Тут 2 варианта — либо начнем ценить опыт, и ИТ у нас поднимается, либо сидим в той же нише, что и индусы, за счет того, что это дело гиблое, проигрываем и губим ИТ — больше я вариантов не вижу. В долгосрочной перспективе ставка на дешевую неквалифицированную рабочую силу себя не оправдает.
Ну а лет через 20, думаю и в России поймут наконец, что ИТ нужно, и появятся собственные проекты. Да и человечество в целом возможно осознает перспективы, которые может ему дать ИТ. На деле, нерешенных задач не меряно, работы хватит лет на 100 минимум. Работа закончится тогда, когда искусственный интеллект будет разработан, способный писать программы лучше программиста. Даже деятельность юристов автоматизировать можно, и рано или поздно это сделают. Да и ИТ находится еще в зачаточном состоянии, шатает индустрию из стороны в сторону, все делается методом проб и ошибок. ИТ — это та отрасль, которая способна повернуть мир в лучшую сторону. Она уже повернула и изменила мир, а это только начало.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>> Работа закончится тогда, когда искусственный интеллект будет разработан, способный писать программы лучше программиста. Даже деятельность юристов автоматизировать можно, и рано или поздно это сделают. Да и ИТ находится еще в зачаточном состоянии, шатает индустрию из стороны в сторону, все делается методом проб и ошибок. ИТ — это та отрасль, которая способна повернуть мир в лучшую сторону. Она уже повернула и изменила мир, а это только начало.

вот видите вы четко указали момент, когда работа закончится

работа юриста не закончится
никто не захочет, чтобы его судила машина
а значит судьи, прокуроры и адвокаты нужны будут всегда