Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
От: elmal  
Дата: 24.01.10 13:22
Оценка: 2 (2) +4
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Так что нового то? новый закон? теперь они на латыне стали? или делопроизводство будет вестись сразу на трех языках что бы было кросстранно?

За счет того, что информатизация на околонулевом уровне в области права, новые законы часто находятся в противоречии со старыми. Причем зависят от кучи вещей, совершенно не очевидных. И куча законов есть только на бумаге. Бардак там такой, что никакому индуссокоду не снилось. И каждый новый закон бардак добавляет. Вот в чем там проблема. Если б не было бардака, юристы и не нужны бы были. И единственый способ разгрести этот бардак — это сделять хорошую ИС в области права, которая в состоянии заменить любого юриста.

E>>А вот именно у программистов то как раз мало что меняется. И если меняется, то в сторону облегчения работы, а не наоборот. Что поменялось то?

AD>был winforms появился wpf мало? а теже лямбы это ничего?
winforms и wpf — это библиотеки рисования GUI. На своем веку я их повидал больше десятка (только известные назову — turbo vision, OWL, VCL, WinForms, WinForms.NET, WPF, MFC, QT, ASP, ASP.NET, JSP, JSF, ZK, Swing. Плюс еще 4, которые специфичны для проекта, не факт, что я все упомянул. На чистом WinAPI тоже приходилось писать.). И сложностей не испытывал почему то, принципы одинаковые. Когда надо было сделать на практике — делал без проблем. Я это даже в резюме не указываю, так как по моему убеждению — чем больше буковок в резюме, тем больше вероятность, что перед тобой юниор, который ни черта не умеет программировать. Тоже самое про лямбды и языки программирования могу сказать. Недавно одного дельфиста с опытом 6 лет я консультировал по тому, как вызывать из одной программы другую, и как передавать коды возврата. При этом Delphi у меня в резюме нигде нет. Так вот, по пооду технологий — что мне еще надо прочитать, про какие технологии, чтоб мне это было полезно, и я понял, как делать мою работу лучше, чем я делаю сейчас?

AD>а вы вакансии посмотрите — и поймете обязан или нет, кто возмет программера который знает чистый C# + winforms?

Это проблема руководства, что они еще не поняли, что важно не знание буковок, а умение ими пользоваться, умение программировать. Пройдет лет 10, и они поймут, к чему привели их гениальные решения, когда код проще будет выбросить, чем перевести на другую технологию (или даже на новую версию). Я молчу про тяжесть системы. Если клепаем хреновины, которые разрабатывать месяц, а потом поддерживать и развивать не надо, и каждый раз с нуля новые, в совершенно другой предметной области, то я соглашусь, что там технологии надо знать. Вот только много ли таких контор, которые таким занимаются? Не представляю как им приходится выживать, на новый краткосрочный проект нанимать новых людей, у которых есть опыт разработки именно таких проектов и именно на такой технологии.

AD>где вы видете упрощение? да возможно по сравнению с С++ со строками проще стало работать, а копни поглубже таже ж...

А писать надо так, чтобы не надо было копать глубже. Концепции инкапсуляции уже черти сколько лет. Декомпозиция, модульность и т.д — это даже не из ИТ пришло, это всегда было при построении достаточно сложных систем. Я понял одно, главный навык программиста должен быть один — умение бороться со сложностью и запутанностью системы. Это то, что поможет сэкономить кучу времени. Все остальное второстепенно.

AD>В общем я не хочу сказать, что у юриста работа легче, но и прогер тоже не только по порносайтам скачет.

Хороший специалист будет хорошо работать в любой области, постоянно думая, как ему справляться с работой лучше. Таких мало в любой области, в том числе и в программировании.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
От: elmal  
Дата: 24.01.10 13:38
Оценка: +3
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:

___>никто не захочет, чтобы его судила машина

Не надо говорить никто. Я лично за то, чтобы в случае чего меня судила машина. Машинам я больше доверяю. Судящему человеку абсолютно наплевать на мою судьбу, да и один черт мало кто будет разбираться на самом деле виноват я или нет. Да и если захочет разбираться, не факт что сможет. Причем загруженность у всех, все усталые, у кого то голова болит и все такое. Потому решение практически случайное будет. В случае с машиной решение по крайней мере определенное (если не писали талантливые люди, которые считают допустимым округление в случайную сторону ), в случае людей я могу надеяться только на случай.
Более конкретно, я за то, чтобы в случае нарушения мной ПДД автоматически, без участия человека, мне был бы выписан штраф. А не за то, чтоб за мной следил добрый человек из ГИБДД, с которым можно договориться. Даже больше скажу — я за то, чтобы ПДД было невозможно вообще нарушить, то есть водителей бы не было и машины бы ездили без участия человека, но это уже оффтопик. Всем бы от этого было лучше. Но хотите чтоб был человеческий фактор — ну и получайте то, что имеем сейчас, на правила плюют, пробки, гибнет куча народа, взятки и т.д.
Re: Программирование -- это такая странная профессия
От: goto Россия  
Дата: 24.01.10 14:54
Оценка: +1
...
fk0> 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.

а думать когда?

п.с.

Во-первых, программирование отнюдь не уникально. Это одна из множества разновидностей умственного труда.

Во-вторых, чтобы рассуждать, сравнивать, делать серьезные выводы, надо быть знакомым не понаслышке хоть с какими-то другими профессиями, а не только со своей собственной (часто единственной).

В-третьих, программирование само по себе, как профессия, ничего такого сверхестественного от человека не требует. Все эти [само]обучения, профессиональный рост, решение задач, в том числе нетривиальных порой, — это, пожалуй, в первую очередь относится не к профессии, а к свойствам личности. И тогда человек с такими склонностями выбирает себе профессию, где он может себя реализовывать и получать удовлетворение. Есть много программистов, от которых ничего такого не требуется.

Так что тут не стоит обольщаться и завышать самооценку из-за того, что ты программист. Программирование — интересная область, одна из очень и очень многих столь же интересных. Нравится раьотать на своем нынешнем месте, и славно. Значит, повезло, сложилось .
Re[2]: Шире смотреть надо.
От: UA Украина  
Дата: 24.01.10 15:53
Оценка:
Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0> Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?


А зачем? Много думаешь о том как работает HTTP или SMTP?
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
От: PostGet  
Дата: 24.01.10 15:57
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>...

fk0>> 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.

G>а думать когда?


G>п.с.


G>Во-первых, программирование отнюдь не уникально. Это одна из множества разновидностей умственного труда.


Для меня оно уникально, и как раз для меня.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 16:08
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Спасибо. Только я просил не ссылки на то, как кто-то работает, а формулировку тех самых новых аспектов. Попробуй хотя бы сформулировать.


ГВ>>Нюансы, как ты понимаешь, они вообще могут меняться от сервиспака к сервиспаку, так что, это не суть.


FR>Абсолютная новизна вообще не важна, пусть хоть в 19 веке все это уже было придумано.

FR>Важна текущая новизна для конкретного разработчика.

А вот это вот я обсуждать не хочу. Если разработчик трактует любую новую тулзовину, для которой (видано ли дело!) нужно прочесть мануал, как некую сногсшибательную новизну — это его персональные когнитивные проблемы. Если ему не хватает фундаментальных знаний, чтобы ускорить освоение — так пусть почитает правильные книги.

ИМХО, у нас есть три источника новизны, это: теоретические исследования, потом сугубо практические приспособления, порождённые из практического опыта, и наконец — операционные среды (ОС, фреймворки и т.п.). Первых относительно немного, вторые, в принципе, узкоспецифичны, то есть не составляют проблемы "вообще", а третьи строятся на общих принципах, поскольку вынуждены так или иначе опираться на практику сообщества. Кроме того, операционных сред не так уж много.

FR>Вот тут возникают два препятствия


FR>1) Ему не хватает фундаментальных знаний чтобы понять суть "новинки" (как пример человек не слышал про ФП а в

FR>его любимый язык ввели замыкания).

FR>2) Объем "новых" знаний. Никакой новизны для понимания может и не быть но тупо нужно изучить гигантский API,

FR>как пример переход WinAPI программиста на Linux или java -> net

Если рассматривать мучения и метания маленького несчастного программиста, которому лень было учиться в вузе, или который считает познание очередного API подвигом — то этих препятствий можно найти в десять раз больше, можно и чтение инструкции по стилю кодирования превратить в небывалое свершение. Вот только это совсем не интересно — неучи должны учиться, а не возникать со своими мнениями, где надо и где не надо. Тем более это относится к программистам "самоучкам": назвался груздем — полезай в кузов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Шире смотреть надо.
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 16:24
Оценка: -2
Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?


Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Шире смотреть надо.
От: alvas  
Дата: 24.01.10 16:38
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

fk0>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?


ГВ>Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.


За сколько времени (денег) вы сможете написать скайп? Предложение весьма конкретное.
http://alvas.net — Аудио-инструменты для .Net разработчиков
Re[2]: Шире смотреть надо.
От: Огнеплюх  
Дата: 24.01.10 16:40
Оценка:
Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Здравствуйте, fk0, Вы писали:


fk0>>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239


fk0>> Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.


fk0> Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?


А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP. Просто разное содержание пакетов данных, в одном случае это скачиваемый zip архив, html страница, в случае voip по моим представлениям должно идти пожатое audio + метаинформация + команды управления. Про VOIP с технической точки зрения практика нулевая..только как skype пользователь.
Re[3]: Шире смотреть надо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.01.10 16:44
Оценка:
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP


Необходимостью QoS.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1411 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[4]: Шире смотреть надо.
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 16:46
Оценка:
Здравствуйте, alvas, Вы писали:

fk0>>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?

ГВ>>Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.

A>За сколько времени (денег) вы сможете написать скайп? Предложение весьма конкретное.


В мыло.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Шире смотреть надо.
От: alvas  
Дата: 24.01.10 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP. Просто разное содержание пакетов данных, в одном случае это скачиваемый zip архив, html страница, в случае voip по моим представлениям должно идти пожатое audio + метаинформация + команды управления. Про VOIP с технической точки зрения практика нулевая..только как skype пользователь.


здесь
Автор: alvas
Дата: 24.01.10
http://alvas.net — Аудио-инструменты для .Net разработчиков
Re[5]: Шире смотреть надо.
От: alvas  
Дата: 24.01.10 16:49
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>В мыло.


OK, alvas@alvas.net
http://alvas.net — Аудио-инструменты для .Net разработчиков
Re[4]: Шире смотреть надо.
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 16:53
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

О>>А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP


AVK>Необходимостью QoS.


Андрей, ты правда считаешь это чем-то экстремально не обычным? Ты так пугай.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Шире смотреть надо.
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 16:54
Оценка:
Здравствуйте, alvas, Вы писали:

ГВ>>В мыло.

A>OK, alvas@alvas.net

Моё — в профайле.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Программирование -- это такая странная профессия
От: FR  
Дата: 24.01.10 17:08
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А вот это вот я обсуждать не хочу. Если разработчик трактует любую новую тулзовину, для которой (видано ли дело!) нужно прочесть мануал, как некую сногсшибательную новизну — это его персональные когнитивные проблемы. Если ему не хватает фундаментальных знаний, чтобы ускорить освоение — так пусть почитает правильные книги.


Нет он не трактует любую фигню как сверхновинку, и знаний у него хватает, но времени нет совсем. И если он будет "читать мануал" то получим те самые 90% времени на обучение и 10% на работу.

ГВ>ИМХО, у нас есть три источника новизны, это: теоретические исследования, потом сугубо практические приспособления, порождённые из практического опыта, и наконец — операционные среды (ОС, фреймворки и т.п.). Первых относительно немного, вторые, в принципе, узкоспецифичны, то есть не составляют проблемы "вообще", а третьи строятся на общих принципах, поскольку вынуждены так или иначе опираться на практику сообщества. Кроме того, операционных сред не так уж много.


Теории если серьезно изучать очень много, хотя по большей части для программиста она бесполезна.
Вторые и третьи могут отнять уйму времени.
Re[7]: Шире смотреть надо.
От: alvas  
Дата: 24.01.10 17:09
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Моё — в профайле.


Отправил.
http://alvas.net — Аудио-инструменты для .Net разработчиков
Re[10]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 17:22
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>А вот это вот я обсуждать не хочу. Если разработчик трактует любую новую тулзовину, для которой (видано ли дело!) нужно прочесть мануал, как некую сногсшибательную новизну — это его персональные когнитивные проблемы. Если ему не хватает фундаментальных знаний, чтобы ускорить освоение — так пусть почитает правильные книги.


FR>Нет он не трактует любую фигню как сверхновинку, и знаний у него хватает, но времени нет совсем. И если он будет "читать мануал" то получим те самые 90% времени на обучение и 10% на работу.


Слушай, вот чего вы привязались к этим 90%? Один ляпнул, все подхватили. Какой смысл повторять и отстаивать заведомую э-э-э... Заведомо условные оценки?

ГВ>>ИМХО, у нас есть три источника новизны, это: теоретические исследования, потом сугубо практические приспособления, порождённые из практического опыта, и наконец — операционные среды (ОС, фреймворки и т.п.). Первых относительно немного, вторые, в принципе, узкоспецифичны, то есть не составляют проблемы "вообще", а третьи строятся на общих принципах, поскольку вынуждены так или иначе опираться на практику сообщества. Кроме того, операционных сред не так уж много.


FR>Теории если серьезно изучать очень много, хотя по большей части для программиста она бесполезна.

FR>Вторые и третьи могут отнять уйму времени.

Я тебе больше скажу: для некоторых это как раз работа — создавать другим новое неизученное пространство. Понимаешь, до чего можно докатиться в таких обобщениях?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Шире смотреть надо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.01.10 17:39
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

AVK>>Необходимостью QoS.


ГВ>Андрей, ты правда считаешь это чем-то экстремально не обычным?


Ну, определенная специфика имеется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1411 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[3]: Шире смотреть надо.
От: fk0 Россия https://fk0.name
Дата: 24.01.10 19:49
Оценка:
Здравствуйте, UA, Вы писали:

fk0>> Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?


UA>А зачем? Много думаешь о том как работает HTTP или SMTP?


Таки думаешь. Ajax он не на ровном месте появился. Да и SMTP работает не совсем как в оригинале уже, dnsbl, грейлистинг... Да и реализовывать самостоятельно http или smtp приходится.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.