Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

fk0>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?
ГВ>Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.

Ну да конечно, всё просто. Виндовс тоже, загружается и работает. Фигли там понимать. Проще некуда.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:

___>>никто не захочет, чтобы его судила машина
E>Не надо говорить никто. Я лично за то, чтобы в случае чего меня судила машина.

Ну-ну... А потом удивляются, почему в программистах концентрация социально-неадекватных выше, чем за пределами ИТ... Очень показательный пост... И очень хорошо объясняющий, почему отраслевой потолок доходов в ИТ не будет пробиваться теми, кто там работает.

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0> "Остаться?" Нет, остаться НЕ ХОЧУ. Потому что на место такого профессионала через 2 года придут два
fk0>студента за половину его зарплаты. И никуда такой профессионал уже не устроится. Ибо "до 27" (C)

Ну вот мне за 30. Нашему лиду ~50. Еще есть пара ребят ~40-45 и еще несколько 25-30. И где тут "до 27" ?!

Здравствуйте, PostGet, Вы писали:

PG>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>...
fk0>>> 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.

G>>а думать когда?

G>>п.с.

G>>Во-первых, программирование отнюдь не уникально. Это одна из множества разновидностей умственного труда.

PG>Для меня оно уникально, и как раз для меня.

А есть с чем сравнивать?

Хотя для меня тоже. Но абсолютно не по тем причинам, которые изложены по ссылке в начале топика. Они как раз не характеризуют программирование как что-то уникальное.

Это было раз. И два. О каком программировании мы говорим? Лет, скажем, лет N + 20 назад программирование было одно. Сейчас оно совсем другое — это индустрия с огоромным диапазоном занятий. И в нем наряду с творческими очень много относительно простых, конвейерных рабочих мест, даже тупых .

Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>вы не передергивайте. мы не говорим про развитие одной библиотеки, и даже не про одну технологию. у юриста как раз просто был один закон, на замену его появился другой — старый уже не использует никто. А тут есть технология, появилось еще три — но и первую кто то еще пользует.

У юриста как раз не просто. Новый закон будет иметь силу с определенной даты, а действия свершенные до этой даты будут рассматриваться в свете старого закона.
А технологи ваши, что же вы их так боитесь. Ну выйдет новая графическая библиотека, ну будут в ней новые названия для классов окна и что? Суть то останется та же, даже большая часть методов у новоиспеченых классов будет называться как в старой, и смысл того что эти методы будут делать будет тот же.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Слушай, вот чего вы привязались к этим 90%? Один ляпнул, все подхватили. Какой смысл повторять и отстаивать заведомую э-э-э... Заведомо условные оценки?

Тык в этом форуме все любят гиперболы, питаются дошираком, после 30 умирают с голода и т. п.
Ну и тут тоже самое но в другую сторону, что полезнее.

Вообще автора я могу понять если он это писал например в момент вхождения в новый проект, вполне реально зная все технологии, месяц — другой работать именно в режиме который он описал.
Опять же есть исследовательские проекты, как пример лазаешь пару недель в кишках операционнки в результате программка в сотню строк которая показывает можно или нельзя реализовать нужную фишку. Тут конечно уже не обучение а исследование суть в общем та же. Вообще начинаешь в тот же WinAPI (не говоря уже о Native API ) лезть достаточно глубоко и сразу всплывает что она недостаточно документирована, очень много нюансов.

FR>>Теории если серьезно изучать очень много, хотя по большей части для программиста она бесполезна.
FR>>Вторые и третьи могут отнять уйму времени.

ГВ>Я тебе больше скажу: для некоторых это как раз работа — создавать другим новое неизученное пространство. Понимаешь, до чего можно докатиться в таких обобщениях?

Угу ms прекрасно с этим справляется

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Ну-ну... А потом удивляются, почему в программистах концентрация социально-неадекватных выше, чем за пределами ИТ... Очень показательный пост... И очень хорошо объясняющий, почему отраслевой потолок доходов в ИТ не будет пробиваться теми, кто там работает.
Социальная неадекватность понятие относительное. Так как адекватность часто означает — быть рядовым членом толпы, со взгдядами как у большинства. Я привет пример про обстановку на дорогах. Все предпочитают, чтобы их судил сотрудник ГИБДД, так как он человек, а не бездушная машина, которая не поймет что у меня сегодня праздник, я купил себе крутую машинку, выпил при этом, и катаюсь по городу со скоростью 200 км в час. Да, большинство в нашей стране предпочитают чтоб их судили живые чиновники. И для нашей страны я неадекватен. Но насколько я знаю, в других странах так просто закон не нарушить, и именно по тому, что много чего автоматизировано. Так что для других стран я буду социально адекватен.
И открою тайну — даже если вместо судьи будет машина, один черт настоящим судьей будет человек. Тот человек, который эту машину запрограммировал. И те, кто принимали законы. Так что ничего не изменится, кромк того, что избавимся от человеческого фактора, точнее его уменьшим.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>Ну-ну... А потом удивляются, почему в программистах концентрация социально-неадекватных выше, чем за пределами ИТ... Очень показательный пост... И очень хорошо объясняющий, почему отраслевой потолок доходов в ИТ не будет пробиваться теми, кто там работает.
E> Так что для других стран я буду социально адекватен.
Кто мешает пойти к "своей бабушке-крокодилу"(С)?

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0> Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять людей, пару лет эксплуатировать по
fk0>третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в других местах, потом выбросить этих
fk0>и нанять новых, цикл продолжается. Но такой работодатель -- варвар, разрушающий отрасль в целом. Через некоторое
fk0>время некому будет работать, кроме студентов, да и те... В общем-то в России так и происходит по-моему, за
fk0>редкими исключениями. Или я не прав?

Прав абсолютно

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>> Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять людей, пару лет эксплуатировать по
fk0>>третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в других местах, потом выбросить этих
fk0>>и нанять новых, цикл продолжается. Но такой работодатель -- варвар, разрушающий отрасль в целом. Через некоторое
fk0>>время некому будет работать, кроме студентов, да и те... В общем-то в России так и происходит по-моему, за
fk0>>редкими исключениями. Или я не прав?

M>Прав абсолютно

Откуда же тогда профессионалы берутся, если их количество должно постоянно уменьшаться (т.к. "в России так и происходит"), а кроме того, наблюдается утечка мозгов?

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239
fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но после двух лет такой работы я на два года отстану

Тебе когда дают задание, требующее знания малознакомой технологии, разве не закладывают ее изучение в процесс выполнения, чудо что-ли требуют сотворять?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>И сложностей не испытывал почему то, принципы одинаковые.
В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
И самое неприятное, что в штатах (не знаю, как в России) появилось много вакансий с ключевыми словами WPF/Silverlight, т.к. начался реальный переход на эти технологии. Плюс за собой они тянут миграцию на Entity Framework, WCF RIA Services и прочее-прочее. При этом знаний на интервью хотят глубоких, крайне желательно иметь опыт работы с этими технологиями. Книжку читать бесполезно, без практики все забывается моментально. Ты, конечно, можешь рассказать на интервью про одинаковые принципы, как ты быстро все выучишь, тебе даже покивают, только звать на работу не будут.
Вот и думай после этого, надо оно тебе или нет.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
А что появилось принципиально нового? Что, появилось что-то лучшее, чем паттерны MVC/MVP, лучшее настолько что они полностью устарели? Что, при построении достаточно сложного UI уже не надо в первую очередь дробить его на более мелкие простые куски, которые друг о друге знают как можно меньше, уже не надо в первую очередь думать о том, как осуществить расширяемость системы в целом, как повторно использовать куски кода, как сделать так, чтобы можно было распараллелить работу разных программистов? Что, уже не надо думать, как мы будет развивать систему, как будем обеспечивать быструю реакцию на смену требований, как будем добиваться того, чтобы система не рухнула через 5 лет под собственной тяжестью, как будем делать так, чтобы систему можно было мигрировать на другие технологии, без переписывания всего? Эти знания что, устаревают? Они что, зависят от технологий? Лично у меня знания только углубляются, в том числе и при смене технологий. Меняя технологию, я переношу часть своих прошлых наработок со старой, иногда при смене технологий я понимаю, как я мог лучше решить прошлые задачи, используя предыдущую технологию. И при смене технологий лично я смотрю не на то, как там методы называются, какие виды байндинга есть, а в первую очередь смотрю на то, как я буду дробить сложную задачу на более простые компоненты-кирпичики, как я буду обеспечивать связь между этими компонентами, как я буду изолировать их друг от друга, как я буду обеспечивать их взаимозаменяемость. И чем больше я подходов знаю, тем лучше я с такими задачаси справляюсь, некоторые грабли я уже интуитивно обхожу, несмотря на то, что в книжках говорят делай так, это делается за 5 минут мышкой, и будет тебе счастье. Лично у меня знания идут в глубь, чем больше у меня опыт, тем лучше я буду выполнять именно эти задачи.
А если работодателям на те навыки, которые я перечислил, глубоко плевать — это значит и на качество своего продукта им глубоко плевать. Ну и пусть городят хрень на мегамодных технологиях, которая развалится под собственной тяжестью через 2 года — в следующий раз, когда из-за того, что кривая система не позволит им быстро расширить бизнес, они будут уже эту систему переписывать с учетом нормального дизайна, а не любимого "все связано со всем". Если не разорятся. Я вижу во сколько миллионов долларов объодятся ошибки проектирования, когда вся система сделана именно так, как написано во вводной книжке по технологии. ADO.NET все помнят? Какое счастье всем эта технология сулила, как много книжек понаписано о том, как мышкой мы все сделаем, и во что превращались потом системы, которые были написано так, как в вводных книжках?
Это я к чему — народ, учитесь проектировать, думайте о будующем системы, предугадывайте требования, пишите нормальный код — и ваши знания не устареют, а будут накапливаться! Делайте надстройку над технологиями, используйте их, а не пишите на них — и будет счастье и вам, и заказчикам.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.

Глупости какие.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Лично у меня знания только углубляются, в том числе и при смене технологий. Меняя технологию, я переношу часть своих прошлых наработок со старой, иногда при смене технологий я понимаю, как я мог лучше решить прошлые задачи, используя предыдущую технологию.

Ок.По всему предыдущему насчет learning curve с опорой на старые знания я согласен.
Но как знание Turbo Vision(или AWT\Swing поможет обновить GUI в WinForms из потока, отличного от того, который создал и владеет графическим контекстом?

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>Но как знание Turbo Vision(или AWT\Swing поможет обновить GUI в WinForms из потока, отличного от того, который создал и владеет графическим контекстом?
Что ж так не многопоточности все помешались ? Лепят ее везде где можно и нельзя, считают, что главным для разработчика является опыт работы с многопоточность. Хотел бы я на код посмотреть — что-то у меня кажется, что там везде все покрыто всякими синхронизациями и т.д.
Так вот, полтора года назад я с проблемой сталкивался такой. Гугление достаточно быстро сказало, что надо делать. Делегаты типа нас спасут. Если без гугления, то у меня мысли были бы следущие (я кстати уже все забыл, есть хороший шанс меня подловить):
Итак, из другого потока не обновляется что-то, ругается. Ок, значит это ограничение технологии. Чтож, будем обновлять из того потока, который создавал и владеет контекстом. У меня изначально MVC, данные хранятся непосредственно в модели данных, а не в контролах, это я вынес из своего предыдущего опыта. Потому надо просто продумать, как данные будут из других потоков попадать в тот, кто отвечает за GUI. Ожидаю, что модель прекрасно расшаривается между потоками, если допущение неверно — буду думать дальше (далее буду добиваться того, чтобы к модели доступ был прозрачным, в крайнем случае оберну или даже копию модели буду делать, все лучше будет). Все сложности соответственно будут в контроллере. Как сказать контроллеру из другого потока а том, что надо бы обновиться. По идее, в других библиотеках есть такая вещь, как события, почему б не попробовать. Делегаты вроде как и являются реализацией этих событий. Всю логику делаю в базовом классе, он него наследую остальные контроллеры, и там логика такая, к которой я привык. Итого — концепция набросана, пытаюсь со всем этим взлететь. Если сразу не получилось — от изначального плана буду стараться не отступаться, а попробую, например, организовать лучшую поддержку событий, чтобы все было прозрачно. Всю логику, соответственно, я убираю как можно дальше от UI, UI ни про какие многопоточности не знает.
Свои рассуждения я сказал. Сработает? Да, возможно будет подтормаживать, возможно памяти будет требовать больше, чем если писать все в лоб, опираясь на тонкости. Но зато я ухожу от сложности и особенностей библиотек, предполагаю, что система не рухнет потом под своим весом. И предполагаю, что я потом смогу от WinForms перейти например на WPF, мне потребуется поменять собственно вьюхи, и скорректировать контроллер, общий каркас можно оставить прежним. Или не будет это работать, и так, как я написал, не сделать?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.

UA>Глупости какие.

Уважаемый, Вы сейчас в Штатах пробовали работу искать чтобы делать выводы про "глупости"? olegkr дело говорит — сам вижу такую ситуацию в US.

On 01/25/2010 01:00 PM, Gradient wrote:
>
>
> Откуда же тогда профессионалы берутся, если их количество должно
> постоянно уменьшаться (т.к. "в России так и происходит"), а кроме того,
> наблюдается утечка мозгов?
Так их количество и уменьшается, как и описано выше.

On 01/25/2010 01:05 PM, Кодёнок wrote:
>
> Тебе когда дают задание, требующее знания малознакомой технологии, разве
> не закладывают ее изучение в процесс выполнения, чудо что-ли требуют
> сотворять?
Такое впечатление, что ты не работал програмерских комерческих конторах.
Обычно именно это и требуется.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Тебе когда дают задание, требующее знания малознакомой технологии, разве
>> не закладывают ее изучение в процесс выполнения, чудо что-ли требуют
>> сотворять?
V>Такое впечатление, что ты не работал програмерских комерческих конторах.
V>Обычно именно это и требуется.

Люди, достаточно неадекватные, чтобы верить в чудеса, неспособны вести успешный бизнес. Скорее всего происходило вот что: ты недостаточно понял свое задание, сделал неверные предположения о том, что от тебя требуется, но побоялся уточнить у начальника.