Здравствуйте, lyk, Вы писали:
lyk>Здравствуйте, трайкатч, Вы писали:
Т>>На текущей работе (крупное гос. предприятие) генеральный издал приказ, обязующий всех мужчин (ИТР) носить галстуки. Никогда не носил и особого желания не испытываю. Но стали тормозить с понедельника на проходной сотрудники службы безопасности и делать внушение. Законны ли такие методы и как можно этому противостоять?
lyk>Так понимаю, детский сад здесь изгаляется в ослословии и дурачестве, показывая свое недопонимание некоторых вопросов. Ничего, это со временем пройдет. На пальцах — вы приходите к врачу, а у него на носу клоунский шарик и он начитает выписывать какое-то лечение — нормальненько. Или отдаете своего ребенка в школу, а у учителя на голове красный хайер — класс!? Ну а в театре за дирижерским пультом — мужик в трузерах и в бейсболке — ему так удобнее.
Я Вас не понял у кого пройдет? Вы лежите под местным наркозом заходит врах в костюме с галстуком без дурацкого колпака на голове, щас я тебе парень аппендицит вырежу и все у тебя пройдет. Команда пожарных в смокингах поехала тушить пожар — крутые пацаны!
Вопрос есть ли у программистов проф. болезни проф. вредности итд. Ответ есть.
Должна быть у них удобная спец одежда — да.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
L>>Вообще приличные костюмы шьют по мерке. Мне, например, плохой пиджак может спровоцировать приступ мигрени (была недавно темка).
K>Вы имеете в виду bespoke suits? Не думал что у обычных программистов такие потребности, но если так, то все равно за штуку фунтов Вам сошьют в Лондоне Плюс билет туда+обратно, все равно меньше двух программерских зарплат получается.
Ну хорошо уговорили. Одна зарплата — один костюм.
Но боюсь одного костюма будет мало, ну испачкался он, что дальше.
Во вторых на лето/зиму нужны разные костюмы.
К тому же кроме костюма подтянеться куча всего:
Наверное ни в шлёпанцах ни в кросовках в костюме ходить не комельфо. Так что это другая обовь.
+ эти как их, рубашки, они тоже небось должны не быть не джинсовые.
А зимой лыжная куртка поверх костюма это кажись писк моды? значит ещё и пальто.
Ну ясен, что весь такой нарядный в автобус не полезу, да и те кто по молодости купили всякие купешки, то же погорячились. из неё вылезешь мятый как чёрт.
и тд.
В любом случае костюм это другой стиль жизни и совсем другой гардероб. (мне не нравится, кто то фанатеет)
так что если работодатель платит за всё это + компенсация за то, что я это буду носить, то не вопрос.
а если я ещё должен растаться с деньгами за право носить костюм — увольте
eaa>Ну хорошо уговорили. Одна зарплата — один костюм.
Одна зарплата — не просто костюм, а Костюм! Далеко не все люди, зарабатывающие поболее программистов в России позволяют себе такие. Лично я купил себе не то что за месячную зарплату, а за несколькодневную, со скидкой правда. Мне нравится.
eaa>Но боюсь одного костюма будет мало, ну испачкался он, что дальше.
Пару брюк надо. Химчистка.
eaa>Во вторых на лето/зиму нужны разные костюмы.
Да.
eaa>К тому же кроме костюма подтянеться куча всего: eaa>Наверное ни в шлёпанцах ни в кросовках в костюме ходить не комельфо. Так что это другая обовь. eaa>+ эти как их, рубашки, они тоже небось должны не быть не джинсовые.
Да, есть такое дело. Но рубашки вообще вещь полезная, далеко не всюду будет уместно быть в футболке.
eaa>А зимой лыжная куртка поверх костюма это кажись писк моды? значит ещё и пальто.
Носят и с куртками.
eaa>Ну ясен, что весь такой нарядный в автобус не полезу, да и те кто по молодости купили всякие купешки, то же погорячились. из неё вылезешь мятый как чёрт. eaa>и тд. eaa>В любом случае костюм это другой стиль жизни и совсем другой гардероб. (мне не нравится, кто то фанатеет)
Странно, я вот наблюдал кучу народа в неплохих костюмах в метро и с рюкзаками. Не Россия, конечно. Кстати, не так уж он и мнется, если он не хлопковый, конечно.
eaa>так что если работодатель платит за всё это + компенсация за то, что я это буду носить, то не вопрос. eaa>а если я ещё должен растаться с деньгами за право носить костюм — увольте
Ну а это free market. Каждый человек волен не работать там, где что-то не нравится А dress code — компании виднее, в конце-концов компания несет риски, связанные с этим. Если в самом деле потеряют сотрудников или снизят мотивацию — самим же будет хуже, а если в действительности ничего не изменится, то все и нормально.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
eaa>>Ну хорошо уговорили. Одна зарплата — один костюм. K> Одна зарплата — не просто костюм, а Костюм! K> Лично я купил себе не то что за месячную зарплату, K> а за несколькодневную, со скидкой правда. Мне нравится.
вы или слишком много получаете (нам так не жить) или вам слишком повезло со скидками. где же такие костюмы раздают? не то, чтобы я собрался покупать, но интересно.
я тут нормальных маек дешевле $200 турецких нигде не наблюдаю, а вы — костюм. а хорошая майка, извините, это уже как минимум $300 и их нужно иметь хотя бы две-три (с учетом чистки и прочих неприятных неожиданностей).
в принципе, я согласен, что костюм + все что к нему полагается укладывается в одну-две зарплаты нормального программиста, но вы знаете даже одну зарплату отдать за костюм... лучше за те же деньги сгонять Фиджи, все же прикольнее будет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Ну а это free market. Каждый человек волен не работать там, где что-то не нравится А dress code — компании виднее, в конце-концов компания несет риски, связанные с этим. Если в самом деле потеряют сотрудников или снизят мотивацию — самим же будет хуже, а если в действительности ничего не изменится, то все и нормально.
Вся проблема в том, что правила меняются по ходу игры. И дресс-код яркий представитель этой проблемы. (то есть, там где это деёствительно нужно он давно есть, а там где он резко появляется, это обычно просто моча кому то стукнула)
Если я прихожу на собеседование и мне говорят у нас нужно ходить в костюме. То всё просто я или принимаю правила игры или нет. То есть мы можем по торговаться на собеседовании за это но с открытыми картами. И вполне возможно прийдём к каким то соглашениям (может денего больше, может какие то поблажки, не важно). Но это по сути часть нашего контракта.
А если мы подрисали контракт без всяких дресс кодов, а спустя неделю, месяц его ввели, то это как не хорошо выходит. Я бы на такие условия не пошёл бы. По сути для меня произошло ухудшение условий. Это сродни переезда офиса в другое место. Я конечно могу уволится, но это причиняет мне не удобства. Мне нужно искать работу и тд. И даже в этом случае работодатель (только подумайте какая наглость) вспоминает про какие то две недели (то есть меня вынуждают увольняться и заставляют отработать две недели).
Так что не только работодатель несёт риски. И все эти манипуляции со внутренними правилами и распояржениями (всё то что не прописано в контракте) есть не чистая игра.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в принципе, я согласен, что костюм + все что к нему полагается укладывается в одну-две зарплаты нормального программиста, но вы знаете даже одну зарплату отдать за костюм... лучше за те же деньги сгонять Фиджи, все же прикольнее будет.
А если я этот костюм ношу только на работу и купил его за свои деньги (за те одну-вде зарплаты, кста а сколько он проживёт?) то это есть ни что иное как её понижение. правельно?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
D>>А мне от него банально душно. Как и от застёгнутой верхней пуговицы на рубашке. F>Пробовал не так туго затягивать?
А зачем? Какой смысл надевать на работу пиджак и галстук, если первый все равно будет висеть на спинке стула, а второй болтаться под двумя расстегнутыми пуговицами где-то в районе пупка?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Господа, мне как-то даже неловко спрашивать... А где так мало Р>платят? Р>Хороший костюм из хорошей ткани, пошитый хорошим мастером стоит $600-$1000.
Эту штукубаксофф, которая уже моя, я могу инвестировать гораздо лучшим образом, чем слить в рабочую униформу.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Одна зарплата — не просто костюм, а Костюм!
Зарплаты — они как бы разные бывают. Костюмы, конечно, тоже, но что-то я даже у нас в провинции ничего более-менее сносного дешевле тысяч семи-десяти не видел. Это, конечно, не зарплата, но как минимум треть.
eaa>>Но боюсь одного костюма будет мало, ну испачкался он, что дальше. K>Пару брюк надо.
Плюс еще деньги. А учитывая, что брюки должны быть в тон — их придется подбирать или шить отдельно — т.е. к допольнительным деньгам добавляется еще и дополнительный геморрой.
eaa>>Во вторых на лето/зиму нужны разные костюмы. K>Да.
Умножаем сумму и обширность геморроя на два.
K>Химчистка.
Плюс еще деньги. Плюс еще возня.
K>Да, есть такое дело. Но рубашки вообще вещь полезная, далеко не всюду будет уместно быть в футболке.
Кому как. Лично для меня "пиджачные" рубашки конечно безумно полезная вещь, но только когда их одна и она висит дома в шкафу, вместе с пиджаком. Вообще же я предпочитаю толстые теплые зимой и тонкие с коротким рукавом — летом. Ни те, ни другие с костюмом — ну просто никак. Примерно как свитер со смокингом. И да, свитера я тоже люблю.
eaa>>А зимой лыжная куртка поверх костюма это кажись писк моды? значит ещё и пальто. K>Носят и с куртками. K>Странно, я вот наблюдал кучу народа в неплохих костюмах в метро и с рюкзаками.
Да, носят, но ЗАЧЕМ? Что такого дает костюм, кроме умиротворения на лице начальства и лишних неудобств?
Здравствуйте, eaa, Вы писали:
eaa>А если я этот костюм ношу только на работу и купил его за свои деньги eaa> (за те одну-вде зарплаты, кста а сколько он проживёт?) то это есть ни что eaa> иное как её понижение. правельно?
правильно, хотя тут дело не в зарплате, а в принципе. если на то пошло, программист покупает кучу всего, что ему нужно для работы — от книг до программного обеспечения, не забывая и о компьютерах, причем далеко не всегда начальство это оплачивает. например, тебе нужна некая программа, которая повысит производительность твоего труда, и которую ты будешь использовать только на работе. а фирма оплачивать тебе ее не хочет. ну и что ты будешь делать? правильно, остается покупать за свои, потому как все равно она тебе нужна и с ней работается проще. но это касается того, что нужно тебе.
а вот когда от тебя требуют, чтобы ты что-то покупал за свои, то это уже называется свинство и такое прокатывает только при высоком уровне зарплат и страхе работников потерять свое место. то есть если бы меня вдруг обязали носить галстук, я бы конечно не стал бы хлопать дверью, а сначала попытался бы тупо игнорировать это распоряжение, если же тупой игнор не катит, тогда объяснил бы свою позицию начальству, в попытке найти компромисс, ну а если начальство настроено воинственно и никакие доводы разума слушать не хочет, тогда бы я предложил следующее: я не ношу галстук, я заканчиваю текущий проект (или ту часть которая завязана на меня), я подготавливаю себе замену (в смысле передаю дело другому сотруднику), после чего мы расстаемся друзьями. если же начальство такой оборот не устраивает, тогда на следующий день я тупо прихожу на работу без галстука, вижу, что СБ меня не пускает и без лишних скандалов возвращаюсь домой оставив СБ контактный номер по которому меня можно найти в случае если они поменяют решение, а так же беру с них бумагу, где они подписываются под тем, что меня не пустили и почему. если бумагу не выдают (а ее судя по моему опыту они и не выдают), хрен с ними хватит и диктофонной записи. ес-но, перед тем как включить record мы их предупреждаем. и, как показывает мой жизненный опыт, в этих случаях СБ делает вид, что ничего не происходит, позволяя мне прошмыгнуть на мое рабочее место, т.к. письменного распоряжения не пускать у них обычно нет, и если дело дойдет до серьезных разборок, во всем обвинят СБ и они об этом прекрасно знают.
ну а вообще проблема дресс-кода ИМХО не стоит выведенного яйца. если начальству проще отпустить человека к конкурентам, чем позволить ему ходить так, как вздумается, то от такого начальства нужно удирать со страшной силой, потому как случись вдруг что в жизни серьезное (шел, упал, очнулся, гипс) оно же само тебя и выгонит, потому как не ценит.
в жизни куча гораздо более серьезных проблем, которые необходимо уметь _решать_ , а не прятать голову в песок.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>правильно, хотя тут дело не в зарплате, а в принципе. если на то пошло, программист покупает кучу всего, что ему нужно для работы
М>вы или слишком много получаете (нам так не жить) или вам слишком повезло со скидками. где же такие костюмы раздают? не то, чтобы я собрался покупать, но интересно.
В Лондоне случайно купил.
М>я тут нормальных маек дешевле $200 турецких нигде не наблюдаю, а вы — костюм. а хорошая майка, извините, это уже как минимум $300 и их нужно иметь хотя бы две-три (с учетом чистки и прочих неприятных неожиданностей).
Запросы разные бывают, вот тот же бриони собрался футболки шить в районе $250. Только нужно понимать, что Brioni — все-таки немного хайэндовый производитель. Ваши аргументы напомитают слова человека, для которого машина дешевле 100 тысяч долларов — неподобающий ширпотреб.
М>в принципе, я согласен, что костюм + все что к нему полагается укладывается в одну-две зарплаты нормального программиста, но вы знаете даже одну зарплату отдать за костюм... лучше за те же деньги сгонять Фиджи, все же прикольнее будет.
Согласен, лучше не отдавать. Мой пойнт был в том что ничего особенно страшного в требовании носить костюм нет, хоть это решение может быть и глупым, особенно в случае программерской конторы. В куче отраслей это принято и люди как-то живут и компании и profitable и ценятся на рынке труда.
М>ну а вообще проблема дресс-кода ИМХО не стоит выведенного яйца. если начальству проще отпустить человека к конкурентам, чем позволить ем ходить так, как вздумается, то от такого начальства нужно удирать со страшной силой, потому как случись вдруг что в жизни серьезное (шел, упал, очнулся, гипс) оно же само тебя и выгонит, потому как не ценит.
Золотые слова! Реальнее нужно оценивать и последствия введения дресс-кодов и собственную незаменимость
Но ведь наивно ожидать постоянства условий работы, таких как дресс-коды, расположение офиса, оплата фитнеса. Что-то может поменяться исходя из более-или-менее объективной ситуации, что-то по прихоти. Работник несет этот риск и с этим ничего не поделать. Более того, некоторые вещи, такие как дресс-код и переезд офиса все-таки воспринимаются по-разному разными людьми (кому-то нравится центр, а кому-то — жопа рядом с домом).
eaa>Так что не только работодатель несёт риски. И все эти манипуляции со внутренними правилами и распояржениями (всё то что не прописано в контракте) есть не чистая игра.
Я бы сказал что нечистая игра — это преднамеренное введение в заблуждение на собеседовании. Ведь в крайнем случае (кстати, особенно актуальном в наше время), человека вообще могут уволить во время испытательного срока не потому что он не подощел а потому что прогноз продаж поменялся. И это реальность.
П>Да, носят, но ЗАЧЕМ? Что такого дает костюм, кроме умиротворения на лице начальства и лишних неудобств?
Если корпоративная культура включает в себя дресс-код, то дает вливание в коллектив и беспроблемную работу. Когда все в костюмах, а один — в футболке, это долго не протянет, если, конечно, сотрудник не есть что-то исключительное. Но даже для исключительного сотрудника такое поведение неправильное, потому что на работе конформизм является положительным качеством, и работа в вакууме вызванном подчеркнутым отличием от других не так уж и продуктивна.
Зачем вообще вводят дресс-код — вопрос отдельный. Народ, написавший Peopleware считал это полной глупостью, однако не привел никаких обобщаемых случаев, показывающих что это действительно плохо влияет на успешность компании. Скорее единственный реальный минус — несовместимость с принятым образом. Например принято что сотрудник банка в костюме, а программист — в джинсах.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
М>> где же такие костюмы раздают? не то, чтобы я собрался покупать, но интересно. K>В Лондоне случайно купил.
был я в том Лондоне. страшно поразился ценам. все охренительно дорого. купил на память Франклина — такой переводчик карманный кажется за $250 (в пересчете с фунтов). говорящий с LCD дисплеем. и это при том, что даже в России можно купить нетбук за $400, не говоря уже за весь остальной мир. странно, что костюмы там столько стоят.
K>Запросы разные бывают, вот тот же бриони собрался футболки шить в районе $250. K>Только нужно понимать, что Brioni — все-таки немного хайэндовый производитель.
ну у меня не Brioni, у меня Турция, которую на рынке пытались выдать за Польшу. ну думаю, что в самой Турции оно и $100 не стоило, но все-таки.
K> Ваши аргументы напомитают слова человека, для которого машина K> дешевле 100 тысяч долларов — неподобающий ширпотреб.
так ведь вы понимаете в чем ведь дело, мне по фиг Brioni это, Турция или Польша. главное, что в майке в которой я сейчас мне в жару прохладно, а в холод тепло. и в жару она столько пота впитывает, что она уже белая от соли, а все равно не прилипает к телу, потом быстро сохнет и не мнется. то есть мне в ней реально удобно и за это удобство я готов платить. ес-но куча галимых маек стоит намного дешевле. про машины ничего не скажу, ибо в них не разбираюсь совершенно, но то, что хорошее дешевым не бывает знаю точно, а что такое "хорошее" это, конечно же, определяется запросами. для меня P-III вполне хороший компьютер
K> Согласен, лучше не отдавать. Мой пойнт был в том что ничего особенно K> страшного в требовании носить костюм нет, хоть это решение может быть и глупым,
тут уже выше сказали, что костюм тащит за собой много чего и все это определяет уровень жизнь. мананег старшего звена ходить в костюме может, потому как во-первых он общается с клиентами (а не всем из них нравятся хиппи), а, во-вторых, у него и зарплата соответствующая.
по поводу "особенности" сказать могу и я сам, что редко где встречал программистов в пиджаках и это в основном были или стажеры или близко к ним. и компании не были из серии "освоить гос. заказ". в нормальных конторах с которыми приходилось пересекаться дресс-кода нет. так что дресс-код для программистов в целом по индустрии не характерен, как не характерно наличии программерской униформы. то есть где-то она есть. там даже майки/рубашки всем выдают одинаковые, или что еще хуже с ярко выраженной цветовой дифферциацией, чтобы сразу было видно кто кому должен делать минет, и кому говорить "Ку", но это исключительные ситуации.
K> В куче отраслей это принято и люди как-то живут K> и компании и profitable и ценятся на рынке труда.
так весь разговор за изменение правил по ходу игры. например, я захожу в Мак и там меня встречают девушки в униформе, захожу в банк или в офис сотового оператора — и там сплошная униформа. но это же совсем другое. там это положено. и правила игры оглашены еще до раздачи карт.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Если корпоративная культура включает в себя дресс-код, то дает вливание в коллектив и беспроблемную работу.
Очень сомнительно. В реальной жизни конфликты возникают даже в тюрьмах и казармах. А уж там-то дресскод ого-го какой!
K>Когда все в костюмах, а один — в футболке, это долго не протянет, если, конечно, сотрудник не есть что-то исключительное.
Это понятно, вопрос как раз в том и состоит — зачем организовывать работу таким образом, чтоб человек, одетый так как ему удобно, чувствовал бы себя в коллективе белой вороной? В чем выгода от такого хождения строем?
K>Зачем вообще вводят дресс-код — вопрос отдельный. Народ, написавший Peopleware считал это полной глупостью, однако не привел никаких обобщаемых случаев, показывающих что это действительно плохо влияет на успешность компании.
Ну то, что это не влияет плохо — еще не повод считать, что это влияет хорошо.
А где так мало 
