У вас Россия заканчивается за МКАД? Я думаю в регионах ценник пониже.
и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- <span class='lineQuote level1'>_>http://myjobstreet.jobstreet.com/premium/basicSalaryReport.asp?param=Software%20Engineer|000|in||my</span>
См. выше ИМХО в регионах или в ближнем зарубежье( Беларусь, Украина) ценник такой-же или не на много больше, при гораздо более высоком качестве. _>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию?
Особенно если прочитаютздесь о том, как одного русского программиста пришлось менять на 5 индусов...
Имхо в не наукоемких областях, где нужно мышление так будет.
Если вы делаете продукт который более качественнывй чм другие, то хоть вы имейте цетр разработки в супердорогой скандинавии у вас все будет ок, ибо чел платит не за дешевизну а за уникальность. А если вы берете дешевизной, то менталитет раба/индуиста/даоиста вам не переплюнуть, ибо рабство у них в крови как у нас водка
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А если вы берете дешевизной, то менталитет раба/индуиста/даоиста вам не переплюнуть, ибо рабство у них в крови как у нас водка
по-моему, рабство в крови у россиян (что мы снова наглядно подтвердили на прошедших выборах), а об индийских религиях ты имеешь весьма смутное представление
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>по-моему, рабство в крови у россиян (что мы снова наглядно подтвердили на прошедших выборах), а об индийских религиях ты имеешь весьма смутное представление
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>по-моему, рабство в крови у россиян (что мы снова наглядно подтвердили на прошедших выборах), а об индийских религиях ты имеешь весьма смутное представление
Нет, рабство в крови именно у индусов. Рабство и работа только из-под палки. У нас тут немного другое.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>Причины не в законах, а экономические — переехать в Москву-Питер дорого.
_>просто воли нет. Лузеры.
По индукции можно написать, что те, кто не поехал в Штаты — лузеры.
P.S. По мне так Минск гораздо приятнее для жизни чем Москва, например. И что, в лузеры теперь?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
_>Я не для себя стараюсь! Мне хочется кадровый голод в России удовлетворить. Плакать хочеться когда манагеры пишут _>"что за ....!!! где C++ программисты?"
Ну я приезжал в 2004-м. Искал работу. Так им надо человек с опытом за 4000 (из ссылки) а запросами посередине. И на кой на таких условиях горбатиться в дорогом городе, когда в других местах медом намазано?!!!
Конкурировать надо уметь с западом за рабочую силу. И такие компании есть в России но их очень мало. А остальные и вопиют в "пустыне". Хочу самолет по цене Запорожца!!! Ага, щас
Чтобы смочь от программиста за 4К получить 10К. А не экономным путем в Индию идти. Экономия — это дорога в бедность.
Менеджеров среднего звена правильно-образованных Российскому бизнесу надо. А не искать аборигенов в бедных, слаборазвитых странах. Ибо если не могут получить прибыль от местного, близкого по менталитету программера, то не смогут и от индуса. На антидепрессантах одних разориться можно будет.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Если посмотреть на уровень зарплат позиций открываемых в России $4000-$5500 и сравнить их уровенем зарплат в Индии -- $700, то очевидна разность "потенциалов". Она должна создавать переток раб. силы из России в Индию _>>Вероятно, работодателям нужно задуматься о субподрядах из России в Индию и Азию? _>Со страной субподрядов ошибся, а так все как планировалось: _>Российский разработчик ПО Luxoft, входящий в группу IBS, открыл центр разработки во Вьетнаме, 23.04.2008 _>
_>Главная причина открытия центра разработок в Юго-Восточной Азии — недостаток кадров в России, который привел к резкому скачку зарплат специалистов.
Пока по опыту собеседования этих товарищей можно сказать что они довольно слабые специалисты. Так что максимум что грозит Российскому рынку — отсутствие ажиотажа и найма на работу псевдо-программистов. Это, в свою очередь, приведет к оттоку из отрасли случайных людей. Уровень зарплат для квалифицированных специалистов вряд ли изменится, скорее даже вырастит.
УЁ>Пока по опыту собеседования этих товарищей можно сказать что они довольно слабые специалисты. Так что максимум что грозит Российскому рынку — отсутствие ажиотажа и найма на работу псевдо-программистов. Это, в свою очередь, приведет к оттоку из отрасли случайных людей. Уровень зарплат для квалифицированных специалистов вряд ли изменится, скорее даже вырастит.
90% работы сделано так называемыми "псевдо-программистами", середничками. "Гуру" нужен один, а середничков много. Ясно, что позиции опытных гуру аутсорс, в первое время, не затронет, но он снизит общий спрос и как результат зарплаты сильно поедут вниз. Не надо забывать, что зарплаты падают от того, что кто-то согласен делать туже работу за меньшее вознаграждение, обратное тоже верно.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>первые немецкие танки тоже возили на грузовиках и они шли как тракторная техника.. и вызывали смех у советских танкистов..
Ерунда.
Если уж на то пошло, единственное почему советские танки не возили на грузовиках состоит в том, что у СССР просто не было для этого тяжелых грузовиков. У всех тогдашних танков очень быстро изнашивались траки, поэтому маршей на гусеничном ходу старались избегать.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>если речь идет о "потоке", к примеру -- нужно сделать N-формочек, то зарплата является ключевым фактом. Грубо говоря, если одну и туже работу могут сделать чел. с зарплатой 2000 и 200, то выбор понятен.
Грамотный программист за условно 2000 может правильнее использовать рабочие инструменты (либо создать свои) и в результате создавать эти формочки в 10 раз быстрее чем "непонятно кто с курсов за условно 200". При этом 10 разработчиков уйму времени потратят на координацию и им нужем ПМ и тим лид, а то и два. Которым тоже деньги — и вот расходов больше.
И это мы еще не дошли до ошибок.
А вот ошибки. О, это интересная тема. Они бывают всегда, и даже во вроде бы совсем простых "формочках".
И я по своему опыту уже не раз видел как "индусы" (на самом деле с индусами не работал, видел такое среди русских, узбеков, израилитян, я имею в виду просто людей, у которых то ли недостаток образования в ИТ, то ли склад ума не тот, то ли и то и другое и еще что-то. Но считающих себя сильными программистами). Ну не суть, так вот я не раз видел как такие разработчики ищут ошибки — ищут долго, тормозят, потом втыкают разных дополнительных проверок, условий и загоняют проблему вглубь, т.е лечат симптомы. Это вот очень характерный признак, встречается часто, и фатален до ужаса. Потому что система нормально работает, внешне ведет себя вполне адекватно, но в недрах копятся и копятся ошибки, и в какой-то момент система просто взрывается, ничего не работает и непонятно вообще как же оно могло работать раньше...
Соответственно для нормальной работы — нужен еще один синьер или тимлид, который будет проверять и рефакторить код. При этом он должен быть "сильнее" подчиненных. При этом если он будет значительно сильнее их, то как бы не оказалось, что один бы он ту же работу сделал быстрее...
Собственно, что я имел в виду — в гонке за "быстро и дешево сделать систему" нельзя забывать о расходах на дальнейшую поддержку и развитие этой системы...
Собственно — еще Брукс в своей книжке писал, что реально сильный разработчик может быть продуктивнее "среднего" в 5-10 раз, при зарплате в 2-3 раза выше...
Это интересный факт — чем грамотнее разработчик — тем (обычно) меньше у него кода, при той же функциональности. Потому что когда человек что-то не знает, начинает придумывать свои велосипеды и зачастую городит такую ахинею, что страшно становится. Но честно фигачит свои ХХХ строк кода в день. Которые потом, возможно, будут выкинуты и заменены одним вызовом стандартной библиотеки и выходом кодогенератора.
И при этом не надо забывать, что если 10 рабочих построят дом за год, то это не значит, что 1000 рабочих построят его за четыре дня...
В общем выбор "много дешевых программистов" или "несколько дорогих" — он совсем не так прост, даже для примитивных и рутинных задач...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Имхо в не наукоемких областях, где нужно мышление так будет. VM>Если вы делаете продукт который более качественнывй чм другие, то хоть вы имейте цетр разработки в супердорогой скандинавии у вас все будет ок, ибо чел платит не за дешевизну а за уникальность. А если вы берете дешевизной, то менталитет раба/индуиста/даоиста вам не переплюнуть, ибо рабство у них в крови как у нас водка
Не понял про рабство и при чем оно тут.
Ну а водка уж точно не в крови русских, это просто необоснованный стереотип. Посмотри как пьют те же финны, когда дорываются. Ну и по статистике потребления алкоголя России далеко еще до развитых стран
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Это дело Symantec и Сингапура. Россия в отличии от Индии не предлагает чисты кодинг, Россия предлагает высокотехнологичные и иновационноые продукты и технологии, которые разрабатываются самостоятельно. Компаний которые занимаются чистым кодингом крайне мало. Передача кодинга наружу создает слишком большие риски, да и не имеет смысла — так как эту работу выполняют теже люди, что и создают ноу-хау. да и потом передача ноу-хау наружу — это считай бесплатно отдать свое конкурентное преимущество наружу — на это никто не пойдет. Да и времени на составление ТЗ при передаче наружу уйдет больше, чем самим написать...
Да Бог с ним с хайтеком и ноу-хау. Мы вот занимаемся просто аутсорсом для российских компаний. Автоматизируем бизнес, ничего сложнотехнологичного.
Но нашим заказчикам будет невыгодно аутсорсить в Индию — просто потому, что они очень редко когда могут поставить четкое ТЗ. Мы предоставляем не только кодинг, но и аналитику и сопровождение. И первична — именно аналитика. Когда заказчик приходит и говорит — что "вот тут у нас плохо и неэффективно, потому что все вручную с бумажками бегают, а надо сделать хорошо и быстро." И вот начинаем разбираться что надо, составляем ТЗ, согласуем, обсуждаем. Потом — в определенном роде agile-разработка — создаем первую версию, показываем, обсуждаем что так, что не так, подправляем, вторая версия и так до полного удовлетворения. Анализировать все и создавать полное ТЗ у заказчиков желания мало (иногда предоставляют, но по любому обсуждаем и уточняем — иногда они там такого понапишут... И приходится пояснять, почему это будет плохо и неудобно). Потому передавать на аутсорс куда-то далеко "до полного выполнения" у них не получится.
А нам самим передавать куда-то еще — нафиг надо. Собственно кодинг для нас выходит самой простой частью разработки, но при этом нужна постоянная коммуникация с аналитиками и заказчиками.
Как-то пробовали аутсорсить (по России), но отказались — при слабых коммуникациях неудобно и неэффективно вышло. А на поддержке того проекта, что аутсорсили потеряли потом немало денег, выправляя проблемы.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Не надо оскорблять всю нацию из-за ошибок одного человека.
Тут я согласен.
Но не надо так же и считать, что миллионы программистов в Индии взялись из-за того, что это такая нация гениальная в области ИТ, или что климат там правильно на мозги влияет. Гораздо более вероятность того, что это достаточно приличная работа, плюс покровительство правительства — и вот народ массово проходит курсы "С++ за 21 день" и с этого момента начинает отсчет времени, когда у него есть "опыт разработки на С++". И вот через два года он уже "2 года разработки С++".
И вот есть миллионы программистов. С одной стороны казалось бы это значит что есть шанс, что просто из этой массы получится найти несколько жемчужин — действительно хороших специалистов. То есть ты ищешь работников, вот куча резюме и из них ты сможешь выбрать. Вот только проблема, что вряд ли ты сможешь однозначно определить по резюме что из себя человек представляет. И реально будет ситуация другая — за счет большой массы никчемных "окончил курсы (но напиши 5 лет опыта), готов работать за еду, но на всякий случай запрошу побольше, так солиднее" — действительно качественные специалисты просто потеряются в общей массе.
Это если ты сам будешь выбирать разработчиков.
А если контракт с каким-то центром разработки, который будет сам выделять средства — то ты просто не знаешь как они разработчиков выбирают. А продают они ведь человеко-часы и для них тоже надо "минимизировать расходы"...
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Но нашим заказчикам будет невыгодно аутсорсить в Индию — просто потому, что они очень редко когда могут поставить четкое ТЗ.
Это все лечится временем. В Штатах тоже "очень редко когда могут поставить четкое ТЗ.", однако аутсорсят со свистом.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Но не надо так же и считать, что миллионы программистов в Индии взялись из-за того, что это такая нация гениальная в области ИТ
неужели непонятно? да просто это единственная бедная страна, где все знают английский
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>если речь идет о "потоке", к примеру -- нужно сделать N-формочек, то зарплата является ключевым фактом. Грубо говоря, если одну и туже работу могут сделать чел. с зарплатой 2000 и 200, то выбор понятен.
F>Грамотный программист за условно 2000 может правильнее использовать рабочие инструменты (либо создать свои) ....
Эх, не мыслити вы как манагер, а как программист. Они не даром MBA получают. Основные ваши ошибки:
1. В США очень сильно инвестировали в Китай, переместили туда производство, обильно потребляют китайские товары. Почему можно создавать в Китае телевизоры можно, код писать нет? Что принципиально различное?
2. Предположим, вы владеете/управляете лавкой в 50т чел, из которых 10т R&D, что-то типа IBM, Motorola и пр. Здесь забюракратизированность процессов офигенная. Вся автоматизация, все процессы, что и как кодить уже придуманы и нового изобретать не требуется (даже вредно). Нужно методично кодить свои формы. Все люди одинаковые: если 10 т прогеров в США могут создавать эти формы, то почему программисты в Индии не могут этого делать? Если Джон в Америке пишет 200 строк типового кода в день, то почему Кумар в Индии не может этого делать?
Сократив расходы на R&D в 5 раз вы поднимите прибыль на 20%, т.е. удовлетворите Shareholders, что есть основная задача любой публик компани (цинично, но это так)
3. В США много программистов из Индии. Почему они, географически не могут быть на Родине?
4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
F>И это мы еще не дошли до ошибок.
F>А вот ошибки. О, это интересная тема. Они бывают всегда, и даже во вроде бы совсем простых "формочках".
Подавление ошибкок это задача процессов. Налаживай процесс, тестирование, ревью и пр, и все будет работать. Существуют методологии, которые это позволяют обеспечить.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>4. Почему если, аутсорс работает для США это не сможет работать для России?
BZ>не России, а Москвы. и аутсорс, по языковым причинам, будет развиваться в направлении её бывших и нынешних колоний — России, Украины, Средней Аии и Закавказья, бывших стран "соцлагеря"
И ск-ко десятков миллионов человек там пригодны для занятий этой деятельностью?
