Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>не выгодно, потому что тогда программеру нужно платить конкурентоспособную зп, гораздо дешевле промывать моск — экономно
Я вот в этом не уверен.
вот допустим сейчас EMC очень активно народ из Мотора переманивает, мотору это выгодно — сомневаюсь.
Во времена Aelita (когда еще Quest не поглотил ее) очень здорово натаскивали стажеров, практически, очень многие, прошедшие там университеты, сейчас работают во многих ведущих кампаниях и репутация хорошая, к чему я, а к тому что народ обучался и сваливал... — это фирме НЕ выгодно. Те фирмы сейчас от этого никак не застрахованы...
Если человек свалит в конкурирующую фирму — не выгодно
Опять таки можно аутсорсить своих людей (типа как в футболе в аренду), те аутсорсить мозги наружу, при этом фирма опять таки получит бабло не теряя человека.
Мне кажется можно еще подумать...
Надо, чтобы это в первую очередь заинтересовало работодателей, чтобы они поняли свою выгоду.
Что хороший сотрудник — сам по себе уже золото, вложение денег, причем он с годами только дорожает
Есть же рейтинг на РСДН, он же для всех здесь присутствующих что-то да значит. Но при этом при устройстве на работу по большому счету всем на это положить... Будете и тесты писать и собеседоваться по 6 раз и т.д
Нет у игроков IT рынка трансферной стоимости, поэтому все идут под одну гребенку — вилку
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>не выгодно, потому что тогда программеру нужно платить конкурентоспособную зп, гораздо дешевле промывать моск — экономно
программер, которому легко промывается моск не заслужавет хорошей зарплаты. Хотя каждый заслуживает то, что имеет.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Есть же рейтинг на РСДН, он же для всех здесь присутствующих что-то да значит.
вы уверены, что высокий рейтинг на интернет-форуме хоть как-то демонстрирует профессиональные качества или хотя бы командные?
глядя на "плюсы" в разделе юмора или политики, я бы не стал делать на это ставку.
а если посмотреть раздачу _взаимных_ "одобрямс" в узких темах... вы что-то не понимаете в виртуальном мире. imho
во
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>я еще не видел программистов которые принесли миллионы долларов прибыли — но с удовольствием узнаю об них от вас. имена Брина и Пейджа я по понятным причинам принимать за ответ не будут — там прибыль уже не мильоны а миллиарды.
Чего-то я не пойму эту мысль.
Дано:
Зарелиженный продукт, который приносит в квартал несколько милионов долларов
Команда которая его написала.
Бабло с зарелиженного продукта / на количество человек в команде = количество бабла который заработал для фирмы отдельный программист
после определенного срока продаж количество бабла который заработал для фирмы отдельный программист может быть и милион... что мешает? Только самому этому N-му программисту от этого ни холодно ни жарко
Вы сравниваете футболистов 2й лиги с программистами (по доходу игроков) — это то, что сейчас и есть
А я сравниваю клубы премьер лиги и корпорации по доходу который приносят футболисты/программисты
Риторический вопрос: раз это все-таки премьер лига, то почему тогда зарплаты уровня 2-й лиги?
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Дано: BM>Зарелиженный продукт, который приносит в квартал несколько милионов долларов BM>Команда которая его написала.
я правильно понял вашу мысль, что когда программиста собеседуют, ему задают вопрос: какой продукт вы приносите в нашу компанию, и опишите динамику профита на ближайшие 3 года?
во
BM>Помоему это достаточно честно, а главное выгодно для многих участников рынка труда. При таком подходе гуру действительно на слуху. Новости IT: Вася Пупкин перешел из кампании A в кампанию B ,за N баксов, личный контракт просто ППЦ , и т.д
идея очень интересная
кстати тоже уже на эту тему вскользь пытался пошутить (с долей шутки, см ниже) — народ не очень понял, правда. Ну не футболисты
BM>Мне кажется при таком подходе, хорошим программистам стало бы лучше, а вы как думаете?
да, этих стимулов люди не понимают и поэтому (как правило) не имеют. ЗП понимают. А доползти до вершины... это сложно хотя бы потому что иерархия размазана — не совсем ясно что есть Реал Мадрид в нашем деле? И где же он прячется
Это же совсем не обязательно MSFT, к примеру. Да пусть бы и он. Там тысячи команд — какая из них первая, хотя бы внутри? все же футбол это игра по одним правилам и для всего мира, а у нас технологии и области различаются очень сильно — сотни разных специализаций и позиций тогда как на поляне — 11 мест. И все
Ну и развивая аналогию: кто будет судить — законно ли попал в архитекторы человек или он с грубыми фолами двоих убрал, пока добирался до кресла — а ему ни пенальти не поставили и не удалили за это? Правила-то в жизни вообще отсутствуют очень часто. И еще чаще — не работают...
Плюс в футболе все на виду, а у нас все скрыто — изредка только прорываются интриги
наружу и то — многим ли это интересно? в футболе большая работа сделана и делается чтобы всем было интересно — даже тем, кто не петрит в нем нихрена. Хотя большинство считает что лучше Хиддинка разбирается (Многие ли в нашем деле могут такое сказать даже на корпоративе?) Зато пивка на футболе попить и поорать можно всласть за компанию — меньше потом про революции думать опять же будут
А у нас профсоюзов и то даже нет, если не ошибаюсь — каждый за себя. Работодатели же — часто вместе.
BM>В цене был бы именно конкретный человек, а не просто абстрактный среднестатистический программист...
Да, этого не хватает. Но хорошая новость, что все в наших руках — теоретически каждый в своем частном случае может это изменить и стать "конкретным человеком"
BM>Кто что думает по этому вопросу? Лига Чудоархитекторов или почему нам никогда не догнать Шума
BM>Реально или нет?
скорее нет
BM>Вы бы хотели так работать?
скорее да
BM>Также было бы услышать мнение работодателей.
так им не выгодна эта система. пока не выгодна?
BM>Это также хорошо для контор, которые молодежь выращивают. Вырастили программиста, и он потом не уволится, фактически лишив фирму тех сил, средств и времени, что на него были потрачены. Хочет перейти в другую кампании, пожалуйста оплатите трансфер, закончился контракт свободный агент — делай что хочешь.
думаю, не отказалась бы контора в Новосибирске отпускать людей "на повышение" не просто так, а за бабло. А компании типа MSFT наверняка бы заплатили за качественно подготовленного сотрудника некой менее известной компании — если бы кто мог им гарантировать, что из этой компании выпекаются новые "звездочки" с определенным уровнем, гарантированно не портящие обедни на требуемом им уровне — как из голландских футб школ, откуда игроки сотнями выпекаются каждый год — готовые играть в элитных дивизионах любого ведущего чемпа мира...
просто нет регулирующего монопольного органа а-ля FIFA — в футболе же почему это работает — трансферы и т.п.? потому что если футболист кинет клуб с трансфером, FIFA гарантирует, что он не найдет работы в футболе под ее эгидой и обеспечит полную юр поддержку по всему миру кинутому клубу. А без FIFA проф футбола — нет. Деваться то есть некуда — поэтому и платят как милые за трансферы.
Итого.
Нет СМИ и нет монополии. с едиными правилами для всех. нет критериев по которым такую "а-ля футбол" иерархию можно было бы отстроить и как-то судить, оценивать "игроков". Что первично — затрудняюсь сказать
Вот и вся разница.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Модель замечательная интересная и абсолютно нереальная. Нереальная она по одной простой причине: работодателям она не интересна, а деньги платить должны именно они. Собственно говоря, а зачем им платить больше, если они взамен получат тоже самое?
BM>Реально или нет?
Абсолютно нереально.
BM>Вы бы хотели так работать?
Хотел бы я получать на уровне крутого футболиста? Конечно да!
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>я еще не видел программистов которые принесли миллионы долларов прибыли — но с удовольствием узнаю об них от вас. имена Брина и Пейджа я по понятным причинам принимать за ответ не будут — там прибыль уже не мильоны а миллиарды.
BM>Чего-то я не пойму эту мысль.
BM>Дано:
где дано? BM>Зарелиженный продукт, который приносит в квартал несколько милионов долларов
название продукта где? док. подверждение размера прибыли где?
BM>Команда которая его написала.
что за команда?
BM>Бабло с зарелиженного продукта / на количество человек в команде = количество бабла который заработал для фирмы отдельный программист
количества человек в команде где?
BM>Вы сравниваете футболистов 2й лиги с программистами (по доходу игроков) — это то, что сейчас и есть
да — это то что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть сейчас.
BM>А я сравниваю клубы премьер лиги и корпорации по доходу который приносят футболисты/программисты
да — сравниваешь.
BM>Риторический вопрос: раз это все-таки премьер лига, то почему тогда зарплаты уровня 2-й лиги?
перед тем как задавать такой вопрос — надо получить доказательства что программист — это все таки премьер лига,
учитывая что все что мы видим, слышим и читаем указывает на вторую.
Хорошая мысль только в том, чтобы платить звездам большие деньги. Компании, которые ценят деньги и результат так уже делают.
Плохая мысль в том, чтобы попытаться спроецировать футбол на IT особенно в том, что касается контрактов вынуждающих молодежь отработать у вас или платить трансферы. В футболе для игрока очень важен клуб для роста — тренеры (а также та химия, которая делает дело, но не является допингом; или является — но специальные люди позаботяться, чтобы об этом никто не узнал), игры в высшей лиге и прочее.
Для программиста это все не так уж важно — был бы выход в интернет, а дальше у него весь мир на ладони. Можно самостоятельно развиться с нуля, устроиться, например, в Microsoft и продолжить карьеру. На ваше предложение с кабальными контрактами на фоне этого никто и не посмотрит. Или посмотрят, но совсем не те, кого вы бы хотели увидеть.
По поводу тысяч команд, мне кажется все таки реальных мест куда народ идет гораздо меньше, обычно на слуху одни и те же фирмы, те другой порядок цифр.
Я выше пытался изложить позитив для работодателей, те не так уж это и не выгодно для них.
Введение такой системы ужесточит, безусловно, требования к разработчикам и вообще повысит средний уровень квалификации иначе не возьмут в премьер лигу , НО что самое главное это будет четкая связь деньги — опыт.
Они и так свои корни везде запустили
Выступают давно уже как посредники между программистами и работодателями.
Будут типа FIFA
А вообще это конечно не реально, потому что наши программисты настолько суровы , что у них даже профсоюзов нет, так как над его архитектурой и реализацией будет столько СВ, что мама не горюй и поэтому за это неблагодарное дело никто не берется.
мысль конечно интересная. но есть большая нерешаемая проблема. как оценивать уровень программиста?
в футболе — пошел и посмотрел на его игру, а тут как?
BM>Дано: BM>Зарелиженный продукт, который приносит в квартал несколько милионов долларов BM>Команда которая его написала.
BM>Бабло с зарелиженного продукта / на количество человек в команде = количество бабла который заработал для фирмы отдельный программист
Надо только не забыть включить в команду всех тех, кто так или иначе обеспечивает функционирование команды (техперсонал, уборщицы и т.д). Плюс деньги на оборудование, связь, коммандировки и т.п. Не забыть аналитиков, саппорт, маркетинг.
Глядишь, от миллиона почти ничего и не останется. Да и продуктов, которые приносят в квартал несколько миллионов долларов не так много. Полагаю, что программисты их делающие, и так неплохо живут.
BM>А я сравниваю клубы премьер лиги и корпорации по доходу который приносят футболисты/программисты
Роль отдельного программиста в корпорации существенно ниже, чем роль отдельного футболиста.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>мысль конечно интересная. но есть большая нерешаемая проблема. как оценивать уровень программиста? G>в футболе — пошел и посмотрел на его игру, а тут как?
А почему не решаемая? Мы же оцениваем здесь друг друга.
Заводим какой-нибудь публичный ресурс типа реестр программистов и объявляем о постсоветской переписи программистов.
Можно зарегистрироваться и оценить коллег (не себя ). Вы же в состоянии оценить своих бывших и настоящих коллег. Тоже самое смогут сделать и работодатели, кастомеры, какие-нибудь признанные community, надо определить набор груп. Я опускаю, что нужно, конечно, защить систему от накруток и может быть ввести доп веса , — это все детали реализации. Вопрос сейчас не в конкретном алгоритме, как коэффициенты посчитать...
Рейтинг можно корректировать в зависимости от текущей позиции и должности, а также косвенно связывать с суммами за трансфер между кампаниями и т.д Придумать можно много чего.
А развернуть, да хотя бы здесь... на РСДНе, все-таки ресурс авторитетный, почему нет
Тут важна реклама, чтобы об этом знали ВСЕ программисты и работодатели
Вон Yandex, например, сразу вцепится в идею, везде будут баннеры, у нас работают программисты с из top 100 по стране бла бла бла, а в google только из второй сотни
(Шутка )
Я думаю это тоже будет доп реклама кампаний
Для начала завести этот самый реестр программистов и набить его данными, тут уже от нас с вами все зависит...
Затем заинтересовать кадровые агенства, самые крупные и авторитетные, что мол господа — есть адекватный реестр, благодаря которому можно (пропустим пока как) расчитать примерную трасферную стоимость того или иного программиста и оценить его возможности — для простоты рассмотрим пока идеальную ситуацию.
Агенства же бабло получают за найм человека, а так у них есть карты на руках, те можно о цене вопроса более предметно разговаривать с работодателем.
Нужен арбитраж и посредники — вот собственно почва для агенств...
Да и сами работодатели смогут более адекватно оценить того или иного кандидата, и собственно они тоже понимают, что нанимая хорошего программиста — это вложение бабла в мозги, так как цена его еще выростит с опытом и по прошествии времени.
Можно разгонять HR отделы , они как бы становятся не нужны, правда придется делать службу из скаутов, чтобы искать программистов
Ваши предложения по реализации?
Как вам challenge?
Проблемы:
Криминал
Маленькие Кампании
Налоговая (придется всем по белому платить)
Индусы??? хз вроде и не проблема, не могут же все кампании раз и всех уволить и нанять индусов
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
G>>мысль конечно интересная. но есть большая нерешаемая проблема. как оценивать уровень программиста? G>>в футболе — пошел и посмотрел на его игру, а тут как?
BM>А почему не решаемая? Мы же оцениваем здесь друг друга.
здесь да. но оценка на рсдн имеет мало отношения к реальной стоимости программиста.(некая часть оценок — безусловно имеет, некоторая — нет)
BM>Заводим какой-нибудь публичный ресурс типа реестр программистов и объявляем о постсоветской переписи программистов. BM>Можно зарегистрироваться и оценить коллег (не себя ). Вы же в состоянии оценить своих бывших и настоящих коллег.
есть такой известный факт, что такие оценки коллег начинают влиять на работу. Например ставлю я Васе-коллеге 5 баллов, а он расслабляется и вместо работы начинает ждать когда же за ним придут с мильенчиком. Или ставлю я ему кол. А он затаив на меня зло — мне кол с минусом. итд.
BM>Тоже самое смогут сделать и работодатели, кастомеры, какие-нибудь признанные community, надо определить набор груп.
Работодателю это вообще не надо.
А главное — пока нет формального способа оценки уровня программиста — не будет и такой системы. В футболе, пусть и с натяжкой, система формальной оценки есть. В футболе тоже много субъективизма конечно, но это другой субъективизм, к тому же, подкрепленный численными оценками.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>А почему не решаемая? Мы же оцениваем здесь друг друга.
про оценку на rsdn-е я уже писал. и вы уже согласились, что она неадекватна.
я вам больше скажу: бездельник, который целый день чирикает че-то на форумах, имеет больше шансов поднять свой рейтинг, чем человек, которые реально делает деньги для бизнеса. ну да вы это и сами понимаете.
BM>Заводим какой-нибудь публичный ресурс типа реестр программистов и объявляем о постсоветской переписи программистов.
...
вот все, что вы здесь написали, решается просто например через "мой круг".
вы можете найти или меня, или людей, которые работали в одной компании со мной (смотреть список в резюме). и вы в состоянии обратиться к ним прямо за рекомендациями.
если повезет, то и на начальника выйти получиться.
ну а дальше как обычно — лучшие и худшие отбрасываем и смотрим распределение статистики.
или вы все же хотите верить рейтингу, который я, перед поиском работы, накручу на специальном вашем ресурсе? всех подключу, от бабушки до внучатых племянников. человек 100 будут писать мне хвалебные речи.
bo
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Программисты (возьмем корпорации) приносят своим трудом миллионы долларов прибыли... только вот это никак не сказывается напрямую на зарплатах (опционы всякие опустим). BM>У нас есть СРЕДНЯЯ ВИЛКА ПО ГОРОДУ/РЕГИОНУ/? BM>А вот эта средняя вилка и есть зло. BM>Нет людей работающих совершенно одинаково, но при этом граница зарплат четко определена... BM>Я просто к чему в футболе если допустим клуб борется за лигу чемпионов, читай за бабло, то он и вкладывается в футболистов, а вот в IT не так, несмотря на то, что фирмы ставят себе такую же в обшем-то цель, это никак не сказывается на вложениях в людей...
Ну, большинство клубов, тем более российских — убыточны. В футбол вкладывают деньги, имхо, для отмытия от налогов.
А зарплаты программеров — об этом неоднократно упоминалось в разных программистских книжках при исследовании производительности труда программеров.
Тот же Роберт Гласс в новой книжке про это пишет. Что производительность труда может отличаться в 5 раз, а зарплата отличается отнюдь не в 5, а практически не более чем в 2 раза.
Дело, как всегда, в психологии работников и работодателей.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
A>>Зато наши программисты выполняют свою работу не в пример лучше наших футболистов
DB>Какую работу? Футбол — это бизнес, футболист — работник этого бизнеса. Футболист должен приносить прибыль. На сколько хорошо он при этом играет — дело десятое. Наши футболисты приносят своим работодателям денег гораздо больше, чем наши программисты.
Я тебя разочарую, но футбол — не бизнес. Подавляющее большинство клубов как бизнес структура убыточны. Клубы содержат либо из-за понтов, либо из-за любви к искусству.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>про оценку на rsdn-е я уже писал. и вы уже согласились, что она неадекватна.
Какой вы все-таки душный
Если гарантировать, что зарегистрированными на сайте могут быть только программисты, то все ваши родственники — "мой круг" отпадают (если конечно они тоже не программируют на досуге)
система регистрации совсем не обязательно должна быть автоматической, возможно сделать службу людей которые регистрируют, осуществляют проверки и т.д Это лишь вопрос времени... по идее, в конце концов программистов не миллионы
К тому же можно чуть оптимизнуть, если позволить рекомендовать коллег к регистрации, те если пять человек сказали что Вася Пупкин программист, а затем Вася Пупкин захочет зарегистрировать, то можно меньше проверять... как-нибудь так...
B>человек 100 будут писать мне хвалебные речи
Ну тогда вы валидный товарищ раз столько народу будут готовы дать вам хорошую рекомендацию. Да и вообще это даже хорошо — можно еще и связки выявлять, прямо как в футболе, сыгранных программистов
Вам самому разве не удобно было бы работать с уже проверенными людьми, на которых можно положиться?
* thriving in a production environment *
)
