Последнее время в этом разделе часто поднимаются споры, что мол тестировать или не тестировать кандидатов при приеме на работу... и т.п Много народ тут спорит, а по сути спорим то не о том...!
Почему бы не нанимать программистов, как футболистов? Т.е контракт, трансферы и все такое...
Ведь все знают, кто такой Зидан, причем в мире... Но мало кто знает по большому счету, кто такой Вася Пупкин из top 100 на РСДН, я утрирую, конечно, многих знают, но смысл я думаю понятен.
где-то начиная с середины, так как ГУРУ не нужно будет тесты проходить, за ними в очередь будут выстраиваться ведущие клубы, тьфу ты — кампании...
Это также хорошо для контор, которые молодежь выращивают. Вырастили программиста, и он потом не уволится, фактически лишив фирму тех сил, средств и времени, что на него были потрачены. Хочет перейти в другую кампании, пожалуйста оплатите трансфер, закончился контракт свободный агент — делай что хочешь.
Помоему это достаточно честно, а главное выгодно для многих участников рынка труда. При таком подходе гуру действительно на слуху. Новости IT: Вася Пупкин перешел из кампании A в кампанию B ,за N баксов, личный контракт просто ППЦ , и т.д
Мне кажется при таком подходе, хорошим программистам стало бы лучше, а вы как думаете?
В цене был бы именно конкретный человек, а не просто абстрактный среднестатистический программист...
Кто что думает по этому вопросу?
Реально или нет?
Вы бы хотели так работать?
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Кто что думает по этому вопросу? BM>Реально или нет?
Вижу две ситуации, когда это реально:
1. Рабовладельческое общество. Программисты-рабы продаются и покупаются.
Несмотря на то, что владельцы некоторых фирм думают, что они как раз в этой ситуации (в качестве господ, конечно) и программисты должны на них работать за еду, эта ситуация, все же, нам не подходит.
2. Вместе с кабальным контрактом программисты получают футбольную зарплату. Думаю, если найдутся фирмы, которые захотят платить пару миллионов (хотя бы) долларов в год, то они найдут своих гуру.
BM>Почему бы не нанимать программистов, как футболистов? Т.е контракт, трансферы и все такое...
Я думаю по факту некоторых особо ценных программистов примерно так и нанимают. А всех — вряд ли нужно. А если сравнить количество людей, которые самоидентифицируются как программисты с количеством футболистов, то...
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
O>Вижу две ситуации, когда это реально: O>1. Рабовладельческое общество. Программисты-рабы продаются и покупаются. O>Несмотря на то, что владельцы некоторых фирм думают, что они как раз в этой ситуации (в качестве господ, конечно) и программисты должны на них работать за еду, эта ситуация, все же, нам не подходит.
Речь как раз о росте зарплат для валидных программистов..., а не усреднение как сейчас
Причем здесь Рабовладельческое общество? Много программистов работает по контракту и в настоящее время
Программисты приносят много денег, так по чему бы не платить им (те нам) выше, прямопропорционально опыту и т.д
Футболисты не играют за еду, а вот программисты по факту этим сейчас и занимаются, так как зрплата 2500-3000 по большому счету не бог весь что... (я про Питер) бедно не живешь но и много не позволишь
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Все привет!
BM>Последнее время в этом разделе часто поднимаются споры, что мол тестировать или не тестировать кандидатов при приеме на работу... и т.п Много народ тут спорит, а по сути спорим то не о том...!
BM>Почему бы не нанимать программистов, как футболистов? Т.е контракт, трансферы и все такое...
Хм ... а вы сами захотите, чтоб выбор вашей деятельности решало ваше руководство? Контракт — это понятно, это имеет место, причем в некоторых моментах больше свободы действий. С трансферами напряженка за счет того, что "суперзвезд", да и просто людей, которых бы неплохо было приобрести, крайне мало, чтобы ставить данное явление (трансфер) на поток. Да и опять же, в условиях стандартизации процесса разработки, выработки методологий, выработки различных решений, индивидуальные особенности того или иного отдельно взятого разработчика мало сказываются на работе (разве что, если на проекте полный раздрай и держится все на энтузиазме и самодисциплине некоторых людей). Вы посмотрите на те же методологии типа RUP. В них стараются минимизировать зависимость проекта от конкретного человека. В футболе же индивидуальные особенности игрока играют куда более значимую роль. Как минимум под этого игрока надо перестроить целую связку (с учетом особенностей этого игрока), в которой этот игрок задействован, а это куда более хлопотно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Хм ... а вы сами захотите, чтоб выбор вашей деятельности решало ваше руководство? Контракт — это понятно, это имеет место, причем в некоторых моментах больше свободы действий.
Да, но мы можем свести это к вопросу личного контракта... ведь футболисты же выбирают куда им перейти, если оговорить пункт что вас не могут, скажем так продать, без вашего на то согласия... то нет проблемы
M>С трансферами напряженка за счет того, что "суперзвезд", да и просто людей, которых бы неплохо было приобрести, крайне мало, чтобы ставить данное явление (трансфер) на поток.
Кхм... суперзвезд конечно мало, на то они и гуру , и даже просто хороших программистов мало — факт, только от этого программистам не легче, согласитесь, и работу они точно также как и все ищут, а многие после некоторого времени уже начинают напрягаться, по поводу тестирований, например... Т.е мысль такая, что программистов даже просто хороших мало, но от этого им не холодно ни жарко, 36.6 в среднем по больнице...
M>Да и опять же, в условиях стандартизации процесса разработки, выработки методологий, выработки различных решений, индивидуальные особенности того или иного отдельно взятого разработчика мало сказываются на работе
стандартизации процесса разработки это конечно круто, но вот что-то Мотороле, от ее "процесса" мягко говоря не хорошо... Я за личность, так как во многих ситуациях решает именно "отдельно взятый разработчик"...
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Кхм... суперзвезд конечно мало, на то они и гуру , и даже просто хороших программистов мало — факт, только от этого программистам не легче, согласитесь, и работу они точно также как и все ищут, а многие после некоторого времени уже начинают напрягаться, по поводу тестирований, например... Т.е мысль такая, что программистов даже просто хороших мало, но от этого им не холодно ни жарко, 36.6 в среднем по больнице...
+1
Не знаю что там с трансфарами, скорее звучит как утопия, но вот обозначенная проблемма ИМХО актуальна
Хотя бог его знает в чем её причина то.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Почему бы не нанимать программистов, как футболистов? Т.е контракт, трансферы и все такое...
BM>Ведь все знают, кто такой Зидан, причем в мире... Но мало кто знает по большому счету, кто такой Вася Пупкин из top 100 на РСДН, я утрирую, конечно, многих знают, но смысл я думаю понятен.
Вообще надо сравнивать сравниваемое — например средний российский программист и футболист какой нить 2-й Российской лиги — теже 2-3 штуки в месяц. Есть ли у них трансферы, если ли у них выращиваени молодежи, есть ли у них настоящее контракты, есть ли у них профсоюз?
А то сразу Зидан — брал бы уж сразу выше — Пеле например.
A>Зато наши программисты выполняют свою работу не в пример лучше наших футболистов
Какую работу? Футбол — это бизнес, футболист — работник этого бизнеса. Футболист должен приносить прибыль. На сколько хорошо он при этом играет — дело десятое. Наши футболисты приносят своим работодателям денег гораздо больше, чем наши программисты.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Программисты приносят много денег, так по чему бы не платить им (те нам) выше, прямопропорционально опыту и т.д BM>Футболисты не играют за еду, а вот программисты по факту этим сейчас и занимаются, так как зрплата 2500-3000 по большому счету не бог весь что... (я про Питер) бедно не живешь но и много не позволишь
С чего вы взяли, что мы, программисты, приносим много денег? Думаю, sales/marketing приносят существенно больше. Написать что-то всегда проще, чем это продать.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Вообще надо сравнивать сравниваемое — например средний российский программист и футболист какой нить 2-й Российской лиги — теже 2-3 штуки в месяц. Есть ли у них трансферы, если ли у них выращиваени молодежи, есть ли у них настоящее контракты, есть ли у них профсоюз?
IS>А то сразу Зидан — брал бы уж сразу выше — Пеле например.
У кого-то с утра плохое настроение , я же все таки метафорически сравниваю футболистов с программистами. Чего вы буквоедством то занялись?
Почему именно со 2-й лигой сравнили, а не с первой или премьер лигой?
Ребята из дубля Зенита на внедорожниках рассекают, хотя даже и не выйдут никогда на поле в основе, но при этом им платят хорошо...
Программисты (возьмем корпорации) приносят своим трудом милионы долларов прибыли... только вот это никак не сказывается напрямую на зарплатах (опционы всякие опустим).
У нас есть СРЕДНЯЯ ВИЛКА ПО ГОРОДУ/РЕГИОНУ/?
А вот эта средняя вилка и есть зло.
Нет людей работающих совершенно одинаково, но при этом граница зарплат четко определена...
Я просто к чему в футболе если допустим клуб борется за лигу чемпионов, читай за бабло, то он и вкладывается в футболистов, а вот в IT не так, несмотря на то, что фирмы ставят себе такую же в обшем-то цель, это никак не сказывается на вложениях в людей...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>С чего вы взяли, что мы, программисты, приносим много денег? Думаю, sales/marketing приносят существенно больше.
с этим не поспориш
_O_>Написать что-то всегда проще, чем это продать.
ой-ли? неужели проще? ИМХО это так если писать действительно что-нибудь...
Но вот один глупый вопрос. Что будет продавать sales если никто ничего не будет писать/производить?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>С чего вы взяли, что мы, программисты, приносим много денег? Думаю, sales/marketing приносят существенно больше. Написать что-то всегда проще, чем это продать.
Ну опять таки сравним с футболистами...
Я могу перефразировать и получится: С чего вы взяли, что футболисты, приносят денег своим клубам? Думаю sales/marketing/продажа трансляций приносят существенно больше. Играть то всегда проще, чем продать на игру трансляцию, клубную атрибутику, абонементы на стадион и т.п.
Но никто не будет покупать атрибутику клуба, ходить на его матчи, если это "газмясочка", а вот на Реал Мадрид толпой народ валит, потому что там играют люди — звезды, личности... без них ни Реал ни Газмяс нафиг никому не нужны...
У нас, если мы ничего не напишем, причем желательно ведь и качественно и красиво (UI), то нечего и продавать, хотя безусловно люди которые продают очень важны, я с этим не спорю, просто мы же вроде не о них разговариваем...
BM>У нас есть СРЕДНЯЯ ВИЛКА ПО ГОРОДУ/РЕГИОНУ/? BM>А вот эта средняя вилка и есть зло.
По-моему, такими вопросами всегда и везде занимались профсоюзы. Вроде на sql.ru кто-то поднимал тему о создании профсоюза — вот Вам туда.
Только вряд ли это поможет. Если вдруг все местные программисты объединятся и откажутся работать, пока работодатели условия не исполнят, то на это дело всегда найдутся студенты с индусами.
> O>Вижу две ситуации, когда это реально: > O>1. Рабовладельческое общество. Программисты-рабы продаются и покупаются. > O>Несмотря на то, что владельцы некоторых фирм думают, что они как раз в этой ситуации (в качестве господ, конечно) и программисты должны на них работать за еду, эта ситуация, все же, нам не подходит. > > Речь как раз о росте зарплат для валидных программистов..., а не усреднение как сейчас > > Причем здесь Рабовладельческое общество? Много программистов работает по контракту и в настоящее время > > Программисты приносят много денег, так по чему бы не платить им (те нам) выше, прямопропорционально опыту и т.д > Футболисты не играют за еду, а вот программисты по факту этим сейчас и занимаются, так как зрплата 2500-3000 по большому счету не бог весь что... (я про Питер) бедно не живешь но и много не позволишь
Вообще-то некоторые КА, например Core Search Group, утверждают(как все обстоит на самом деле — х.з.) что работают с программистами примерно как со спортстменами — т.е., предлагают именно агентские услуги.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Помоему это достаточно честно, а главное выгодно для многих участников рынка труда. При таком подходе гуру действительно на слуху. Новости IT: Вася Пупкин перешел из кампании A в кампанию B ,за N баксов, личный контракт просто ППЦ , и т.д
BM>Мне кажется при таком подходе, хорошим программистам стало бы лучше, а вы как думаете?
BM>В цене был бы именно конкретный человек, а не просто абстрактный среднестатистический программист...
не выгодно, потому что тогда программеру нужно платить конкурентоспособную зп, гораздо дешевле промывать моск — экономно
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Хм ... а вы сами захотите, чтоб выбор вашей деятельности решало ваше руководство? Контракт — это понятно, это имеет место, причем в некоторых моментах больше свободы действий.
BM>Да, но мы можем свести это к вопросу личного контракта... ведь футболисты же выбирают куда им перейти, если оговорить пункт что вас не могут, скажем так продать, без вашего на то согласия... то нет проблемы
А нечто подобное в IT уже имеет место. Оно называется "аутстаффинг". Только передают человека не конкурентам, а клиентам. А в остальном, ситуация такая же, как и сейчас. То есть захотел человек уйти — и ушел. А конкуренты платить отступные не захотят за нового сотрудника. То есть существующая схема проще и выгодней.
M>>С трансферами напряженка за счет того, что "суперзвезд", да и просто людей, которых бы неплохо было приобрести, крайне мало, чтобы ставить данное явление (трансфер) на поток.
BM>Кхм... суперзвезд конечно мало, на то они и гуру , и даже просто хороших программистов мало — факт, только от этого программистам не легче, согласитесь, и работу они точно также как и все ищут, а многие после некоторого времени уже начинают напрягаться, по поводу тестирований, например... Т.е мысль такая, что программистов даже просто хороших мало, но от этого им не холодно ни жарко, 36.6 в среднем по больнице...
Тут упор надо бы сделать на другом. Футболисты находятся постоянно на виду. Их многие знают. Вполне реальна ситуация, когда имя футболиста становится торговой маркой. Скажите, а много вы знаете программистов, которые известны за пределами компаний, в которых они работали? Тут еще упускается такой момент, что разработка скорее относится к сфера производства, а футбол — к сфере развлечений, причем куда более массовых и роль отдельной личности там заметно выше. Это как и в кино, когда зачастую кассовые сборы обеспечивает сам факт участия какого-либо известного актера.
M>>Да и опять же, в условиях стандартизации процесса разработки, выработки методологий, выработки различных решений, индивидуальные особенности того или иного отдельно взятого разработчика мало сказываются на работе
BM>стандартизации процесса разработки это конечно круто, но вот что-то Мотороле, от ее "процесса" мягко говоря не хорошо... Я за личность, так как во многих ситуациях решает именно "отдельно взятый разработчик"...
Значит процесс хреновый. Хорошо поставленный процесс сильно зависит от отдельных личностей только на этапе постановки. А на этапе задействования на поточной основе данный процесс уже пеерстает быть интересным для реально высококлассных специалистов, так как процесс сводится к рутине. Да и постановка процессов сама со временем ставится на поток и даже автоматизируется. Если рассматривать компании с CMM3, CMM4, причем не номинально, а реально, то там как раз такое и наблюдается. А стартапы на трансферах могут и погореть. У них на людях завязано практически всё.
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
BM>>В цене был бы именно конкретный человек, а не просто абстрактный среднестатистический программист...
_M_>не выгодно, потому что тогда программеру нужно платить конкурентоспособную зп, гораздо дешевле промывать моск — экономно
Ну, так долго продолжаться не будет. Рано или поздно человек узнает, что при всех прочих равных условиях в другой компании на его же позиции человеку платят раза в полтора выше. То есть конкурентноспособность у зп все-таки есть. Другое дело, что работодатели не готовы повышать зп до бесконечности, особенно когда есть дешевая альтернатива в виде индусов. А в силу того, что и нашим людям надо долго вдалбывать, что работающий код — это только первое (из многих) приближение хорошего кода, что бесконечные циклы с выходом по исключению — это забивание гвоздей микроскопом, вырисовывается картина, в которой мы в основной своей массе (средней температуре по больнице) не особо превосходим этих самых индусов.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>Вообще надо сравнивать сравниваемое — например средний российский программист и футболист какой нить 2-й Российской лиги — теже 2-3 штуки в месяц. Есть ли у них трансферы, если ли у них выращиваени молодежи, есть ли у них настоящее контракты, есть ли у них профсоюз?
IS>>А то сразу Зидан — брал бы уж сразу выше — Пеле например.
BM>У кого-то с утра плохое настроение , я же все таки метафорически сравниваю футболистов с программистами. Чего вы буквоедством то занялись?
Ты сравнивай как хочешь — хошь метафорически, хоть линейкой. Я предлагаю по простому. Вот есть футболисты второй лиги — и есть программисты. У тех и у других компенсация одинаковая. Т.е. связь очевидна — программист стоит как футболист второй лиги. Но программисты бывают еще и премьер лиги и у них денег — ну сколько там годовой контрак в среднем — 1-5 мильонов? Т.е. вопрос — как стать футболистом премьер лиги из футболиста второй лиги? Для этого интересна была бы статистика — как много футболистов совершили такой "трансфер". А пока они такой трансфер не совершили — то я хотел бы узнать есть ли у 2-3 штучных футболистов траснферы, выращивание молодежи, драфт (а почему бы и нет), профсоюз — и что они с этого реально имеют, того что не имеют программисты.
BM>Программисты (возьмем корпорации) приносят своим трудом милионы долларов прибыли... только вот это никак не сказывается напрямую на зарплатах (опционы всякие опустим).
я еще не видел программистов которые принесли миллионы долларов прибыли — но с удовольствием узнаю об них от вас. имена Брина и Пейджа я по понятным причинам принимать за ответ не будут — там прибыль уже не мильоны а миллиарды.
* thriving in a production environment *
