Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Будут типа FIFA
нет, не смогут. Агенства — не регуляторы. Агенства — посредники.
По своей природе могут кормиться только при какой-то системе, сами они ничего не определяют.
Будут правила — будут играть вокруг них.
Сейчас правила — своб. рынок, вот они и кружатся вокруг работодателей, а не игроков — как в футболе.
BM>А вообще это конечно не реально, потому что наши программисты настолько суровы , что у них даже профсоюзов нет, так как над его архитектурой и реализацией будет столько СВ, что мама не горюй и поэтому за это неблагодарное дело никто не берется.
СВ везде хватает, где больше 3х чел собирается
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
G>>мысль конечно интересная. но есть большая нерешаемая проблема. как оценивать уровень программиста? G>>в футболе — пошел и посмотрел на его игру, а тут как?
не совсем так. В футболе — смотрел смотрел на игру — а в конце посмотрел на тАбло.
И все ясно, как правило Когда не ясно — смотрят в табличку и на статы, инд и командные.
BM>А почему не решаемая? Мы же оцениваем здесь друг друга.
BM>Заводим какой-нибудь публичный ресурс типа реестр программистов и объявляем о постсоветской переписи программистов. BM>Можно зарегистрироваться и оценить коллег (не себя ). Вы же в состоянии оценить своих бывших и настоящих коллег. Тоже самое смогут сделать и работодатели, кастомеры, какие-нибудь признанные community, надо определить набор груп. Я опускаю, что нужно, конечно, защить систему от накруток и может быть ввести доп веса , — это все детали реализации. Вопрос сейчас не в конкретном алгоритме, как коэффициенты посчитать...
это бесполезно — так же как оценивать по кол-ву строк кода или кол-ву закрытых багов.
Когда правила станут известны — тут же найдется способ их обойти. Начнут тех же "оценщиков" взятками соблазнять, да мало ли....
BM>Рейтинг можно корректировать в зависимости от текущей позиции и должности, а также косвенно связывать с суммами за трансфер между кампаниями и т.д Придумать можно много чего.
в фирме рога и копыта выдадут должность на выбор CTO CEO CFO — если это трансфер повысит
BM>А развернуть, да хотя бы здесь... на РСДНе, все-таки ресурс авторитетный, почему нет
уже развернуто!
BM>Тут важна реклама, чтобы об этом знали ВСЕ программисты и работодатели
BM>Вон Yandex, например, сразу вцепится в идею, везде будут баннеры, у нас работают программисты с из top 100 по стране бла бла бла, а в google только из второй сотни
BM>Я думаю это тоже будет доп реклама кампаний
а они и сейчас пишут то же самое — мол у нас лучшие из лучших
BM>Агенства же бабло получают за найм человека, а так у них есть карты на руках, те можно о цене вопроса более предметно разговаривать с работодателем.
они свое бабло при любом раскладе получат — сейчас с работодателя, в футболе же с игроков имеют в-основном.
BM>Нужен арбитраж и посредники — вот собственно почва для агенств...
главное — не выйдет сделать независимый арбитраж.
нет простых и однозначных критериев оценки — с чего начали, к тому и приехали.
оценка друг друга — не работает. представьте чтобы началось, начни игроки оценивать друг дружку в футболе?
потому что в футболе — счет на тАбло и место в табличке как критерий успеха. Ну и инд статистика — голы, передачи, etc.
поэтому-то там легко понять кто силен, а кто не очень. И выдать по заслугам. Сильная команда, пусть отстроенная с нуля — за неск лет повыносит всех в низших дивизионах прежде чем добраться до серьезного уровня — но везде счет на тАбло должен быть, иначе даже с самой веселой игрой так и будут в КФК болтаться.
а у нас все не так — часто в вышке играют пенсионеры и любители, а в деревне какой на первенство бани играют мега-игроки и сравнить же толком не получится — нет универсальной сравнивалки, доступной по ресурсам.
BM>Да и сами работодатели смогут более адекватно оценить того или иного кандидата, и собственно они тоже понимают, что нанимая хорошего программиста — это вложение бабла в мозги, так как цена его еще выростит с опытом и по прошествии времени.
они и сейчас это понимают, но не платят за трансферы
BM>Можно разгонять HR отделы , они как бы становятся не нужны, правда придется делать службу из скаутов, чтобы искать программистов
они и сейчас не особо нужны
BM>Ваши предложения по реализации?
impossible
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
S>ой-ли? неужели проще? ИМХО это так если писать действительно что-нибудь... S>Но вот один глупый вопрос. Что будет продавать sales если никто ничего не будет писать/производить?
1. Для "производить" всегда найдутся китайцы с таджиками
2. Закончится хлеб, чтобы его продавать — будет продавать зрелища. Шоу-бизнес во всех катаклизмах находит возможность быть в шоколаде.
Объясните мне, тупому, почему постоянно поднимаются разговоры о каких-то мифических звездах в России, где большинство разработки — банальный аутсорс. Поднимутся еще зарплаты — уйдет в индию и китай. Или на украину. Да и сравнивать надо не с Зиданом а действительно с каким-нибудь Васей Пупкиным из Урюпинского Динамо. Много кто следит за такими?
Что такая "звезда" принесет какому-нибудь Luxoft-у? Они ей будут понтоваться перед заказчиками? Да для них она — никто и звать никак Бизнес-ризон какой? Даже у топ-менеджмента настолько не развито как у футболистов (хотя самый большой recruitment fee, перекрывающий все известные трансферы, не так давно заплатил CitiGroup ).
Если же вы говорите о просно нормальный людях — их сильно больше на рынке чем футболистов. Народ, который всякие Джоэлы называют stars — они очень хорошие и много приносят, но встречаются, думаю, чаще чем star football players
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Объясните мне, тупому, почему постоянно поднимаются разговоры о каких-то мифических звездах в России, где большинство разработки — банальный аутсорс. Поднимутся еще зарплаты — уйдет в индию и китай. Или на украину. Да и сравнивать надо не с Зиданом а действительно с каким-нибудь Васей Пупкиным из Урюпинского Динамо. Много кто следит за такими?
Ну дык ежкин кот, пока мы сами себя не зауважаем нас никто уважать не будет... У нас должны быть звезды (точка)! Должны быть свои публичные люди, свои Страуструпы, вон в ветке cpp поправили же старика Бьярна (http://www.rsdn.ru/forum/message/2831100.1.aspx
)... чем мы хуже ... Не хотите сравнивать себя с Зиданом, не сравнивайте ..., а ставьте себя все время рядом с Урюпинским Динамо..., там и будете всегда, а вам это надо?
Для меня (лично) Кодт, например, — звезда С++, респект и уважуха!
Наша главная проблема — русских программистов — в том, что мы все индивидуалисты, до последней клеточки мозга, для нас признать кого-то в чем то профессионалом зазорно, как и вообще признавать что кто-то в чем-то лучше, НО при этом мы же сами говорим о себе, что какие мы нах звезды, так типа индо-индусов не более — парадокс
Хочешь изменить мир — начни с себя! (затрудняюсь сказать чей (с) )
Невозможно, невозможно... как в том анекдоте, 3 умных сказали что нельзя, а один дурак взял да сделал, потому что не знал что нельзя
Когда мы получаем requirement от кастомера, мы берем и делаем, а не доказываем что это сделать нельзя... (бывают конечно исключение, но по большому счету это так)
Именно по этому мы и не индусы и не китайцы... потому что у нас кателок варит!
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
BM>>Дано: IS>где дано? BM>>Зарелиженный продукт, который приносит в квартал несколько милионов долларов IS>название продукта где? док. подверждение размера прибыли где?
BM>>Команда которая его написала. IS>что за команда?
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
BM>>>Команда которая его написала. IS>>что за команда?
В>Пожалуйста: В>www.moneysupermarket.co.uk В>Читать историю компании.
вот когда такая ссылка будет на первой странице и с переводом на русский — вот тогда я прочитаю. по-английски написать можно чего угодно (в силу бесконтрольности буржуйского интернета) — какая этому вера?
BM>Ну дык ежкин кот, пока мы сами себя не зауважаем нас никто уважать не будет... У нас должны быть звезды (точка)! Должны быть свои публичные люди, свои Страуструпы, вон в ветке cpp поправили же старика Бьярна (http://www.rsdn.ru/forum/message/2831100.1.aspx
)... чем мы хуже :xz: ... Не хотите сравнивать себя с Зиданом, не сравнивайте :)..., а ставьте себя все время рядом с Урюпинским Динамо..., там и будете всегда, а вам это надо?
Кому должны? Вам? Ну так и становитесь ими или делайте их! Никто кроме Вас лично Вам ничего не должен.
BM>Наша главная проблема — русских программистов — в том, что мы все индивидуалисты, до последней клеточки мозга, для нас признать кого-то в чем то профессионалом зазорно, как и вообще признавать что кто-то в чем-то лучше, НО при этом мы же сами говорим о себе, что какие мы нах звезды, так типа индо-индусов не более — парадокс :crash:
Я говорю что не вижу никаких причин считать что средний русский программист принципиально лучше среднего индусского или кого-то другого. Немного лучше — может быть. Пособеседуйте народ, посмотрите на разные конторы, если лично вокруг Вас работают нормальные люди :)
У меня есть знакомая, у которой круг общения немного специфический был. Почти все — мат-мех, до этого — интер (интернат при университете). Степени, полученные "тогда", люди с именем, книжки писали, с лекциями ездили, интересовались много чем. Ну и если студенты попадались, то тоже "отобранные". Она поэтому считала что русские действительно все такие умные. А потом ее попросили подменить знакомого преподавателя в одном из питерских вузов и она увидела обычных людей (прошедших, кстати, вступительный экзамен)... Дело, кстати, лет 10 назад было. Наверное не нужно объяснять что это немного спустило ее с небес? ;)
BM>Хочешь изменить мир — начни с себя! (затрудняюсь сказать чей (с) )
Ну вот и начинайте лично с себя! :)
BM>Когда мы получаем requirement от кастомера, мы берем и делаем, а не доказываем что это сделать нельзя... (бывают конечно исключение, но по большому счету это так) BM>Именно по этому мы и не индусы и не китайцы... потому что у нас кателок варит!
Боюсь что не все разделяют Вашу уверенность. Сравните числа:
Make no mistake: India remains an IT outsourcing powerhouse, with $17.7 billion in software and IT services exports in 2005, compared with $3.6 billion for China and $1 billion for Russia, according to trade organizations in each country. And India's outsourcing industry is still growing at a faster pace than that of Russia and other wannabe Bangalores.
That is evident at one of Russia's biggest IT outsourcing companies, Luxoft, where 70 percent of the 2,300 employees have a master's degree, and 6 percent have a Ph.D. Dmitry Lochsinin, CEO of Luxoft, said that the company is using this to target the kind of high-end work that businesses "don't normally outsource," such as equity-trading applications and core enterprise systems.
В реальности это скорее означает что 70% имеют просто высшее 5-летнее образование (которое все раньше приравнивали к магистру) . А наличие высшего образования в России вообще мало о чем говорит — оно тут почти поголовное среди программеров.
Вот бизнес-показателями меряться-то стыдно: в индусов 17, а у нас всего 1 :)
Меня, кстати, такие вещи вобще забавляют. Equity-trading application это оказывается high-end!
Dmitry Lochsinin, CEO of Luxoft, said that the company is using this to target the kind of high-end work that businesses "don't normally outsource," such as equity-trading applications and core enterprise systems.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
BM>>>>Команда которая его написала. IS>>>что за команда?
В>>Пожалуйста: В>>www.moneysupermarket.co.uk В>>Читать историю компании. IS>вот когда такая ссылка будет на первой странице и с переводом на русский — вот тогда я прочитаю. по-английски написать можно чего угодно (в силу бесконтрольности буржуйского интернета) — какая этому вера?
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Все привет!
BM>Кто что думает по этому вопросу? BM>Реально или нет? BM>Вы бы хотели так работать?
В штатах ближе к этой реалии чем в екс-СНГ. Называется консальтингом. Какой-нибудь Фаулер к примеру, так и бродит по всей Америке, ворочая горами в различных фирмах. Звезда однако.
Если заменить их на программистов, то получится примерно так (кое-что пропустил):
Пятнадцать лет российские компании не мог справиться с проблемой бесконтрольного отъезда программистов заграницу. Во многом потому, что основной трудовой закон – Трудовой кодекс РФ – предоставляет возможность любому работнику расстаться с работодателем по собственному желанию, предупредив работодателя за 14 дней.
Западные компании еще в начале 90-х годов осознали смысл этой лазейки в российском законодательстве. В результате в течение пятнадцати лет наши компании ежегодно теряли своих гуру без всяких компенсаций
Долгие годы HR не удавалось изменить ситуацию. В начале 2007-го в этом вопросе наметился перелом. В результате кропотливой законотворческой работы два председателей думских комитетов — А и Б, при поддержке Федерального агентства по информационным технологиям, разработали и внесли на рассмотрение своих коллег проект новой специальной главы в Трудовой Кодекс, регулирующей особенности труда и социальной защиты российских программистов.
В первом чтении законопроект был принят еще летом 2007 года. А ко второму чтению проект готовился почти полгода и был принят Государственной Думой 15 февраля 2008 года.
Новая глава Трудового кодекса обеспечивает прозрачность во взаимоотношениях программистов и работодателей, предоставляет программистам право на дополнительные виды страховой защиты, право на дополнительный отпуск, право на социальные компенсации, – говорит один из авторов законопроекта А. – Теперь в Трудовом кодексе четко регламентируется порядок временного перевода программиста от одного работодателя к другому, что очень важно для тех, кого по каким-то причинам не удается задействовать на текущих проектах. А досрочное расторжение контракта между программистом и его работодателем по инициативе программиста без уважительных причин теперь обяжет программиста выплатить работодателю солидную компенсацию. Также новая глава в трудовом кодексе регулирует и особенности труда несовершеннолетних программистов и программисток.
...
Наконец, принята новая и очень важная глава в Трудовой Кодекс, учитывающая все особенности профессии программистов, чего не было даже в советское время
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>>Читать историю компании. IS>>вот когда такая ссылка будет на первой странице и с переводом на русский — вот тогда я прочитаю. по-английски написать можно чего угодно (в силу бесконтрольности буржуйского интернета) — какая этому вера?
В>Это тонкий юмор? @=)))
нет, совершенно серьезно.
Здравствуйте, BishopMorton, Вы писали:
BM>Программисты (возьмем корпорации) приносят своим трудом милионы долларов прибыли... только вот это никак не сказывается напрямую на зарплатах (опционы всякие опустим).
Ага, щаз Программисты как таковые НЕ приносят прибыли. Вообще. Уже должно быть очевидно что программизм обычное производство. Деньги компаниям приносит грамотный маркетинг и продажи.
С тем же успехом можно сказать:
— строители своим трудом приносят миллионы долларов прибыли компаниям-застройщикам
— мясники своим трудом приносят миллионы долларов прибыли мясоперерабатывающим компаниям
— столяры-плотники приносят своим трудом миллионы долларов мебельным компаниям
и тд. вписать по вкусу
Если ты считаешь что приносишь миллионы своему работадателю, кто мешает уволиться и писать код дома, и самому получать миллионы? Ну напишешь ты супер-программу, а что дальше? Деньги компилятор после выбора "release" тебе на счет не закинет. Дальше начинается самое главное и сложное — Продать.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Объясните мне, тупому, почему постоянно поднимаются разговоры о каких-то мифических звездах в России, где большинство разработки — банальный аутсорс. Поднимутся еще зарплаты — уйдет в индию и китай. Или на украину. Да и сравнивать надо не с Зиданом а действительно с каким-нибудь Васей Пупкиным из Урюпинского Динамо. Много кто следит за такими?
K>Что такая "звезда" принесет какому-нибудь Luxoft-у? Они ей будут понтоваться перед заказчиками? Да для них она — никто и звать никак Бизнес-ризон какой? Даже у топ-менеджмента настолько не развито как у футболистов (хотя самый большой recruitment fee, перекрывающий все известные трансферы, не так давно заплатил CitiGroup ).
K>Если же вы говорите о просно нормальный людях — их сильно больше на рынке чем футболистов. Народ, который всякие Джоэлы называют stars — они очень хорошие и много приносят, но встречаются, думаю, чаще чем star football players
"stars" в футболе и программировании — кардинально разные вещи. Если бы состав компаний ограничивался 11ю программистами( гы ), тогда отдельная личность действительно имело значение. Если бы в футболе вместо 1 Зидана за 10млн. долл. в год можно было поставить 5 средненьких футболистов из Урюпинска по 500тыс., без затрагивания остальных членов команды — курил бы Зидан в сторонке.
и поэтому за это неблагодарное дело никто не берется.
Когда не ясно — смотрят в табличку и на статы, инд и командные.
... Не хотите сравнивать себя с Зиданом, не сравнивайте 
* thriving in a production environment *
