> G>Сколько платят за такие статьи? Или ты сам акциями приторговываешь? > > Почему-то все любят задавать наводящие вопросы , а вот вместо этого ты возьми да и разбей его апокалиптический прогноз, раз он такой надуманный и фальшивый. Это наверняка совсем не трудно, он же приводит стандартный набор страшилок опирая его опять-таки, на другие, такие-же, стандартные... страшилки. > > Это я еще и потому, что не могу себе представить как "постер" сможет нажиться на этом постинге на RSDN. Это примерно тоже, что и вывесить данный текст в дворницкой. > > Ибо ...
Про движущие силы такой деятельности ты мог бы в инете найти или где-нибудь из личного опыта пообщаться. Они действительно неявны, поскольку механизм биржевой игры стремится сбить любые явные тренды, но они есть. Иначе не было бы таких явлений, как Сорос. Может быть этот у этого постера портер Сороса на стене висит
А разбивать апокалиптический прогноз не буду, поскольку сейчас не вижу смысла, интереса в этом, у меня есть чем заняться более полезным.
не-не-не... минуту!
(посыл номер раз) по поводу вступления в вто — безоговорочно согласен.
для России открытый рынок большее зло, чем закрытый нафиг.
МС>Я боюсь, что мы уже сами того не желая являемся частью большого МС>рынка. И его цены, если не напрямую (как в случае с импортными МС>стройматериалами), то косвенно (сырье, оборудование, инструменты, МС>аппетиты) уже включены в стоимость окончательной продукции — МС>в данном случае жилья. Эта составляющая стоимости стремится к той МС>величине, к которой она тянется в развитых странах, где у людей МС>гораздо больше денег. Соответственно для того, чтобы претендовать МС>на окончательную продукцию, со включенной в нее импортной стоимостью, МС>нам нужно зарабатывать много денег... неважно каких.. долларов... МС>евро.. рублей.. об том я и говорил. Но тут одна проблема, многие МС>товары и материалы производить здесь не выгодно (не важно кому и МС>почему: иногда тут замешаны интересы крупного бизнеса, иногда МС>экономически выгоднее привезти итд). Так что же мы будем делать, МС>чтобы заработать на жилье? Мы же должны что-то делать? И в МС>текущей реальности мы не можем отгородиться от внешнего рынка МС>и изолироваться со своими рублями.
а вот тут... гм... мы жили с советской, совершенно кривой, экономикой.
и при этом тоже были частью мировой системы.
не люди, а продукция и государство (как покупатель) на внешнем рынке.
я могу понять, что нам надо купить линию для новых процессоров, ну угробили мы свою науку. значит сами сделать не в состоянии. ну пусть нам надо купить еще какую-то _базовую_ фигню для промышленности. таки для этого нефть, газ ...и зерно(!) уже сейчас есть. да и не только они, к слову.
но если строитель строит дома, и получает рубли, и его зарплата соответствует его социальному слою (запросы, траты... ребенка в школу, семью в сочи, сам пиво по пятницам), то какая разница, часть он мировой экономики, или цена его труда оторвана от доходов китайского сборщика и индийского кодера?
зюыю только не воспринимайте как наезд, если вдруг я резок. разобраться хочу.
во
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Ага, еще credit default swap, asset-backet security etc Вы думаете что в других странах домохозяйки играют на форексе, покупают опционы и инвестируют в hedge funds (сколько для этого нужно в год зарабатывать или активов иметь не помню, но исчисляется сотнями тысяч долларов)?
Так и есть.
Большинство частных пенсий в Англии инвестировано в ценные бумаги с возможностью управления этим портфелем для клиента.
На форексе кстати и в России домохозяйки активно играют.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B> но если строитель строит дома, и получает рубли, и его зарплата соответствует его социальному B> слою (запросы, траты... ребенка в школу, семью в сочи, сам пиво по пятницам), то какая разница, B> часть он мировой экономики, или цена его труда оторвана от доходов китайского сборщика B> и индийского кодера?
А разница, в том что он (извините это в шутку, а не наезд на строителя) раб!
И нифига не строит, а строит его хозяин, а хозяин живет на полную катушку
не здесь и ему нужны балосы в виде евро и баксов... Он (хозяин) уже не
часть этой нашей постсоветсткой экономики — ему и акции, и те нужно покупать
за бугром уже.
B> зюыю только не воспринимайте как наезд, если вдруг я резок. разобраться B> хочу. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B> но если строитель строит дома, и получает рубли, и его зарплата соответствует B> его социальному слою (запросы, траты... ребенка в школу, семью в сочи, сам B> пиво по пятницам), то какая разница, часть он мировой экономики, или цена его B> труда оторвана от доходов китайского сборщика и индийского кодера?
ЗЫЖ что я хотел сказать-то...
Это раньше строительство жилья было процессом для создания крыш над головами,
а теперь это _бизнес_ и единственная цель его — зарабатывание денег и
максимизация прибыли. Потому цены всегда будут за облаками настолько насколько
это вообще возможно, чтобы жилье можно было бы купить только напрягшись изо
всех последних сил, на пределе своих возможностей. И так будет пока жилья
не станет _много_. А это кому-то надо чтобы его было много? А зачем?
Те кто владеет строительством и так имеет практически все.
МС>Те кто владеет строительством и так имеет практически все.
Угу. Уж сколько таких "серебряных пуль" было... когда-то "всем" владели цари. Когда-то бояре. Когда-то ЦК КПСС. У других разные там рады и думы. А были варианты и еще более экзотические, во времена сильных морских флотов. Франция, Англия, Испания, Португалия.
В общем, о чем это я. Да вот о чем: ничто не вечно под луной. Просто в настоящий исторический момент самое простое и удобное "обувалово" можно сделать на строительстве.
Сколько такое продлится — неясно. Возможно, уже через 3-4 года придет в норму.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD> Сколько такое продлится — неясно. Возможно, уже через 3-4 года придет в норму.
Да дай Бог! Я ж только _ЗА_! Но пока я не вижу того чуда, того процесса,
которые приведут к тому, что у 20-80%% живущих в России и нуждающихся
в жилье оно появится. Да еще в дешевом виде!
Коллега, поделитесь со мной... Чего такого произойдет, что 10 миллионов
человек (цифра от лампочки) в ближайшие 3-4 года въедут в новые... пусть и
небольшие.. но светленькие и уютные квартирки?
Чую где-то подстава... что-то тут не так... но не знаю где.
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
B>> но если строитель строит дома, и получает рубли, и его зарплата соответствует
... МС>Это раньше строительство жилья было процессом для создания крыш над головами,
...
я привел некорректный пример.
зачем... ок... автомеханику экспортные прибыли? в смысле — нафига ему быть частью мировой экономики?
наше разногласие началось с вашего посыла о том, что "хоть тут тресни, а мы уже долны работать на мировом рынке".
мой поит — нифига не должны. закрытие внутреннего рынка позволит исправить многие "кривизны" сегодняшней ситуации.
я не экономист. в куче вопросов плаваю.
но возьмем, к примеру, индию. у них есть своя "тата", которая сделала автомобиль за 1.5 килобакса. и им пофиг, что там взабугорье.
они это хотят продавать своим, которые на рикшах сейчас.
это часть мировой экономики? нифига! потому что машина для внутреннего рынка, и целевая группа явно не для конкурентов.
даже китайцы в этот сектор залезть не смогли. и, при такой движении, уже не смогут. imho
так что я не согласен, что _внутренние_ траты (комуналка) завязана на внешнюю торговлю.
а уж то, что внутренние цены делают как внешние на стратегические вещи (продукты, газ...) — это вообще фигня полная.
еще пример: в ирландии высшее образование для своих 3 килобакса в год, а для чужих — 9.
и никто почему то не вопит "срочно приравняйте цены! или валите из евросоюза".
между прочим — тоже открытый рынок.
другой пример: южная корея. рынок то типа открытый, но попробуйте найти продукцию мировых лидеров.
потому что процесс выхода сильно различается "для своих, и для пришлых".
так чта... и нам лучше не делать вид, что мы больше интегрированы в мировую экономику, чем ее флагманы.
и у флагманов не такая, как нам рассказывают, интеграция.
зюыю и еще раз вопрос к экономистам: поправте, если не прав. заранее спасибо.
во
EM>Так и есть. EM>Большинство частных пенсий в Англии инвестировано в ценные бумаги с возможностью управления этим портфелем для клиента.
Люди покупают опционы и паи хэдж-фондов напрямую? Можно ссылку? Обычно когда даже опционы покупаешь, там будет предупреждение на две страницы мелким почерком :)
EM>На форексе кстати и в России домохозяйки активно играют.
ЭНа форексе _в_России_ домохозяйки активно играют". Хорошо разрекламировали + регулятору пофиг (все-таки немного маргинальная вещь)ю Достаточно рискованная вещь для непрофессионального инвестора, вообще-то (так как торгуют с большим плечом).
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B> я привел некорректный пример. B> зачем... ок... автомеханику экспортные прибыли? в смысле — нафига ему B> быть частью мировой экономики?
Да потому что он потребляет ее продукт. Опять же жилье ему надо купить,
куда заложены куча сумму в т.ч. импортного происхождения. Детей одевать,
обувать... Продукты питания покупать (многие из которых также содержат
импортную стоимость). То же пиво местное бутылочное хорошо в течение
2-3 месяцев после анонса, а потом — вредно для здоровья.
B> наше разногласие началось с вашего посыла о том, что "хоть тут тресни, B> а мы уже долны работать на мировом рынке". мой поит — нифига не должны.
Да не должны конечно, но мы уже в нем по уши.
B> закрытие внутреннего рынка позволит исправить многие "кривизны" B> сегодняшней ситуации.
Согласен, что-то оно поправит. Но только кто даст его закрыть?
И на что мы его закроем? Мы многое умеем производить?
B> я не экономист. в куче вопросов плаваю.
Тут такая же фигня
B> но возьмем, к примеру, индию. у них есть своя "тата", которая сделала автомобиль B> за 1.5 килобакса. и им пофиг, что там взабугорье. они это хотят продавать своим, B> которые на рикшах сейчас. это часть мировой экономики? нифига! потому что машина B> для внутреннего рынка, и целевая группа явно не для конкурентов. B> даже китайцы в этот сектор залезть не смогли. и, при такой движении, уже не B> смогут. imho
Ну у нас тоже есть — жигули.
Думаю наш "рикша" отличается от их рикшей другим менталитетом. У тех мозги
работают по другому. А наш "рикша" после слезания с телеги приехал в город,
прихватив оглоблю и первым делом насотрясал с сограждан на БМВ.
B> так что я не согласен, что _внутренние_ траты (комуналка) завязана на B> внешнюю торговлю.
Это к Чубайсу, его ведомству и им подобным — они определяют конкретные цифры.
После НГ очередных квитков и бумажек накидали в почтовый ящик. У них видимо
другие взгляды на ценообразование. Или как его там. Транспорт подорожал —
исключительно внутренний продукт.
B> а уж то, что внутренние цены делают как внешние на стратегические вещи B> (продукты, газ...) — это вообще фигня полная.
Да фигня... фигня.. полностью согласен — не понимаю почему цены на топливо
ростут последние годы.. Точнее понимаю почему это происходит, но не понимаю,
что же помешает этому происходить и далее.
B> так чта... и нам лучше не делать вид, что мы больше интегрированы в мировую B> экономику, чем ее флагманы и у флагманов не такая, как нам рассказывают, интеграция.
Я уже устал здесь своим оппонентам-собеседникам повторять... Я только за.
Я — с вами. Я — типа такой же. Но у меня гребанная арифметика не сходится.
Мать ее.
B> зюыю и еще раз вопрос к экономистам: поправте, если не прав. заранее спасибо. B> во
Присоединяюсь к вопросу. Рассудите нас?
В том числе по вопросу возможно ли изолировать рынок в такой мере,
чтобы большинству наших сограждан стало жить проще и комфортнее?
Что нужно сделать для этой изоляции? Как контролировать этот процесс?
Не приведет ли это к обратному — не получим ли мы пустые полки или
завалы никому ненужного Г.? Как сделать, чтобы за деньги, которые
имеет большинство наших соотечественников базовые опции были бы
доступны без влезания в кабалу: простое жилье, нормальное
(на уровне старосоветского) образование, какая-то медицина и прочая
социалка?
Здравствуйте, EM, Вы писали:
H>>Обвал обещается уже восемь лет подряд, читайте сайт люмпенов www.700metr.ru. В реальности все с точностью до наоборот EM>конечно, будет вечный рост. А кто не верит, тот люмпен. EM>Ерунда, что с учетом стоимости ипотеки двухкомнатный московский хрущ уже дороже чем 3 bedroom apartment в Лондоне в 15 минутах от Сити.
Согласен! Фишка в том, что народ согласен жить в параше. Пипл хавает, как говорится. То, что "московские метры" хуже социального жилья в европах (которое в основном 3-4 комнатное), в котором согласны жить только алжирцы и марокканцы или нахаляву, или за 400 евро а месяц, просто никто не знает.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Согласен! Фишка в том, что народ согласен жить в параше. Пипл хавает, как говорится. То, что "московские метры" хуже социального жилья в европах (которое в основном 3-4 комнатное), в котором согласны жить только алжирцы и марокканцы или нахаляву, или за 400 евро а месяц, просто никто не знает.
В Испании жилищный кризис, народ устраивает бунты и захватывает пустующие здания. Непомню точно цифры, но помоему процентов 90 жилья снимается, а владельцев среди пролетариата и интелегенции почти нет. Одним словом, поинтересуйтесь, вовсем мире такая же точно фигня что и в России. Ровно то же самое. Причем тут "народ" и "согласен" и "параша". Не понятн, если честно. Типовые квартиры в Европе вообщем-то адекватны российским. Без учета времен хрущевок. Для народа все примерно одинаково. И такие же точно черемушки.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Жилье должно стоить адекватные деньги. Небольшие.
Кому должно? Каков критерий адекватности? Глупости все это — никогда не будет жилье дешевым, разве что в тропиках кокосовые хижины какие-нибудь. Для того, чтобы понять, почему жилье дорогое, призываю попробовать одному с нуля построить сарайчик 3х6 м2, начиная от фундамента и кончая отделкой. Мнение о дешевости данного процесса сразу забудется как страшный сон.
SD>Основные деньги должны делаться на обслуживании жилья. Как в тех же США. Свет-газ-вода-отопление стоят заметных денег.
Согласен.
SD>У нас же почему-то это не так. Вот и пользуются этим.
Вот только почему вы решили, что у нас не так? Не знаю как в Москве (мне Лужков ничего не компенсирует), но у нас оплата 100% идет, и получается до 4 тысяч рублей в месяц зимой (ЖКХ + свет/газ/отопление) и не сильно дешевле в летние периоды. Что в процентном отношении к размеру зарплаты в городе сильно выше, чем в том-же США, к слову. Я сильно сомневаюсь, что стоимость обслуживания жилья в штатах 25-30% от размера средней ЗП в регионе. Россия идет своим путем, как обычно
EM>конечно, будет вечный рост. А кто не верит, тот люмпен.
Сейчас на МРН рост цен. Верить можно хоть в вечное снижение, хоть в вечное подорожание, хоть во второе пришествие Христа. Реальность не зависит от того, во что Вы верите или я верю. Вложения в недвижимость сейчас одни из самых надежных.
EM>Ерунда, что с учетом стоимости ипотеки двухкомнатный московский хрущ уже дороже чем 3 bedroom apartment в Лондоне в 15 минутах от Сити.
В Лондоне цены не меньше московских, посмотрите на досуге. Реальность такова, что в Москве есть платежеспособный спрос и есть деньги при весьма оганиченном предложении. Наше любимое правительство стимулиет спрос на жилье (ипотека) и стимулирует снижение предложения (изымает жилье с рынка для социальных программ). В результате имеем то что должны иметь. Стимулировать надо производство стройматериалов и деятельность девелоперов, здесь же идет монополизация рынка. Революций не будет и обвала цен тоже, те кто ждут падения цен на МРН останутся ни с чем. На какой срок правления утвержден мужик в кепке?
Здравствуйте, МихаилС, Вы писали:
МС>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>> Потому что цены на "комуслуги" и прочие налоги на недвижимость в разы ниже, SD>> чем в развитых государствах.
МС>Да потому что наше население и без того не сильно растущее совершенно загнется, МС>если ему "комуслуги" сделать такими, какие они есть в развитых странах.
Ребята, проснитесь! Куда уж выше-то ? Россия Москвой не ограничивается, к слову. И во многих городах давно 100%-ная оплата услуг, а зарплаты сильно ниже, чем в Москве. Еще раз повторюсь: процентное соотношение размера платы за комуслуги к размеру зарплаты не в пользу России. Давайте я вам расскажу, сколько я платил на Кипре за комуслуги, когда там жил? 100 долларов в год за вывоз мусора, 40 долларов в месяц за уборку дома, ни у свет/вода обходились долларов в 80-100 в месяц. Считам сами: в месяц получается максимум 140 (ну пусть 150) долларов на комуслуги. Зарплата была 2000 долларов (очень средняя, надо сказать). Процент сами посчитаете? В пределах 10%.
Сейчас же в моем городе средняя зарплата примерно 10-15 тыс. рублей, пдачу же я за такую же трешку в месяц в среднем 3500 рублей, что составляет, считайте сами, больше 20%.
Вот только не надо мне про то, что у нас сложнее содержать дома и пр. лабуду. У нас ЖКХ в ужасном состоянии в стране, поэтому и КПД теплосетей, скажем, ниже плинтуса. Ну так какого, простите, хера, я должен платить за то, что по дороге теряется до 80% тепла, скажем? У нас, как всегда, работает крайний вариант поговорки про проблемы индейцев и шерифа
<< Существует и лучший мир, но там все очень дорого. >>
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>>Согласен! Фишка в том, что народ согласен жить в параше. Пипл хавает, как говорится. То, что "московские метры" хуже социального жилья в европах (которое в основном 3-4 комнатное), в котором согласны жить только алжирцы и марокканцы или нахаляву, или за 400 евро а месяц, просто никто не знает.
да.
AWW> Непомню точно цифры, но помоему процентов 90 жилья снимается, а владельцев среди пролетариата и интелегенции почти нет. Одним словом, поинтересуйтесь, вовсем мире такая же точно фигня что и в России. Ровно то же самое. Причем тут "народ" и "согласен" и "параша". Не понятн, если честно. Типовые квартиры в Европе вообщем-то адекватны российским. Без учета времен хрущевок. Для народа все примерно одинаково. И такие же точно черемушки.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>>Согласен! Фишка в том, что народ согласен жить в параше. Пипл хавает, как говорится. То, что "московские метры" хуже социального жилья в европах (которое в основном 3-4 комнатное), в котором согласны жить только алжирцы и марокканцы или нахаляву, или за 400 евро а месяц, просто никто не знает.
AWW>В Испании жилищный кризис, народ устраивает бунты и захватывает пустующие здания. Непомню точно цифры, но помоему процентов 90 жилья снимается, а владельцев среди пролетариата и интелегенции почти нет. Одним словом, поинтересуйтесь, вовсем мире такая же точно фигня что и в России. Ровно то же самое. Причем тут "народ" и "согласен" и "параша". Не понятн, если честно. Типовые квартиры в Европе вообщем-то адекватны российским. Без учета времен хрущевок. Для народа все примерно одинаково. И такие же точно черемушки.
Фишка в том, что в квартирах в европах в основном живут бедняки и иммигранты. Средний класс (~70% населения) живет в домах.
По поводу цен: знакомый купил дом в Делфте (Голландия) за 180 тыс. евро. Около 150 км2. Таунхаус. Работает в университете, жена не работает. Ипотека без напряга.
Вообще в европах покупка дома — это не какой-то мега-подвиг, для этого не надо занимать у всех родственников и не надо горбатиться на двух работах за убитую двушку, просто берешь кредит и выплачиваешь. И так все устроено, что подавляющее большинство работающих людей может без особых проблем этот кредит взять.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
I>>>Согласен! Фишка в том, что народ согласен жить в параше. Пипл хавает, как говорится. То, что "московские метры" хуже социального жилья в европах (которое в основном 3-4 комнатное), в котором согласны жить только алжирцы и марокканцы или нахаляву, или за 400 евро а месяц, просто никто не знает. B>да.
, а вот вместо этого ты возьми да и разбей его апокалиптический прогноз, раз он такой надуманный и фальшивый. Это наверняка совсем не трудно, он же приводит стандартный набор страшилок опирая его опять-таки, на другие, такие-же, стандартные... страшилки. 
? Россия Москвой не ограничивается, к слову. И во многих городах давно 100%-ная оплата услуг, а зарплаты сильно ниже, чем в Москве. Еще раз повторюсь: процентное соотношение размера платы за комуслуги к размеру зарплаты не в пользу России. Давайте я вам расскажу, сколько я платил на Кипре за комуслуги, когда там жил? 100 долларов в год за вывоз мусора, 40 долларов в месяц за уборку дома, ни у свет/вода обходились долларов в 80-100 в месяц. Считам сами: в месяц получается максимум 140 (ну пусть 150) долларов на комуслуги. Зарплата была 2000 долларов (очень средняя, надо сказать). Процент сами посчитаете? В пределах 10%.
