Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
A>>Т.е. Вы осознанный штрейкбрейхер? Мда, в других областях к таким "честным" приходили ребята из общества организованной спортивности и популярно объясняли почему плохо демпинговать...
_O_>Что значит осознанный штрейкбрейхер ? Если меня устраивает какая-то зарплата, то почему меня должно волновать то, что других она не устраивает ?
Ну, потому что это и есть профсоюз — совместное отстаивание прав каждого отдельного работника в том числе. Все цивилизованные страны (кроме нашей, конечно, в виду вырожденности отношений "государство — граждане — частные компании") это прошли — слишком лучшего выхода не найдено. Единственное что, что программирование как бизнес — как я уже говорил — не самый архинеобходимый род деятельности: когда бастуют транспортники — это влияет на всех, а когда забастуют программисты — ну и что? Инвесторы деньги заберут и вложат не в "иновации", а, скажем, в стройматериалы. Это я утрирую, конечно, но факт остается фактом: о профсоюзе программистов лично я пока не слышал. Но за наводку буду благодарен.
_O_>А приход ребят — это вообще криминал. Каждый должен сам для себя решать, какие условия и зарплата его устраивают.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
T>>Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами.
SD>Гуру тем и отличаются от не-гуру, что не они ищут работу, а работа — их. Тем более, что случись чего в России, гуру без особых моральных страданий переместятся, ну, в США. Канаду, Астралию.
Ага, так их туда и пустят.. случись чего не в России а в отрасли в целом.
SD>Индию, наконец индусов обучать.
В Бангалор — из Москвы? Ну-ну...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
G>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен.
Еще смайл поставил. Что ты лыбишься как параша? Ты по делу что-нибудь скажи.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
T>>Не факт. Первая группа нужна сейчас и будет нужна ещё долго, а вот разнообразные гуру замахаются искать работу соизмеримуюю с запросами. VM>Я — бы так не сказал, дело в том, что если во время кризиса у гуру есть хоть какая — нибудь работа, то у джуниора ее нет вообще.
Не факт.
VM>И потом, что значит "соизмеримуюю с запросами". Человек стоит ровно столько, сколько ему предлагают.
Это значит что если бы зп в Киеве (например) по моей специальности были меньше 500 то персонально я бы (только в качестве примера, я себя гуру не считаю) менял место жительства.. а если бы грянул кризис по всей IT-области я бы менял профессию.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>>Ты бы по существу написал, что тебе не нравится. Например: работаю за еду, хочу получть $3000, но сам на это не способен.
G>Еще смайл поставил. Что ты лыбишься как параша? Ты по делу что-нибудь скажи.
Ты еще нервный оказывается Кстати, попробуй поставить минусы на вообще все мои посты, а то на 3 последних просто не серьездно
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
TL>Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
Да в курсе я, в курсе, вообще то это шутка была.
Я тебе больше скажу, программирование это вообще одна из самых не необходимых сфер деятельности, сразу после шоу-бизнеса, профессионального спорта и прочих финансовых и психо аналитиков. Но зарплаты в самых не необходимых сферах почему то обычно самые высокие. А в самых необходимых — образование, медицина — самые низкие. Так как определяются не необходимостью, а возможностью принести прибыль. Пока при росте стоимости программистов, они будут приносить прибыль, сопоставимую с другими сферами деятельности, можно требовать повышения зарплаты. Всё просто. Проблема лишь в том, чтобы определить границу, до которой можно повышать, тут уж я не скажу какова она, но представляется что за верхнюю планку можно взять, например, зарплату программиста в США.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Я сейчас в общей сложности получаю около $7k в месяц. Это работа + свои проекты. А $3k я получал еще год назад на daily job. Это тебе для справки. Мне обидно за то, что программеры так мало получают. А тебе видимо за то, что они денег хотят больше, ведь твои объявления частенько мелькают в разделе "Предложения от работодателей".
А не стоит за других обижаться Меня и $3k устраивает.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>>>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
TL>>Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
P>Да в курсе я, в курсе, вообще то это шутка была. P>Я тебе больше скажу, программирование это вообще одна из самых не необходимых сфер деятельности, сразу после шоу-бизнеса, профессионального спорта и прочих финансовых и психо аналитиков. Но зарплаты в самых не необходимых сферах почему то обычно самые высокие.
Тут ты ошибаешься: народ в массе своей — все то же быдло что и много веков тому назад. Чего хочет народ? Народ хочет хлеба и зрелищ. Вот тебе и есть "самые востребованные сферы". Так что кто-кто, а шоу-бизнес сегодня как раз "при деле".
P>... А в самых необходимых — образование, медицина — самые низкие.
Ну ты даешь! Да ни в жизнь обыкновенному простому тупому гражданину образование не нужно было и не нужно сейчас — разве что ради того что за "корочку" больше бабла дают и от армии как-то откосить нужно — и это все. А что касается медицины, так пока здоров — то она не нужна, а как болен — так уже поздно. Ну и для "простого среднего гражданина" болен всегда "кто-то левый, а моя хата хата скраю" — так что медицина потому и влачит сейчас жалкое существование, что простой народ ее необходимость не осознает и вообще "сей момент, ежечасно" она ему не нужна — каждый день ему нужно только пожрать и поразвлечься — без этого "кирдык" очень быстрый. А медицина — это что-то далекое и "не факт что грянет".
P>... Так как определяются не необходимостью, а возможностью принести прибыль.
А "возможность принести прибыль" не определяется "необходимостью клиента отдать свои гроши за предложенный продукт"? Вон сейчас углеводороды в цене — это из-за "возможности принести прибыль" или же таки из-за "необходимости" в продукте?
P>... Пока при росте стоимости программистов, они будут приносить прибыль, сопоставимую с другими сферами деятельности, можно требовать повышения зарплаты. Всё просто. Проблема лишь в том, чтобы определить границу, до которой можно повышать, тут уж я не скажу какова она, но представляется что за верхнюю планку можно взять, например, зарплату программиста в США.
Слишком мелко — без обид! Читай Маркса и несовременных экономистов — американцев тоже — янки тоже на тему не дураки. Коротко скажу: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
T>>Ага, так их туда и пустят.. случись чего не в России а в отрасли в целом. SD>Пустят, пустят. Владельцы IT-бизнеса не дурачки: если можно сэкономить, они сэкномят.
Но власти там тоже не дурачки: в случае конкретного кризиса они фиг визы выдавать будут.
T>>В Бангалор — из Москвы? Ну-ну... SD>Думаете, в Москве сильно лучше? Ха.
Чем в Бангалоре???
Уверен..
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
_O_>Авторитетов надо брать из RSDN-оского Top-а, а закапывать можно на общественных началах. Работа на свежем воздухе полезна для людей, занятых сидячей работой
Да не, проблема в том, что в отличе от хачей тут тока на шутки способны. а вот они не щутя, в реале, берут, договариваются, и закапывают при необходимости. без всяких шуток.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>А не стоит за других обижаться Меня и $3k устраивает.
Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
так может написать только человек, альтернативно одаренный умственно или морально.
Запомним...
Здравствуйте, WiG, Вы писали:
WiG>Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>>Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
WiG>так может написать только человек, альтернативно одаренный умственно или морально. WiG>Запомним...
Так уж устроен человек, пока жаренный петух в ж#пу не клюнет — он не пошевелится. Будете спорить?
А когда говоришь такие слова — поневоле кто-нибудь задумается.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
X>>>>>Индийцы и китайцы уже в вашем профсоюзе?
P>>>>Во-во, начинать надо с привлечения индусов и китайцев в профсоюз. Тогда есть шансы диктовать свои условия .
TL>>>Кому диктовать? Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации.
P>>Да в курсе я, в курсе, вообще то это шутка была. P>>Я тебе больше скажу, программирование это вообще одна из самых не необходимых сфер деятельности, сразу после шоу-бизнеса, профессионального спорта и прочих финансовых и психо аналитиков. Но зарплаты в самых не необходимых сферах почему то обычно самые высокие.
TL>Тут ты ошибаешься: народ в массе своей — все то же быдло что и много веков тому назад. Чего хочет народ? Народ хочет хлеба и зрелищ. Вот тебе и есть "самые востребованные сферы". Так что кто-кто, а шоу-бизнес сегодня как раз "при деле".
Между "жизненно необходимые" и "самые востребованные" мягко говоря, есть разница. То, что платят не за необходимость, а за востребованность (то есть возможность приносить прибыль) я и написал ниже.
P>>... А в самых необходимых — образование, медицина — самые низкие.
TL> Ну ты даешь! Да ни в жизнь обыкновенному простому тупому гражданину образование не нужно было и не нужно сейчас — разве что ради того что за "корочку" больше бабла дают и от армии как-то откосить нужно — и это все. А что касается медицины, так пока здоров — то она не нужна, а как болен — так уже поздно. Ну и для "простого среднего гражданина" болен всегда "кто-то левый, а моя хата хата скраю" — так что медицина потому и влачит сейчас жалкое существование, что простой народ ее необходимость не осознает и вообще "сей момент, ежечасно" она ему не нужна — каждый день ему нужно только пожрать и поразвлечься — без этого "кирдык" очень быстрый. А медицина — это что-то далекое и "не факт что грянет".
P>>... Так как определяются не необходимостью, а возможностью принести прибыль.
TL>А "возможность принести прибыль" не определяется "необходимостью клиента отдать свои гроши за предложенный продукт"? Вон сейчас углеводороды в цене — это из-за "возможности принести прибыль" или же таки из-за "необходимости" в продукте?
Немного неверна формулировка. Акции нефтяных компаний и профи по нефтедобыче в цене из-за их возможности принести прибыль в виде производства дорогой нефти. А вот нефть дорогая, потому что необходима вышеупомянутому быдлу для развлечений.
P>>... Пока при росте стоимости программистов, они будут приносить прибыль, сопоставимую с другими сферами деятельности, можно требовать повышения зарплаты. Всё просто. Проблема лишь в том, чтобы определить границу, до которой можно повышать, тут уж я не скажу какова она, но представляется что за верхнюю планку можно взять, например, зарплату программиста в США.
TL>Слишком мелко — без обид! Читай Маркса и несовременных экономистов — американцев тоже — янки тоже на тему не дураки. Коротко скажу: "зарплата программиста в США" определяется исключительно выделенной частю — для остального мира это ни разу не показатель.
Я не говорю о том, что надо завтра же всем сделать зарплату как в США (хотя было бы неплохо . Я говорю о том, что в мире есть пример такой эффективной организации труда программистов, где им платят столько, сколько в США и при этом бизнес не разоряется, а приносит прибыль. Так что можно взять эту величину за некоторый верхний предел "мечтаний". Понятно, что требовать выше совсем глупо, но расти до этой величины вполне можно.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Полтора года назад я получал $2000, доллар стоил около 28 и сыр Российский стоил 120 рублей. Сейчас он стоит уже 250 рублей. Т.е. в два раза. Масло стоило 28 рублей, сейчас 56 рублей. Несмотря на то, что наш президент улыбается, а премьер ездит по России и создает видимость работы, я вынужден платить больше в два раза.
Немного не по теме. В "Секрет фирмы" не так давно был ряд статей на "молочную" тему. Рекламная кампания в Китае молочных продуктов оказалась на удивление эффективной и Китай подключился к их общему потреблению. По всему миру сейчас нехватка сухого молока, следовательно пошли вверх цены. На молочные продукты без которых обойтись нельзя госудаство цены немного сдерживает, но все остальное резко подорожало и подорожает еще. Что интересно, когда в стране был переизбыток сахара, цены упали всего процентов на 20-30, а не в 2 раза. В обратную сторону это работает гораздо хуже
Что еще печальнее — за ростом зарплат, цены на жизнь поползут еще быстрее.
Чего действительно хочется от рынка труда — это справедливого распределения зарплат. Сейчас 2000$ — самый популярный размер ЗП. Можно встретить почти одинаковую зарплату у начинающего программиста-выпускника ВУЗа и у состоявшегося высоквалифицированного разработчика. Если раньше по уровню запросов к ЗП можно было хоть как-то судить о проф. уровне, то сейчас это зависит исключительно от внутренней самооценки кандидата. Порой профессионалы претендуют на зп в 2000$, а люди, которые C++ не отличают от C, запрашивают 2500$. Если разрыв и есть, то он совсем незначителен.
На мой взгляд, профессионализм должен оцениваться по достоинству и зп в 4000 вполне обоснована! А вот что касается зарплат некоторых студентов, то мне кажется, что это даже во вред — люди, только начинающие жизнь, привыкают к тому, что слишком легко все дается т.к. в 20 лет без знаний можно легко зарабывать больше родителей. Раньше необходимость профессионального роста диктовалась инстинктом самосохранения, теперь же это совсем необязательно, а ведь стабилизация на рынке труда неизбежна. В итоге некоторым будет непросто пережить кризис среднего возраста.
Здравствуйте, Gangsta, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>А не стоит за других обижаться Меня и $3k устраивает.
G>Тогда желаю поскорее тебе попасть в какую-нибудь жопу, чтобы или жена ушла, или родственники заболели и понадобились деньги. К сожалению, только так можно исправить клинических.
Если деньги понадобятся — найду. Для меня бабки — не фетиш, ради которого только и стоит жить. Для многих в России и $3k недостижимы.
Я не понимаю, откуда в вас такая злость ? Я у вас-то деньги не отнимаю. Вы успешно самореализовались и хорошо зарабатываете, так откуда этот негатив к тем, кто не такой, как вы ?
Мир жесток, и никто никому ничего не обязан. Уж точно никто не обязан повышать зарплату в связи с ростом цен на сыр.
Зарплата повышается тогда, когда компания начинает обнаруживать трудности с закрытием вакансий, а также уход (или попытки ухода) сотрудников с исключительной мотивацией "там платят больше". Она повышается либо как реакция на это, либо в проактивном порядке, чтобы этого избежать. Других причин повышения зарплат я не знаю.
В целом сейчас в российском ИТ конъюнктура рынка на стороне специалистов, а не работодателей, так что не все так плохо.
.
Вы ведь в курсе что программирование — далеко не самая жизненно необходимая сфера деятельности технической цивилизации. 
Но за наводку буду благодарен. 
