Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Тем не менее, до сих пор по слову "говнодав" на 2 месте яндекс выдаёт сайт kremlin.ru

ggg>Странно, что яндекс даже на такую публикацию не отреагировал (иначе бы убрали "говнодава").

тссс! не выдавай наших мужественных борцов, исподтишка гадящих кровавому режиму!

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>(Это совсем не праздный интерес, вчера собеседовали кандидата, который занимался как раз embedded системами, и у которого в резюме значилась должность "ведущий специалист" и указывалось хорошее знание плюсов. По факту человек плохо представлял, что делают конструктор с деструктором, и вообще не знал, как работают виртуальные функции. При этом человек произвёл впечатление вполне разумного и толкового вот теперь думаем, что делать)

скажем так, в этой области гораздо важнее знание иных вещей. на использовании ООП здесь много не сэкономишь. если человек толковый — он вероятно сможет доучиться

A>>(Ни в коем случае не извиняю незнание программистом C++ стандартной библиотеки, частью которой STL является).

а зачем всем плясать под одну дудку?

скажем, у меня есть код, который много выиграл от использования темплейтов, при этом ни одного обычного класса в нём нету

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>IMHO незнание базовой конструкции говорит о многом.
ИМХО printf и fopen это ни разу не базовые конструкции. Это функции библиотеки.

A>Взял бы ты на работу разработчика, который "не знает printf и fopen"?
Если он знает язык но не знает функций стандартной библиотеки — да, взял бы.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>IMHO незнание базовой конструкции говорит о многом.
CC>ИМХО printf и fopen это ни разу не базовые конструкции. Это функции библиотеки.

"Базовые конструкции" — не мой термин. Я лишь оперировал терминологией, которую ввел shrecher.

A>>Взял бы ты на работу разработчика, который "не знает printf и fopen"?
CC>Если он знает язык но не знает функций стандартной библиотеки — да, взял бы.

Понятно. У нас разные требования к разработчикам.

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>Понятно. У нас разные требования к разработчикам.
Просто мы не используем стандартную библиотеку. Разве что только math

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

BZ>>речь о "выиграть" не идёт, просто разрабатываются специализированные вариации классических структур данных, делающих реализацию алгоритма вообще возможной. я бы посмотрел, как бы ты пользовался rsync, если бы он работал в 500 раз медленнее

F>Но согласись, что прежде чем что-то делать, нужно убедиться, что ты не изобретаешь велосипед (который к тому же очень хорошо вылизан, проверен множеством людей и оптимизирован), и что имеющиеся решения не подходят (или вообще не существуют). И лишь убедившись, следует начинать что-то делать (при этом взяв стандартную библиотеку за основу).

а прежде чем брать футболиста за 20 лямов, надо попробовать на эту работу бывшую балерину — вдруг она играет не хуже?

учти, что речь идёт не о стандартных задачах "хеш, бинарное дерево и т.д.", а о высокоспециализированннхы алгоритмах, точно заточенных под конкретную область применения. и вероятность того, что алгоритм общего назначения или заточенный под какую-то другую задачу, окажется наиболее подходящим для моей, равна нулю.

вот тебе один пример: поиск в бинарных файлах регулярных структур, таких как таблица релокаций или таблица индексов в базе. сильно тебе здесь поможет stl или любая другая библиотека?

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

CC>>Если он знает язык но не знает функций стандартной библиотеки — да, взял бы.

A>Понятно. У нас разные требования к разработчикам.

надо полагать. вам нужны те, кто умеет пользоваться готовыми библиотеками, но ведь где-то должны быть и те, кому приходится их писать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>надо полагать. вам нужны те, кто умеет пользоваться готовыми библиотеками, но ведь где-то должны быть и те, кому приходится их писать

И уж эти другие совершенно точно должны знать prior art и стандартные библиотеки.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_>>>То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.
L>>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>>Сильно. Да, это и правда редкий случай.
_>А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?
Дислексией я вроде не страдаю, а до маразма мне еще далеко. Я как-то не так прочитал выделенное?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а прежде чем брать футболиста за 20 лямов, надо попробовать на эту работу бывшую балерину — вдруг она играет не хуже?

Э... а как ты думаешь, почему существуют вакансии типа junior programmer, programmer, senior programmer — с несколько различающимися зарплатами и уровнем решаемых задач?

BZ>учти, что речь идёт не о стандартных задачах "хеш, бинарное дерево и т.д.", а о высокоспециализированннхы алгоритмах, точно заточенных под конкретную область применения. и вероятность того, что алгоритм общего назначения или заточенный под какую-то другую задачу, окажется наиболее подходящим для моей, равна нулю.

BZ>вот тебе один пример: поиск в бинарных файлах регулярных структур, таких как таблица релокаций или таблица индексов в базе. сильно тебе здесь поможет stl или любая другая библиотека?

Разумеется, существует масса областей, где stl недостаточно, я с этим, собственно, и не спорю. Но если эти "высокоспециализированные алгоритмы" начинает кодить человек, не знакомый с организацией стандартной библиотеки, я сильно сомневаюсь в успехе его затеи. Даже если такой человек полностью воспроизведёт где-то найденный алгоритм, то с большой вероятностью пользоваться его поделкой будет очень неудобно.

Вообще, ты рассматриваешь значительно более высокий уровень развития программиста — когда ему становятся тесными рамки стандартной библиотеки. Я же большей частью говорю о тех, кто просто ещё не может эти самые рамки определить. И при этом использует аргументацию типа "всё равно stl не применима к большому классу задач, поэтому не обязательно её изучать, вот прочитаю Кнута и напишу свой мега-алгоритм". Вот с этим я не согласен.

Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

BZ>>надо полагать. вам нужны те, кто умеет пользоваться готовыми библиотеками, но ведь где-то должны быть и те, кому приходится их писать

A>И уж эти другие совершенно точно должны знать prior art и стандартные библиотеки.

можно поинтересоваться, что ты в данном случае понимаешь под "prior art и стандартные библиотеки" и как оно использовалось в разработке STL?

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Э... а как ты думаешь, почему существуют вакансии типа junior programmer, programmer, senior programmer — с несколько различающимися зарплатами и уровнем решаемых задач?

ok, будем считать что мы говорили о разных вещах, хотя я ведь сразу сказал о чём речь

F>Разумеется, существует масса областей, где stl недостаточно, я с этим, собственно, и не спорю. Но если эти "высокоспециализированные алгоритмы" начинает кодить человек, не знакомый с организацией стандартной библиотеки, я сильно сомневаюсь в успехе его затеи. Даже если такой человек полностью воспроизведёт где-то найденный алгоритм, то с большой вероятностью пользоваться его поделкой будет очень неудобно.

F>Вообще, ты рассматриваешь значительно более высокий уровень развития программиста — когда ему становятся тесными рамки стандартной библиотеки. Я же большей частью говорю о тех, кто просто ещё не может эти самые рамки определить. И при этом использует аргументацию типа "всё равно stl не применима к большому классу задач, поэтому не обязательно её изучать, вот прочитаю Кнута и напишу свой мега-алгоритм". Вот с этим я не согласен.

stl — это всего лишь готовая реализация стандартных алгоритмов. если ты хочешь разобраться в том, как реализовывать свои алгоритмы, надо начинать именно с книг по алгоритмике. если ты хочешь разобраться в сжатии данных, тебе надо читать книги по теории информации, а не исходники zip. и т.д. после того, как прочтёшь, надо попытаться реализовать самому. потом читать ещё и ещё, вплоть до диссертаций и специализированных библиотек.

а теперь объясни мне, что тебе дало изучение stl?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>stl — это всего лишь готовая реализация стандартных алгоритмов. если ты хочешь разобраться в том, как реализовывать свои алгоритмы, надо начинать именно с книг по алгоритмике. если ты хочешь разобраться в сжатии данных, тебе надо читать книги по теории информации, а не исходники zip. и т.д. после того, как прочтёшь, надо попытаться реализовать самому. потом читать ещё и ещё, вплоть до диссертаций и специализированных библиотек.

Согласен на три четвёртых. приведу только возражения:

1) В (n+1)-й раз про область применения. Имхо, в большинстве задач достаточно тех алгоритмов, что есть в stl. Сейчас говорю только за себя, мне за последние три года не пришлось писать специализированных алгоритмов (кроме разве что динамической маршрутизации сообщений и межпрограммной синхронизации, но тут вообще, насколько я знаю, нет библиотек общего назначения), при том что область применения (телефония, средний уровень) достаточно не тривиальная. Коллегам за соседними столами, насколько я знаю, тоже. Более того, был у нас товарищ, писал различные (и не очень простые) вещи, который любил писать свои конейнеры/аллокаторы, по сути дублирующие stl (т.е. ничего принципиально нового там не было — в итоге получился урезаный vector ), и никак не документированные. Знаешь, как неприятно было сопровождать его поделки, когда он уволился? И первое, что мы сделали — переписали его код на stl. Получилось гораздо проще, и эффективность, насколько я могу видеть, не пострадала (а то и выиграла, потому как лениво было человеку писать свои алгоритмы поиска — обходился линейным). И теперь мы несколько настороженно относимся к людям, решающим для тривиальной задачи изобретать свои контейнеры.

2)Именно для этого у нас в институте читались лекции и проводились лабы, именно ради теории я читаю разные толстые книжки. Но загвоздка в том, что практически все алгоритмы, которые мы изучали, и которые приводятся в книгах, написаны или на паскалеподобном языке, или даже некотором ассеблере. И их авторы не задумывались, как конкретно будут эти алгоритмы применены: как будет выделяться память, как адаптировать алгоритмы к разным типам данных и тд.
Любую хорошую идею элементарно загубить плохой реализацией. Тут (в stl) по крайней мере показано, как можно эту идею не загубить

BZ>а теперь объясни мне, что тебе дало изучение stl?

В первую очередь оно дало мне понимание того, что задачу следует разделить по возможности на ортогональные составляющие. Более того — оно предложило мне готовый пример такой реализации.
А ещё дало возможность быстро решать простые повседневные задачи.

Здравствуйте, the_dip, Вы писали:

_>Неплохо. Сколько бабла даете одному человеку на подъем? И сколько процентов составляет откат центральному офису?

Не позорься Мир тесен.

Здравствуйте, fourcefourde, Вы писали:

F>Здравствуйте, the_dip, Вы писали:

_>>Неплохо. Сколько бабла даете одному человеку на подъем? И сколько процентов составляет откат центральному офису?

F>Не позорься Мир тесен.

Это что — угроза?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>>>А я вот не знал. Только в отличие от Вас, последние несколько лет использую С++ и STL на полную катушку, а не эпизодически. Может, в этом разница?
_>>>>То есть вы используете STL, но не работали с STL-ными строками? Хм, редкий случай, на мой взгляд.
L>>>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>>>Сильно. Да, это и правда редкий случай.
_>>А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?
L>Дислексией я вроде не страдаю, а до маразма мне еще далеко. Я как-то не так прочитал выделенное?

Выделенное относилось к string и wstring.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

L>>>>А что, в STL строка — это "filebuf<char>"?
L>>>>Сильно. Да, это и правда редкий случай.
_>>>А где я такое говорил? Не надоело передёргивать?
L>>Дислексией я вроде не страдаю, а до маразма мне еще далеко. Я как-то не так прочитал выделенное?
_>Выделенное относилось к string и wstring.
А где я говорил про стринги?

Когда пытаюсь искать что-нить по Новосибирск в рсдн — всё забито ссылками на эту ветку.

Кто-нить, кто её всю прочитал (или написал), дайте, пожалуйста, синопсис того, что касается Новосибирска

Было что-нить по Новосибирску и АйТи, кроме stl?