Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Да причем тут криминал. Вы же не кричите: "Вай, что делать, программисты V>кончились! Программисты неадекватные!"
я нет. я вообще всего лишь спросил, что ненормального если предлагают мало денег?
V>А предлагаем "работать за меньшие деньги" ну так и задачи они выполнять V>будут на эти меньшие деньги, если вам данный вариант подходит, то все V>нормально.
если б это еще можно было измерять...
V>Если объявляешь вакансию, что нужно много всего и сразу, а ценник V>выставляешь, как для студента. А потом вопрошаешь, где народ или V>начинаешь возмущаться неадекватностью наемных рабочих, то здесь уже V>неадекватность нанимателя.
не понял, ко мне то это каким боком?
>> >> V>Самый что ни на есть стандартный бутерброд. Другой вопрос, что тебе >> V>именно это и не нужно (нужно в варианте, как ты описал выше, например, >> V>знание явы и небольшое понятие о базах данных или наоборот). >> ну спасибо, что рассказал мне, что мне нужно V>Я хочу машину, чтобы выглядела и ездила как порше и могла возить грузы, V>как камаз, а денег только на запорожец — вот прямая аналогия.
ну да. я хочу. ты нет?
>>> > оцениваем общий уровень. а дальше за месяц-два подтянется. >> V>Для очень узких и специфических областей иногда оптимальный вариант. >> угу. но почему-то большинство поступает не так совсем. V>Не понял, это ты про кого?
про большинство работодателей.
G>2. а вы видели не жадного работодателя? ему всегда лучше заплатить меньше. это нормально.
Все люди не любят тратить лишние деньги. Это нормально.
Но до крохоборства зачем доходить? зачем делать человеку оффер с суммой ниже, чем озвученный им минимум? а сделав такой оффер (ну ладно, бес попутал) — зачем обижаться на отповеди со стороны этого человека и называть его неадекватным?
Представим себе ситуацию. Работает где-то человек. Получает 2500. И тут решил новое место работы найти. Пришел на собеседование. По ходу собеседования озвучил, что 2500 — его минимум (логично). И тут на тебе! ему заявляют "мы тебя позовем, но на 2000, потому что по нашему просвещенному мнению ты больше не стоишь!". Напомню, человек уже получает 2500.
Это анекдот про Плюшкина. Вывод, который сделают "телезрители", услышав эту историю — "в этой конторе хреново платят из принципа".
V>В том же, что вы написали я вижу только одно, за A&B вы просто хотите V>платить, как только за A или за B, или что вероятнее вы заплатите X, V>а<X,b<X,X<a+b? Что есть нонсенс в данном подходе. V>Отсюда и проблема в поиске кадров. Кадры то есть, но платить не хочется.
Тут другое. Тут искали А. Нашли ( 0.9 * А ). Подумали — ну и ладно, сойдет, но будем ему и платить 0.9 от заявленной суммы. Если человек уже получает 1.0 от суммы — то это для него выглядит, как цирк уродов.
V>И реально оказывается, что данные скилы и опыт особо и не нужны для V>выполнения задачи.
Именно. А деньги за их отсутствие — уменьшили.
V>Т.е. фактически очень часто в вакансиях рисуют сильно V>завышенные требования с заниженной оплатой (а вдруг мы нахаляву получим V>крутого спеца за грош).
Или — что реальнее — получим толкового юного мальчика с хорошими мозгами, но с низким показателем "число лет опыта работы". Будем ему платить гроши (что уж там, студент), а, если найдет где побольше денег — будет уговаривать остаться. С торговлей.
На самом деле реально работает — при одном условии — психологический климат этому человеку надо создать просто тепличный, пылинки с него сдувать (а платить мало).
Но для того, чтобы это работало, нужна высокая степень разумного трезвого цинизма работодателя. Тиранские замашки этому противоречат, как и позиция "Судия, оцениваю людей, взвешиваю и нахожу легкими".
V>Описанное выше я наблюдал на всех конторах, где я работал и работаю V>сейчас: классика A платят почти столько же, сколько A&B, разница чаще V>всего не более 10% (ну и вытекающая отчасти и из этого картинка о V>неразглашение оплаты).
Ага. Разница в оплате проистекла не из оценки работы, интеллекта и скиллов на данный момент, а _как результат торговли на собеседовании_.
Неразглашение оплаты не защищается законами (размер зарплаты не может быть коммерческой тайной), потому это обязательно вскроется.
V>Это зависит от конкретного человека, не ресурса. И практически очень V>много скилов в программировании, которые можно "прокачать" за месяц.
Угу. Например, ASP.NET и PHP, вместе взятые. Да что там! практически весь SQL за месяц осваивается!
V>Обучится когда, вероятнее всего уволится, больше зарплатное предложение V>будет от других.
V>Т.е. B тебе не надо, тебе надо С<B. Так зачем понты о B. Хотя ответ ты V>привел выше. (А вдруг мы Энштейна наймен за 3 рубля).
Ага. А если окажется не Эйнштейн и даже не Копенгаген — все равно наймем, главное, что за 3 рубля.
На самом деле у подхода есть серьезный недостаток еще и такой — чем ниже указать сумму в вакансии, тем менее профессиональные люди идут на собеседование. Укажешь 1500 — пойдут те, у кого сейчас 1200. Укажешь 2000 — пойдут те, у кого сейчас 1500. Ниже какой-то суммы идет совсем полное лошье.
Думаю, что именно потому большие инофирмы сумм вообще не указывают, зачастую даже после 3 4 собеседований, до оффера.
V>Другой вопрос что выше определенного уровня скилы не нужны 80% процентам V>заказчиков и работодателей — это факт.
Тут другое дело. Зачастую реально нужны не скиллы, а общий уровень соображалки и дисциплинированности у человека. Он выясняется только на довольно длинном предметном собеседовании. А скиллы — это так, HR-фильтр, полное лошье отсеять с какой-то грубой степенью точности. Есть некая корелляция между скиллами и интеллектом, но бывают 2 человека с одинаковыми формальными скиллами — а у второго еще и опыт работы в 2 раза дольше — при этом второй туп, а первый нет.
действительно. давайте платить всем на пару сотен больше. че мелочится.
MSS>зачем делать человеку оффер с суммой ниже, чем озвученный им минимум? а сделав такой оффер (ну ладно, бес попутал) — зачем обижаться на отповеди со стороны этого человека и называть его неадекватным?
давай посмотрим с другой стороны. допустим я работодатель. собеседую человека, оцениваю его в 2000.
делаю оффер. а он мне говорит "да ты ваще неадекват, я 2500 стою". нормально?
не забывай, оценка то вещь очень и очень субъективная.
MSS>Представим себе ситуацию. Работает где-то человек. Получает 2500. И тут решил новое место работы найти. Пришел на собеседование. По ходу собеседования озвучил, что 2500 — его минимум (логично). И тут на тебе! ему заявляют "мы тебя позовем, но на 2000, потому что по нашему просвещенному мнению ты больше не стоишь!". Напомню, человек уже получает 2500.
в адекватных конторах, при озвучивании "меньше ххх, не пойду ни при каком раскладе" — могут и на собеседование не позвать (если рассчитывают на меньшее)
при менее категоричном озвучивании ситуация вполне нормальная "хочу ххх" — "столько дать не можем, ууу хотите?"
кроме того. не забывайте, кроме зарплаты бывают всякие другие бонусы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>зачем делать человеку оффер с суммой ниже, чем озвученный им минимум? а сделав такой оффер (ну ладно, бес попутал) — зачем обижаться на отповеди со стороны этого человека и называть его неадекватным?
G>давай посмотрим с другой стороны. допустим я работодатель. собеседую человека, оцениваю его в 2000. G>делаю оффер. а он мне говорит "да ты ваще неадекват, я 2500 стою". нормально? G>не забывай, оценка то вещь очень и очень субъективная.
Человек озвучил свой минимум.
Если не готов платить больше этого минимума, то зачем звать на собеседование?
G>кроме того. не забывайте, кроме зарплаты бывают всякие другие бонусы.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, dev1024, Вы писали:
D>>Человек озвучил свой минимум. D>>Если не готов платить больше этого минимума, то зачем звать на собеседование?
G>может и готов? просто оценка способностей претендента не совпадает у самого претендента и у работодателя.
резюмируя: только дай повод платить тебе меньше, я заплачу тебе минимум, сбив цену и якобы обосновав.
к любому, абсолютно любому претенденту можно предъявить такие требования, которым он не будет соответствовать в большей или меньшей степени: знаешь с++? а шаблоны? а паттерны? и это знаешь? ок, а как у тебя с sql? и т.д. и т.п.
программер соответствующий среднестатистическому списоку требований указываемых в вакансиях — некий комбайн готовый трудиться "денно и нощно".
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, dev1024, Вы писали:
D>>Человек озвучил свой минимум. D>>Если не готов платить больше этого минимума, то зачем звать на собеседование?
G>может и готов? просто оценка способностей претендента не совпадает у самого претендента и у работодателя.
По моему, если оценка действительно не совпадает, то вопросы, связанные с оплатой необходимо решать либо сразу, либо на повторном собеседовании. И аргументация должна быть несколько иная, чем "У нас все так получают" и "У нас кофе бесплатное".
Я не люблю выцарапывать свои деньги.
Поэтому предпочитаю адекватных работодателей.
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, dev1024, Вы писали:
D>>>Человек озвучил свой минимум. D>>>Если не готов платить больше этого минимума, то зачем звать на собеседование?
G>>может и готов? просто оценка способностей претендента не совпадает у самого претендента и у работодателя.
sux>резюмируя: только дай повод платить тебе меньше, я заплачу тебе минимум, сбив цену и якобы обосновав.
хоть это и не является ответом на написанное мной я прокомментирую.
да. только дай повод и любой заплатит тебе меньше. что тебя в этом удивляет?
Здравствуйте, Хнык, Вы писали:
Х>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>Здравствуйте, dev1024, Вы писали:
D>>>Человек озвучил свой минимум. D>>>Если не готов платить больше этого минимума, то зачем звать на собеседование?
G>>может и готов? просто оценка способностей претендента не совпадает у самого претендента и у работодателя.
Х>По моему, если оценка действительно не совпадает, то вопросы, связанные с оплатой необходимо решать либо сразу, либо на повторном собеседовании. И аргументация должна быть несколько иная, чем "У нас все так получают" и "У нас кофе бесплатное".
у нас кофе бесплатное — вполне себе аргументация.
сразу — согласен, но и не вижу ничего плохого если обсудить это по почте. приглашать второй раз — конечно не очень.
Х>Я не люблю выцарапывать свои деньги. Х>Поэтому предпочитаю адекватных работодателей.
конечно. все любят придти на собеседование и услышать оффер на сумму в два раза больше ожидаемой. и в этом тоже нет ничего удивительного.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>у нас кофе бесплатное — вполне себе аргументация.
Не люблю кофе.
G>конечно. все любят придти на собеседование и услышать оффер на сумму в два раза больше ожидаемой. и в этом тоже нет ничего удивительного.
genre пишет: > > я нет. я вообще всего лишь спросил, что ненормального если предлагают > мало денег?
Это зависит от того, что вам надо.
> > если б это еще можно было измерять...
Когда с заказчиком контракт заключаете как то ж измеряете.
> > V>неадекватность нанимателя. > не понял, ко мне то это каким боком?
Ветка с этого начиналась.
> > ну да. я хочу. ты нет?
Но выбирать-то тем ни менее приходиться или одно или другое или третье.
Так же и с нанимаемыми программистами.
> >> >> > оцениваем общий уровень. а дальше за месяц-два подтянется. >> > V>Для очень узких и специфических областей иногда оптимальный вариант. >> > угу. но почему-то большинство поступает не так совсем. > V>Не понял, это ты про кого? > про большинство работодателей.
У большинства не бывает узких и специфических областей. Если нос и суют,
то обычно от подобных задач быстро отказываются. Примеры приводить не буду.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> я нет. я вообще всего лишь спросил, что ненормального если предлагают >> мало денег? V>Это зависит от того, что вам надо.
да? и как же это зависит? >> >> если б это еще можно было измерять... V>Когда с заказчиком контракт заключаете как то ж измеряете.
так все же по разному измеряют. я себя на 10К измерю, работодатель на 1К. кто неадекватен? >> >> V>неадекватность нанимателя. >> не понял, ко мне то это каким боком? V>Ветка с этого начиналась.
я отвечал на одно конкретное предложение. вот именно в том пункте — работодатель на мой взгляд адекватен. в остальных не знаю.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>конечно. все любят придти на собеседование и услышать оффер на сумму в два раза больше ожидаемой. и в этом тоже нет ничего удивительного.
А что в этом такого? Почему в Штатах у моего одноклассника такое было 3 раза за 4 года, а в РФ это как второе пришествие увидеть?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>так все же по разному измеряют. я себя на 10К измерю, работодатель на 1К. кто неадекватен?
Неадекватен работодатель, в случае если зная о твоей нижней планке в 10к предлагает 1к и все вопросы по решению спорных моментов предлагает решать с эйчаркой по почте.
Аргументы эйчарки "У нас такая хорошая компания", "У нас все так получают" и "Бесплатный кофе", в перемешку с откровенным хамством и попытками нлп на тему "Вы неудачник", "Соглашайтесь, а то передумаем", имхо не являются убедительными и не являются основанием для выполнения обязательств со стороны работодателя, который в данный момент она представляет (в случае найденного компромисса).
Пространные рассуждения на тему "Можешь платить меньше, зачем больше?" являются не более чем флудом, конечно же имхо.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>конечно. все любят придти на собеседование и услышать оффер на сумму в два раза больше ожидаемой. и в этом тоже нет ничего удивительного.
A>А что в этом такого? Почему в Штатах у моего одноклассника такое было 3 раза за 4 года, а в РФ это как второе пришествие увидеть?
ну лично я не знаю ни одного человека оценивающего себя ниже рынка и ни одного работодателя платящего в 2 раза выше рынка.
за редкими исключениями — когда открывается офис крупной западной компании и они набирают сразу много народа. и то не в 2 раза, а так процентов на 10-20
Здравствуйте, Хнык, Вы писали:
Х>Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>так все же по разному измеряют. я себя на 10К измерю, работодатель на 1К. кто неадекватен? Х>Неадекватен работодатель, в случае если зная о твоей нижней планке в 10к предлагает 1к и все вопросы по решению спорных моментов предлагает решать с эйчаркой по почте.
а если неадекватен работник требуя 10К? попробуй посмотреть с другой стороны.
Х>Аргументы эйчарки "У нас такая хорошая компания", "У нас все так получают"
угу Х> и "Бесплатный кофе",
не угу. "бесплатный кофе" может быть весьма большим набором бонусов, которые реально влияют на выбор. Х>в перемешку с откровенным хамством и попытками нлп на тему "Вы неудачник", "Соглашайтесь, а то передумаем", имхо не являются убедительными и не являются основанием для выполнения обязательств со стороны работодателя, который в данный момент она представляет (в случае найденного компромисса).
угу.
ты приводишь примеры склочности. тут я согласен. а вот с оценкой стоимости все-таки не согласен в корне. тут по сути рынок — торговля умесна.
