MSS>Понимаете, вышеописанное есть типичный паттерн. Бывает, конечно, когда сразу несколько вакансий, и джуниорных, и сениорных, человек просится на сениора, не тянет, и ему предлагают место джуниора. Но тут что-то оно по описанию не так. Хныку предложили ровно ту же позицию, какую он хотел, но уменьшив деньги по сравнению с заявой.
есть еще один типичный паттерн, когда найти человека точно соответствующего вакансии сложно (сроки поджимают например) то пытаются взять ближайшего к требованиям. соответственно предлагая чуть меньше.
и еще один. когда планируют набрать несколько человек. тогда просто выбирают по соотношению цена/качетсво.
genre пишет: > > > есть еще один типичный паттерн, когда найти человека точно > соответствующего вакансии сложно то пытаются > взять ближайшего к требованиям. соответственно предлагая чуть меньше.
А не могли бы вы объяснить сокровенный смысл сего действа.
Получается, что компания готова взять человека, которые не будет
выполнять необходимую работу? Т.е. фактически закрыть дырку вакантную и
не более.
Если же он обучится (пусть за месяц, в большинство проектов быстрее не
вьедешь), то фактически компания хочет просто заплатить меньше за ту же
работу.
Серьезно, не понимаю смысла в вышенаписанном вами. Зачем это шоу?
Здравствуйте, Rontero, Вы писали:.
R>Зарплата белая, обстановка хорошая. Людей в коллектив стараемся подбирать адекватны[ — важно чтобы не было узколобости, т.е. чтобы было представление о всей технологии в целом, чтобы не было хапужничества. 2000$ — это предложение для адекватного разработчика с хорошим опытом работы. Соц.пакет формируется индвидуально, лично у меня он больше чем указано в предложении — ибо соцпакет улучшается в зависимости от того, сколько и как человек проработал в компании. Обстановка демократичная и проекты действительно очень интересные. На все вопросы я готов ответить: ssorokin@rbc.ru
R>Что касательно Хнык'а, который писал ниже в треде — я тот человек, который его собеседовал. Могу сказать, что он человек перспективный, но не адекватный
Не кажется ли вам дурным тоном говорить так о человеке, который всего лишь раз побывал у вас на собеседовании? Одна подобная фраза может напрочь отбить желание у всех программистов к вам приходить на собеседование. Воздерживайтесь от подобных комментариев, особенно если вы представляете солидную компанию и надеетесь кого-нибудь найти.
R> (ему был сделан официальный оффер, на что он начал торговлю по емейлу)
И что в этом такого? Человек взял время на размышление, ответил по емайлу, что на предложенную сумму он не согласен. Это абсолютно нормальная ситуация когда человек подумал, а потом назвал сумму, которая бы его устроила. Непонятно ваше возмущение.
R>, опыт у него довольно средний (только Windows разработка, теоретическое знание паттернов, неглубокие знания и отсутвие опыта использования многопоточности, слабый опыт работы с БД, плохое знание SQL, по факту лишь опыт интеграции с MS Access) глубокого опыта он не продемонстрировал.
Совершенно непонятно зачем раскрывать эти подробности. Вы так обо всех людях говорите, которые приходят на собеседование?
R> Так что его негативный опыт заключается в том, что он хочет получать больше чем он реально стоит.
Правильнее писать "хочет получать больше, чем мы можем предложить". Не ваше право судить во сколько оценивается его работа. Каждый человек оценивает свою работу по-своему. Если вас это не устраивает — это понятно. Но говорить о том, сколько человек стоит вы не имеете никакого морального права.
R> При этом хочу заметить — его слова, что собеседовали его адекватные люди.
Резюмируя, хочется сказать, что работодатель совершенно неадекватный (ИМХО).
Здравствуйте, Rontero, Вы писали:
R>Что касательно Хнык'а, который писал ниже в треде — я тот человек, который его собеседовал. Могу сказать, что он человек перспективный, но не адекватный (ему был сделан официальный оффер, на что он начал торговлю по емейлу), опыт у него довольно средний ...
я думаю, что торговаться об оплате очень верное решение. И до подписания оффера, а также после подписания, а можно и через неделю после начала работы просить повышения хоть на 100%. Не вижу здесь никаких проблем. Для нас,наемных работников, чем больше платят — тем лучше. Ваще дело согласиться или нет, правда, с риском потерять сотрудника при отказе.
>> есть еще один типичный паттерн, когда найти человека точно >> соответствующего вакансии сложно то пытаются >> взять ближайшего к требованиям. соответственно предлагая чуть меньше. V>А не могли бы вы объяснить сокровенный смысл сего действа. V>Получается, что компания готова взять человека, которые не будет V>выполнять необходимую работу? Т.е. фактически закрыть дырку вакантную и V>не более.
Конечно готова. Вот допустим ищем мы программера на технологии А и Б.
а находим десяток на А и пяток на Б и ни одного на А&Б. а время идет, работу делать надо. в итоге принимается решение брать например 5-го претендента, потому что
1. знает А
2. хотя бы слышал о Б
3. в принципе не дурак, научится рано или поздно.
соответственно и денег предлагается меньше.
V>Если же он обучится (пусть за месяц, в большинство проектов быстрее не V>вьедешь), то фактически компания хочет просто заплатить меньше за ту же V>работу. V>Серьезно, не понимаю смысла в вышенаписанном вами. Зачем это шоу?
если он обучится за месяц — честь и хвала. хотя и верится с трудом. про скиллы на изучение которых уйдет месяц "между делом" и спрашивать то на собеседовании нет никакого смысла.
а обучится — зарплату можно и поднять.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
G>>и еще один. когда планируют набрать несколько человек. тогда просто выбирают по соотношению цена/качетсво.
MSS>Ага, только тогда проигравшего посылают, а не делают оффер с заниженной суммой.
не обязательно. зависит от выбора.
если есть 1 за 1000 и 1 за 3000 при том что работодатель ищет на 1500 — скорее всего выберут первого, в надежде, что подтянется.
потому что второй будет простаивать.
Здравствуйте, testtest123456, Вы писали:
XFR>>Имеется неплохая вакансия в РБК-Софт программистом C# XFR>>Хотел бы немного узнать всетаки от тех, кто, может, уже работал, собеседовался или слышал...
XFR>>Хотелось бы узнать об этой компании побольше? Белая ли зарплата? Что за соц пакет? И что за обстановочка?
XFR>>Они пишут так : ЗП: 2000$ по курсу 27р, соц.пакет (оплата мобильной связи, медицинская страховка, карта фитнес-клуба), 100% оплачиваемый больничный
T>Большего бардака, чем в РБК-СОФТ, я в жизни не видел, хотя работал и в очень маленьких компаниях и в очень больших. T>Например, для того, печатают все на своей бумаге. Чтобы получить бумагу для принтера, надо писать заявку и ждать 3 недели. Неадекватные люди во всех обслуживающих подразделениях. Все сломано, ничего не работает, куда ни кинь: лифт, горячая вода, принтеры, кулеры с водой, Интернет — все работает через раз. T>Все IT поделено на независимые отделы в 10-20 человек, соответственно никакой процесс не поставлен, поскольку для 5 программистов особого смысла нет. T>За оподания штрафуют редко, но нервы трепят регулярно. T>ICQ и прочие коммуникаторы закрыты. T>Но есть и плюсы. Я не жалею, что пошел работать в РБК-СОФТ.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> есть еще один типичный паттерн, когда найти человека точно >>> соответствующего вакансии сложно то пытаются >>> взять ближайшего к требованиям. соответственно предлагая чуть меньше. V>>А не могли бы вы объяснить сокровенный смысл сего действа. V>>Получается, что компания готова взять человека, которые не будет V>>выполнять необходимую работу? Т.е. фактически закрыть дырку вакантную и V>>не более. G>Конечно готова. Вот допустим ищем мы программера на технологии А и Б. G>а находим десяток на А и пяток на Б и ни одного на А&Б. а время идет, работу делать надо. в итоге принимается решение брать например 5-го претендента, потому что G>1. знает А G>2. хотя бы слышал о Б G>3. в принципе не дурак, научится рано или поздно.
G>соответственно и денег предлагается меньше.
V>>Если же он обучится (пусть за месяц, в большинство проектов быстрее не V>>вьедешь), то фактически компания хочет просто заплатить меньше за ту же V>>работу. V>>Серьезно, не понимаю смысла в вышенаписанном вами. Зачем это шоу?
G>если он обучится за месяц — честь и хвала. хотя и верится с трудом. про скиллы на изучение которых уйдет месяц "между делом" и спрашивать то на собеседовании нет никакого смысла. G>а обучится — зарплату можно и поднять.
бред. элементраная жадность. странная черта программеров оправдывать негативную в первую очередь по отношению к себе политику работодателей. еще мне нравится когда программеры как должное воспринимают вилки зарплат примерно такие: 1500-2500 на одну вакансию %-) а дальше как правило все зависит не от знаний а от пробиваемости индивидуума на собеседовании и его способности отстаивать собственное я.
genre пишет: > > >> > есть еще один типичный паттерн, когда найти человека точно >> > соответствующего вакансии сложно то пытаются >> > взять ближайшего к требованиям. соответственно предлагая чуть меньше. > V>А не могли бы вы объяснить сокровенный смысл сего действа. > V>Получается, что компания готова взять человека, которые не будет > V>выполнять необходимую работу? Т.е. фактически закрыть дырку вакантную и > V>не более. > Конечно готова. Вот допустим ищем мы программера на технологии А и Б. > а находим десяток на А и пяток на Б и ни одного на А&Б. а время идет, > работу делать надо. в итоге принимается решение брать например 5-го > претендента, потому что > 1. знает А > 2. хотя бы слышал о Б > 3. в принципе не дурак, научится рано или поздно. > > соответственно и денег предлагается меньше.
Ну что, будем переходить на восприятие программистов, как ресурсов (не
людей)?
Но тогда. Вам надо A&B, и фактически вы утверждаете, что таких
специалистов не существует ? Это нонсенс.
Теперь дальше, утверждаете, что есть десять A и пять B, пусть стоят они
a и в, соответственно, тогда при восприятии программистов, как ресурсов,
для выполнения задачи вы должны купить эти два ресурса за a+b.
А вы не думали о том, что если вы выставите сумму a+b, за вакансию A&B
вы с большой вероятностью и найдете данный ресурс.
В том же, что вы написали я вижу только одно, за A&B вы просто хотите
платить, как только за A или за B, или что вероятнее вы заплатите X,
а<X,b<X,X<a+b? Что есть нонсенс в данном подходе.
Отсюда и проблема в поиске кадров. Кадры то есть, но платить не хочется.
И реально оказывается, что данные скилы и опыт особо и не нужны для
выполнения задачи. Т.е. фактически очень часто в вакансиях рисуют сильно
завышенные требования с заниженной оплатой (а вдруг мы нахаляву получим
крутого спеца за грош). И фактически вы создаете ситуацию, что пришедший
к вам спец (A&B) (если нахаляву повезло) будет через некоторое время
(часто пару месяцев, не в вакууме же он и вы находитесь) неудовлетворен
и начнет дальше искать работы чувствуя, что вы его просто обманули
(субъективное ощущение). В варианте взятия A, а заплатив ему X>a? вы
создаете ситуацию перегрева рынка.
Описанное выше я наблюдал на всех конторах, где я работал и работаю
сейчас: классика A платят почти столько же, сколько A&B, разница чаще
всего не более 10% (ну и вытекающая отчасти и из этого картинка о
неразглашение оплаты).
> > если он обучится за месяц — честь и хвала. хотя и верится с трудом. про > скиллы на изучение которых уйдет месяц "между делом" и спрашивать то на > собеседовании нет никакого смысла.
Это зависит от конкретного человека, не ресурса. И практически очень
много скилов в программировании, которые можно "прокачать" за месяц.
> а обучится — зарплату можно и поднять.
Вы верите этому? Или вспомним крылатую фразу Станиславского.
Обучится когда, вероятнее всего уволится, больше зарплатное предложение
будет от других.
sux>бред. элементраная жадность. странная черта программеров оправдывать негативную в первую очередь по отношению к себе политику работодателей.
я не оправдываю. я объясняю. мне вообще непонятно, че все бесятся. не нравится — не ешь. ищи другую работу, делов то.
sux>еще мне нравится когда программеры как должное воспринимают вилки зарплат примерно такие: 1500-2500 на одну вакансию %-) а дальше как правило все зависит не от знаний а от пробиваемости индивидуума на собеседовании и его способности отстаивать собственное я.
так это абсолютно логично. варианты:
1. ищется много народу. платить будут по скиллам.
2. а вы видели не жадного работодателя? ему всегда лучше заплатить меньше. это нормально.
3. а знания они вообще с зарплатой совсем не всегда коррелируют.
V>Но тогда. Вам надо A&B, и фактически вы утверждаете, что таких V>специалистов не существует ? Это нонсенс.
почему это? не существует за те деньги которые готов платить работодатель. вполне реальная ситуация.
допустим я работодатель. у меня есть набор задач, которые надо сделать. есть бюджет.
если я не нахожу человека на этот бюджет, вполне логично, что я предложу тому, кто хочет больше — меньшие деньги. а вдруг?
V>Теперь дальше, утверждаете, что есть десять A и пять B, пусть стоят они V>a и в, соответственно, тогда при восприятии программистов, как ресурсов, V>для выполнения задачи вы должны купить эти два ресурса за a+b. V>А вы не думали о том, что если вы выставите сумму a+b, за вакансию A&B V>вы с большой вероятностью и найдете данный ресурс.
сумма знаний не равна сумме окладов.
V>В том же, что вы написали я вижу только одно, за A&B вы просто хотите V>платить, как только за A или за B, или что вероятнее вы заплатите X, V>а<X,b<X,X<a+b? Что есть нонсенс в данном подходе.
ничего не нонсенс. если мне нужно БД-программер + ГУИ-программер, то да, а если мне нужен программер который будет клепать ГУИ и немного подшаманит в БД — то нет.
V>Отсюда и проблема в поиске кадров. Кадры то есть, но платить не хочется.
конечно нет. не понимаю почему это так возмущает всех.
V>И реально оказывается, что данные скилы и опыт особо и не нужны для V>выполнения задачи. Т.е. фактически очень часто в вакансиях рисуют сильно V>завышенные требования с заниженной оплатой (а вдруг мы нахаляву получим V>крутого спеца за грош). И фактически вы создаете ситуацию, что пришедший V>к вам спец (A&B) (если нахаляву повезло) будет через некоторое время V>(часто пару месяцев, не в вакууме же он и вы находитесь) неудовлетворен V>и начнет дальше искать работы чувствуя, что вы его просто обманули V>(субъективное ощущение). В варианте взятия A, а заплатив ему X>a? вы V>создаете ситуацию перегрева рынка.
это вообще не ко мне. никаким боком не относится к тому что я написал.
V>Описанное выше я наблюдал на всех конторах, где я работал и работаю V>сейчас: классика A платят почти столько же, сколько A&B, разница чаще V>всего не более 10% (ну и вытекающая отчасти и из этого картинка о V>неразглашение оплаты).
еще раз — скиллы и зарплата совсем не обязательно кореллируют.
>> >> если он обучится за месяц — честь и хвала. хотя и верится с трудом. про >> скиллы на изучение которых уйдет месяц "между делом" и спрашивать то на >> собеседовании нет никакого смысла. V>Это зависит от конкретного человека, не ресурса. И практически очень V>много скилов в программировании, которые можно "прокачать" за месяц.
повторю. про скиллы которые за месяц реально поднять не вижу даже смысла говорить на собеседовании.
>> а обучится — зарплату можно и поднять. V>Вы верите этому? Или вспомним крылатую фразу Станиславского.
я верю. видел.
Здравствуйте, sux, Вы писали:
sux>бред. элементраная жадность. странная черта программеров оправдывать негативную в первую очередь по отношению к себе политику работодателей. еще мне нравится когда программеры как должное воспринимают вилки зарплат примерно такие: 1500-2500 на одну вакансию %-) а дальше как правило все зависит не от знаний а от пробиваемости индивидуума на собеседовании и его способности отстаивать собственное я.
В данном случае, ничего необычного, тим-лиды и пмы частенько смотрят на это с другой стороны, а именно стороны работодателя.
genre пишет: > > V>Но тогда. Вам надо A&B, и фактически вы утверждаете, что таких > V>специалистов не существует ? Это нонсенс. > > почему это? не существует за те деньги которые готов платить > работодатель. вполне реальная ситуация.
Я специально сформулировал именно таким образом. Если иначе, то ты сам
ниже написал про вдруг (халява, удача, везенье...) > тому, кто хочет больше — меньшие деньги. а вдруг?
> > V>Теперь дальше, утверждаете, что есть десять A и пять B, пусть стоят они > V>a и в, соответственно, тогда при восприятии программистов, как ресурсов, > V>для выполнения задачи вы должны купить эти два ресурса за a+b. > V>А вы не думали о том, что если вы выставите сумму a+b, за вакансию A&B > V>вы с большой вероятностью и найдете данный ресурс. > > сумма знаний не равна сумме окладов.
Во первых речь выше не только о знаниях, а о свойстве ресурса A и
ресурса B, которое тебе надо (это могут быть и знания и опыт и
производительность и длина юбки и т.д.).
> > V>В том же, что вы написали я вижу только одно, за A&B вы просто хотите > V>платить, как только за A или за B, или что вероятнее вы заплатите X, > V>а<X,b<X,X<a+b? Что есть нонсенс в данном подходе. > > ничего не нонсенс. если мне нужно БД-программер + ГУИ-программер, то да, > а если мне нужен программер который будет клепать ГУИ и немного > подшаманит в БД — то нет.
Т.е. B тебе не надо, тебе надо С<B. Так зачем понты о B. Хотя ответ ты
привел выше. (А вдруг мы Энштейна наймен за 3 рубля). Я специально
остаюсь в терминах поста выше.
> еще раз — скиллы и зарплата совсем не обязательно кореллируют.
Коррелируют и еще как. Cкилы не есть только знание технологии X, это и
умение применить эти скилы должным образом (выполнение задачи в срок).
Другой вопрос что выше определенного уровня скилы не нужны 80% процентам
заказчиков и работодателей — это факт.
> V>Это зависит от конкретного человека, не ресурса. И практически очень > V>много скилов в программировании, которые можно "прокачать" за месяц. > повторю. про скиллы которые за месяц реально поднять не вижу даже смысла > говорить на собеседовании.
Ну назовите мне скилы, которые не прокачиваются за месяц и нужны 80%
работодателей.
З.Ы. Когда надо было набирать к себе людей, никогда не кидал понтов в
объяве писал только то, что нужно. Ни разу не было проблемы найти человека.
>> еще раз — скиллы и зарплата совсем не обязательно кореллируют. V>Коррелируют и еще как. Cкилы не есть только знание технологии X, это и V>умение применить эти скилы должным образом (выполнение задачи в срок). V>Другой вопрос что выше определенного уровня скилы не нужны 80% процентам V>заказчиков и работодателей — это факт.
кореллируют. но весьма не сильно. еще есть например умение подать себя на собеседовании.
или банально, если есть два человека, одинаковых в скиллах, возьмут более адекватного.
при чем тут 80% вообще не понял.
V>Ну назовите мне скилы, которые не прокачиваются за месяц и нужны 80% V>работодателей.
а тут при чем 80%?
все индивидуально. например знание БД.
если мне нужен java&DB программер, но есть только java — вот та самая ситуация.
давай от противного, давай предположим, что таких скиллов нет. тогда к чему вообще на собеседовании говорить о технологиях?
оцениваем общий уровень. а дальше за месяц-два подтянется.
V>З.Ы. Когда надо было набирать к себе людей, никогда не кидал понтов в V>объяве писал только то, что нужно. Ни разу не было проблемы найти человека.
ясно дело.
genre пишет: > > V>Другой вопрос что выше определенного уровня скилы не нужны 80% процентам > V>заказчиков и работодателей — это факт. > > кореллируют. но весьма не сильно. еще есть например умение подать себя > на собеседовании. > или банально, если есть два человека, одинаковых в скиллах, возьмут > более адекватного. > при чем тут 80% вообще не понял.
Ты переводишь вопрос в другую область. Здесь и так все ясно, не о чем
говорить. Вопрос больше был об адекватности объявления вакансии.
> > V>Ну назовите мне скилы, которые не прокачиваются за месяц и нужны 80% > V>работодателей. > а тут при чем 80%? > все индивидуально. например знание БД. > если мне нужен java&DB программер, но есть только java — вот та самая > ситуация.
Самый что ни на есть стандартный бутерброд. Другой вопрос, что тебе
именно это и не нужно (нужно в варианте, как ты описал выше, например,
знание явы и небольшое понятие о базах данных или наоборот). Ну так и
напиши в вакансии так же и будет тебе счастье в поиске людей.
> давай от противного, давай предположим, что таких скиллов нет. тогда к > чему вообще на собеседовании говорить о технологиях? > оцениваем общий уровень. а дальше за месяц-два подтянется.
Для очень узких и специфических областей иногда оптимальный вариант.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> кореллируют. но весьма не сильно. еще есть например умение подать себя >> на собеседовании. >> или банально, если есть два человека, одинаковых в скиллах, возьмут >> более адекватного. >> при чем тут 80% вообще не понял. V>Ты переводишь вопрос в другую область. Здесь и так все ясно, не о чем V>говорить. Вопрос больше был об адекватности объявления вакансии.
я ничего как раз не перевожу.
еще раз. описываем в вакансии то что нам надо. предлагаем деньги (естественно адекватные с точки зрения конкретно этого работодателя),
собеседуем 10 человек. ни один идеально не подходит. предлагаем некоторым работать за меньшие деньги.
где криминал то?
V>Самый что ни на есть стандартный бутерброд. Другой вопрос, что тебе V>именно это и не нужно (нужно в варианте, как ты описал выше, например, V>знание явы и небольшое понятие о базах данных или наоборот).
ну спасибо, что рассказал мне, что мне нужно
>> давай от противного, давай предположим, что таких скиллов нет. тогда к >> чему вообще на собеседовании говорить о технологиях? >> оцениваем общий уровень. а дальше за месяц-два подтянется. V>Для очень узких и специфических областей иногда оптимальный вариант.
угу. но почему-то большинство поступает не так совсем.
genre пишет: > > V>Ты переводишь вопрос в другую область. Здесь и так все ясно, не о чем > V>говорить. Вопрос больше был об адекватности объявления вакансии. > я ничего как раз не перевожу. > еще раз. описываем в вакансии то что нам надо. предлагаем деньги > (естественно адекватные с точки зрения конкретно этого работодателя), > собеседуем 10 человек. ни один идеально не подходит. предлагаем > некоторым работать за меньшие деньги. > где криминал то?
Да причем тут криминал. Вы же не кричите: "Вай, что делать, программисты
кончились! Программисты неадекватные!"
А предлагаем "работать за меньшие деньги" ну так и задачи они выполнять
будут на эти меньшие деньги, если вам данный вариант подходит, то все
нормально.
Если объявляешь вакансию, что нужно много всего и сразу, а ценник
выставляешь, как для студента. А потом вопрошаешь, где народ или
начинаешь возмущаться неадекватностью наемных рабочих, то здесь уже
неадекватность нанимателя.
> > V>Самый что ни на есть стандартный бутерброд. Другой вопрос, что тебе > V>именно это и не нужно (нужно в варианте, как ты описал выше, например, > V>знание явы и небольшое понятие о базах данных или наоборот). > ну спасибо, что рассказал мне, что мне нужно
Я хочу машину, чтобы выглядела и ездила как порше и могла возить грузы,
как камаз, а денег только на запорожец — вот прямая аналогия.
>> > оцениваем общий уровень. а дальше за месяц-два подтянется. > V>Для очень узких и специфических областей иногда оптимальный вариант. > угу. но почему-то большинство поступает не так совсем.
Не понял, это ты про кого?
