Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ты думаешь быть хорошим токарем проще чем программером? NBN>ИМХО большинство программистов (кодеров), как раз обладают знаниями ПТУ'шного уровня, а большего для реальной работы, как правило и не надо. Профи с реально хорошим образованием всегда выделяется в толпе самоучек, но их не очень много и как правило они сидят в лидах.
"Хорошесть" — вопрос опыта, в обоих случаях. Но знать программёр ИМХО должен больше. Для работы обычном кодером много не надо, тут я с тобой согласен. Но это только до тех пор, пока не потребуется пересесть на другие технологии. (Заново в ПТУ, на фрезеровщика? ) Да и никакой тимлид с такими быдло-кодерами далеко не уедет.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Кстати да — контора не имеющая своего домена и своей корпоративной почты вызывает серьезную настороженность.
ты не понял — челу просто обещали реферрал бонус.
а если он даст емейл конторы то кандидат пройдет мимо него
П>У нас развалилась система ПТУ. Надо создавать ИТ-ПТУ, которые бы занимались как раз подготовкой рядовых программистов.
я эту точку зрения уже обудмывал. мне как говорится абсолютно не жалко, но имхо двух лет на это не хватит. за это время можно подготовить кодера, знакомого с конкретной технорлогией программирования и способного работать над детально разжёванной задачей. для начала это вроде бы неплохо — проббемы пойдут дальше. у него не будет знаний, чтобы продвигаться наверх, его будет сложно обучить новым технологиям, за ним будет нужен слишком большой присмотр. это было бы лучше, чем нынешнее вузовское образование, но фактчисеки порождало бы такие же полуфабрикаты, только их негодность обнаруивалась бы позже. хотя возможно для страны, которой нужны миллионы программистов, наличие такой пормежуточной ступени образования — для не самых умных, но всё же не желающих идти в рабочие на производство или торговлю телефонами — было бы очень благотворно. в частности, это позволило бы говорить о реальной конкуренции с Индией в области оутсорсинга — сейчас мы просто количественно совершенно несравнимы
следующей ступенью образования должен быть 5-летний вуз. если выкинуть из программы прелести философии и ТФКП, то этого вемени должно хватить на освоение фундамента программитстской профессии: алгоритмика, жизненный цикл программы, дизайн и тому подобные вещи, которые мы сейчас осваимваем на практике, столкнувшись с практичсекой нуждой. последние два года при этом должны быть посвящены изучению выбранного фреймворка. это и будет тот самый пту-шный курс, но на базе уже полученных фундаментальных знаний. это идеальный для бизнеса вариант — досаточно практических знаний для того, чтобы человек сразу подключился к работе (при этом на старших кусах студенты должны работать над большими совместными проектами, а ещё лучше — вуз должен участвовать в партнёрской программе с (желательно крупными) разработчиками ПО, где студенты смогут стажироваться) и при это имел достаточно потенциала, достаточно фундаментальной подготовки, чтобы расти дальше по служебно-профессиональной лестнице
третий же уровень — университет. он должен готовить не программиистов для промышленности, а учёных, исследователей, способных двигать вперёд индустрию ПО. и вот на этом уровне необходимо глубокое изучение и осмысление Computer Science и связанных с ней разделов математики (к примеру, теории категорий) и максимум самостоятельной работы — ибо это, вообще-то говоря, и есть единственный способ научить человека думать. ну и разумеется тут — никаких фреймворков, не до того просто
как же обстоит дело сейчас? вы будете смеяться, но у нас есть сильно кастрированный первый уровень — в виде максимум 6-месячных вечерних курсов по конкретным фреймворкам, и столь же кастрированный третий — с изучением математики, физики, чего угодно, только не информатики. в результате имеем хорошо знакомую ситуацию — море низкоквалифицированных кадров и какое-никакое кол-во высококвалифицированных профессионалов с провалом на среднем уровне. а почему? потому, что вуз НЕ ГОТОВИТ программистов. единственные, кто выходят из вуза программистами — это те, кто научились сами. те, кто умеет сам учиться, те, кто умеет самостоятельно думать. это всего 10-20% от поступивших — и они составляют эту касту избранных, суперпрофессионалов. и глядя на её представителей, вы начинаете думать, что вуз учит думать, что вообще его задача — научить человека учиться но если б это было так — то вуз бы доводил до такого урвоня процентов 80-90 поступивших и мы не испытыыали бы такого дефицита кадров. реальная же причина — поскольку вуз ничему не учит, то шансы стать программистами есть только у тех, кто способен научиться самостотяельно, без всякого вуза. по сути дела, наши нынешние вузы получают деньши за торговлю воздухом — на выходе из них ровно то же, что и на входе, просто бизнес сам отфильтровывает из выпускников талантливых самоучек и при этом продолжает наивно верить, что — хотя совершенно ясно, что не вуз их обучил программировать — что вуз их обучил умению учиться, и что это вообще жеинственная задача в/о!!!
вообще, стоны бизнеса насчёт нехватки кадров не услышит только мёртвый. но при этом большинство российских фирм сидит ровно на попе и ждёт, пока им сделают красиво. лишь немногие подходят творчески к решению своих проблем. что на мой взгляд может сделать бизнес, как сторона, наиболее заинтересованная в разрешении этой дикой ситуации с в/о (воздушным образованием):
— идти в провинцию — аустсоринг, филиалы, удалёнка. пока есть разрыв в оплате труда и пока Москва по причинам чисто физического свойства не всосала в себя все кадры, это даёт резерв роста на самые ближайшие годы. мне кажется, что выходцы их провинции, уже работающие в фирме, могут становиться таким плацдармом, с которого можно начинать развитие филиала — если они согласятся переехать назад
— озаботиться своей собственной системой подгтовки кадров. помимо внутрифирменных курсов повышения квалификации пора наконец осознать, что нужные вам кадры можно выхватывать на выходе из школы, даже 9-го класса (если ваши суперпроекты сайтов не треюбут знания стереометрии и философии ) и обучать их тому, что действительно должен знать порграммист. в идеале для страны должна просто появиться альтернативная система "реального образования", в которой на протяжении 2-5 лет готовят тех, кто гужен бизнесу, а не в соответствии со "стандартами высшего образования", принимаемыми насквозь прокорумпированной вузовской элитой
пора наконец понять, что интересы вузов в России не совпадают с интересами бизнеса. вузы — это порфессура со знаниями времён царя Гороха, заинтересованная в том, чтобы не осваивая ничего нового, с умным видом продолжать зачитывать свой хлам студентам и на выходе из вуза, когда до них вдруг доходит, что им читали туфту, разводить руками со слвоами "зато мы научили вас учиться". доходы вуза и его отдельных преподавателей НЕ ЗАВИСЯТ от востребованности его выпускников в экономике, и я надеюсь, вы понимаете, что при таком раскладе у них не больше стимулов готовить профессиональные кадры, чем у любых других работников бюджетной сферы — врачей, чиновников, ЖКХ — работать с полной отдачей
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[16]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
П>>Глупости. HTML, CSS, JavaScript, PHP и MySQL в ВУЗе 5 лет изучать?
ДГ>А в ВУЗе нужно изучать математику (не вычислительную, а настоящую математику) и прочую фундаментальщину. Для развития мозгов.
один из результатов нашего в/о — что люди даже не подозревают о существовании CS (информатики), в которой возможностей поломать голову никак не меньше, чем в математике. вот только в отличии от математики, выгоды от изучения которой только косвенные, эти науки нам действительно нужны. мне например сейчас не хватает фундаментальных знаний для изучения различных систем типов и их влияния на порцесс порграммирования
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[7]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
BZ>>вы хотите скахзать, что он хуже моосковского? есть проблема в качсевте нашего образования вообщне, фактчисеки все хорошие спецы — это самоучки, чуть ли не штучный товар
K>Да ладно вам. Вы про штучность в каком регионе говорите?
отвечу вам словами другого учамстника дискуссии : "ИМХО, если компания хочет видеть от выпускника определенный уровень, то она может заключить договор с вузом на введение новых курсов, или открыть в вузе свою лабораторию, где студенты будут получать нужные знания и проходить практику. Потом из таких студентов можно будет уже выбрать разработчика в штат. Примеры есть.
В другом случае, получается, что компания играет в лотерею -- повезет/не повезет."
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[16]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали: ДГ>Покажите мне студента, который не успел освоить все упоминавшиеся выше (или другие, без разницы) технологии "между делом" в процессе обучения.
Судя по приходящми на собеседование — больше половины.
У нас есть тестовое задание, по сути — разбор текстового файла и отображение результатов в интерфейсной формочке (на несколько часов работы).
И я указываю, что кандидат может выполнить его НА ЛЮБОЙ знакомой ему технологии.
Справляются — процентов 20... хоть как то.
ДГ> Кроме того, если студент не удосужился сам, интереса ради, освоить такую ерунду как HTML+CSS+JavaScript+..., то и специалистом он будет таким же инертным и глупым. А нахрена нужны в отрасли такие специалисты?
Именно.
Но пусть даже они "эту ерунду" не освоили (ну неинтересно было), но освоили какую-нибудь другую... дак ведь нет — голяк.
А почему бы не подработать на выходных, если денег не хватает...
Хотя лично я подобным поиском не занимаюсь, есть гораздо более приятные методы подзработать, например на себя софт пописать, не связанный с деятельностью компании (что бы проблем потом не было)...
Это и приносит больше денег, чем подобный поиск и в отдельных случаях больше, чем месячная зарплата.
Re[16]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>>- если ваши суперпроекты сайтов не треюбут знания стереометрии и философии
AE>Вот здесь с вами не соглашусь. AE>Особенно касаемо философии, и вообще гуманитарной составляющей образования. AE>Вот писал когда-то на эту тему.
ответь мне на один вопрос — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно. второе — знаешь ли ты что-либо, кроме марксистско-ленинской философии. третье — если я стою на иной философской позиции, нежели та, что тебе препоадавали в вузе (или может, ты самостоятельно философию изучил?), то означает ли это я принимапиально не смогу работать в вашей команде, несмотря на все технические знания?
для сравнения, чтобы тебе стало понятно к чему речь, замени философию в предыдущем абзаце на C#. напиши если хочешь ещё эссе о том, что философия философией, но на ней одной далеко не уделешь — для программирования неплохо бы знать ещё и ЯП с библиотеками
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[4]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ> ответь мне на один вопрос
чисто конкретно ты задал не один, а несколько вопросов...
но я отвечу
BZ> — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно.
На всех этапах.
— В понимании задач заказчика (и всего того "подразумеваемого", что за ними стоит).
— В создании объектной модели предметной области (кстати, сама аксиома о принципиальной возможности объектного представления мира — тоже из класса философских концепций).
— В трансформации этой модели в другую, совместиую с конкретным фреймворком. Которая, собственно говоря, и ляжет в код.
— И, наконец в "обратном отображении" внутренних объектов через пользовательский интерфейс (который должен быть в терминах тех самых "задач заказчика", а не в терминах объектов программы).
BZ> второе — знаешь ли ты что-либо, кроме марксистско-ленинской философии.
приходится.
кстати, свои знания марксистско-ленинской ощущаю как весьма поверхностные (в вузе, к сожалению, вглубь не копали).
BZ> третье — если я стою на иной философской позиции, нежели та, что тебе препоадавали в вузе (или может, ты самостоятельно философию изучил?), то означает ли это я принимапиально не смогу работать в вашей команде, несмотря на все технические знания?
Старая фраза: "когда кругозор сужается в точку, он становится 'точкой зрения'".
Если ты "стоишь" на какой угодно позиции и видишь только ее, то тебе было бы очень сложно работать со мной. Поскольку, для получения объемного видения задач порою приходится смотреть на них с разных позиций. По крайней мере мне хотелось бы, чтобы ребята в команде обладали этим навыком.
(Замечу в скобках — мне кажется, что у тебя этот навык как раз есть. )
BZ> для сравнения, чтобы тебе стало понятно к чему речь, замени философию в предыдущем абзаце на C#.
На этот вопрос я вообще-то уже отвечал. Сказав, что не ожидаю от кандидатов обязательного знания конкретной технологии. Хотя считаю существенным знание парочки разных технологий (желательно — весьма разных).
BZ> Напиши если хочешь ещё эссе о том, что философия философией, но на ней одной далеко не уделешь — для программирования неплохо бы знать ещё и ЯП с библиотеками
Это не стоит написания эссе (разве что фельетона).
Художнику важно владеть "техникой", иначе он ничего не нарисует. Но не менее важно, что и как он видит...
Ну — можно написать что-нибудь стоящее — что будет требоваться как минимум годик — потратить выходные из пары-тройки месяцев — и остальное время жить препеваючи =) Самое сложное найти то, что крайне необходимо, что бы выставить свое предложение, а если ты на рынке будешь единственным, то продавать по $2000-3000 за копию ты сможешь без проблем. Самое сложное найти это стоящее — как говорится попасть в струю.
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
BZ>> — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно.
AE>На всех этапах. AE>- В понимании задач заказчика (и всего того "подразумеваемого", что за ними стоит). AE>- В создании объектной модели предметной области (кстати, сама аксиома о принципиальной возможности объектного представления мира — тоже из класса философских концепций). AE>- В трансформации этой модели в другую, совместиую с конкретным фреймворком. Которая, собственно говоря, и ляжет в код. AE>- И, наконец в "обратном отображении" внутренних объектов через пользовательский интерфейс (который должен быть в терминах тех самых "задач заказчика", а не в терминах объектов программы).
+
— Waterfall vs Agile-iterative. Тоже в общем-то философский выбор.
— TDD/Unit tests. Тут к месту всякие понятия о верифицируемости/фальсифицируемости.
Да в общем-то само понятие вычислимость довольно-таки философское.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[19]: Разработчиков ПО в Москве больше не осталось?
BZ>> — как философия используется в разрработке сайтов. чисто конкретно.
AE>На всех этапах. AE>- В понимании задач заказчика (и всего того "подразумеваемого", что за ними стоит). AE>- В создании объектной модели предметной области (кстати, сама аксиома о принципиальной возможности объектного представления мира — тоже из класса философских концепций). AE>- В трансформации этой модели в другую, совместиую с конкретным фреймворком. Которая, собственно говоря, и ляжет в код. AE>- И, наконец в "обратном отображении" внутренних объектов через пользовательский интерфейс (который должен быть в терминах тех самых "задач заказчика", а не в терминах объектов программы).
что ж, давай докажем, что тебе помогает вера в Бога. во-первых, истинное понимание сущности связей даётся лишь верующитм в Него. во-вторых, настоящее вдохновение творца даётся лишь поклоняющимся ему. в-третьих, истинная вера помогает сдавать в срок нереальные проекты и усмиряет баги
если серьёзно, то есть гуманитарные науки, которые увеличивают профессионализм программиста. английский, практичсекая психология, экономика. что касается философии, то ты напрашиваешься на старый анекдот — чем же дышали люди до открытия кислорода?". для _теоретика_ программирования осознание философской взамиосвязи вещей может сослужить прекрасную службу. при использовании же этих инструментов знания, полученные на унивесрком курсе философии, никак не применяются
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, IWantToAsk, Вы писали:
>>>moscow.software.job@gmail.com
IWT>>Ребят, извините, это несерьёзно.
I>Да всё у нас есть, просто я (лично я) не хочу здесь светить название конторы.
ну раз не хочешь светить то и плакать не надо , что нету програмистов. они тоже не хотят себя светить
) Да и никакой тимлид с такими быдло-кодерами далеко не уедет.
но если б это было так — то вуз бы доводил до такого урвоня процентов 80-90 поступивших и мы не испытыыали бы такого дефицита кадров. реальная же причина — поскольку вуз ничему не учит, то шансы стать программистами есть только у тех, кто способен научиться самостотяельно, без всякого вуза. по сути дела, наши нынешние вузы получают деньши за торговлю воздухом — на выходе из них ровно то же, что и на входе, просто бизнес сам отфильтровывает из выпускников талантливых самоучек и при этом продолжает наивно верить, что — хотя совершенно ясно, что не вуз их обучил программировать — что вуз их обучил умению учиться, и что это вообще жеинственная задача в/о!!!
) и обучать их тому, что действительно должен знать порграммист. в идеале для страны должна просто появиться альтернативная система "реального образования", в которой на протяжении 2-5 лет готовят тех, кто гужен бизнесу, а не в соответствии со "стандартами высшего образования", принимаемыми насквозь прокорумпированной вузовской элитой
