Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>кто без VS как без рук?
Не тим-лидом конечно.

Все равно все работает на одном и том-же железе, везде одинаковый код, одинаковые механизмы страничной адресации, одинаковый стандартный С++.
Я хочу сказать что грамотный человек имеет достаточную базу знаний основных принципов и стабильных неизменных от среды к среде механизмов.
В винде их склеили так, а в линухе немного иначе и что? Заполнить эти пробелы можно за относительно небольшое время.

Спроры про среду разработки считаю маразмом — среднеиндустриальные показатели числа строк кода на человека < 100 строк в день.

Здравствуйте, rm822, Вы писали:

R>Все равно все работает на одном и том-же железе, везде одинаковый код, одинаковые механизмы страничной адресации, одинаковый стандартный С++.
R>Я хочу сказать что грамотный человек имеет достаточную базу знаний основных принципов и стабильных неизменных от среды к среде механизмов.
R>В винде их склеили так, а в линухе немного иначе и что? Заполнить эти пробелы можно за относительно небольшое время.
R>Спроры про среду разработки считаю маразмом — среднеиндустриальные показатели числа строк кода на человека < 100 строк в день.
Фига. Эти <100 строк — из-за необходимости отлажитвать код, а не просто его писать. Хорошая IDE существенно это упрощает.

Собственно, после работы с GDB я понял, почему люди считают отладочную печать лучше, чем использование отладчика. Просто она действительно намного удобнее GDB.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

V>>>Хинт: не все, что тебе придеться писать можно покрыть юнит-тестами.
KP>>можно поподробнее? покрыть Юнит-тестами, либо какой-то их вырожденной формой можно все.
C>Драйверы (и ядерный код вообще), сложный код взаимодействия разных систем, код для встроеных систем. Ну и банальный GUI.
Довольно значимую часть драйвера можно покрыть юнит-тестами, кстати.
С гуем будут сложности, да. Но это лишь еще один довод в пользу разделения юзер интерфейса и логики.
C>Часто стоимость test harness будет превышать стоимость всего проекта в разы.
, елси Вы не умеете их готовить.
Правильный подход к юнит-тестированию понижает стоимость дальшейшей поддержки на порядки и даже сокращает время разработки. Если же их пишут по принципу "некогда фигней заниматься, кодить надо, нате получите и отвяжитесь", то лучше уж без них.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Воспроизвожу последовательность находясь в режиме редактирования:
WH>Esc — Переход в коммандный режим. Зачем курсор сдвинуля на одну позицию влево?
Ээ.. ну, тебе уже ответили.
L>>(vim)100yy — скопировать 100 строк
WH>Я не могу вспомнить ни одного случая когда мне нужно было скопировать N строк когда N я знал зарание.
Легко. Две-три строки, даже считать ничего не надо.
WH>Я всегда знаю что мне нужно скопировать от сюда до туда. Если текста много то использую page up/page down и потом подруливаю стрелочками.
Подруливаю стрелокками? Классно сказано
WH>А сколько там строк я никогда не задумываюсь. Мне что делать больше нечего чем строки считать?
А если вдруг знаешь, сколько надо? Считать таки в уме?
L>>Попробуйте Ваши шорткаты на клавиатуре ноутбука, кстати. Особенно когда умеете печатать вслепую.
WH>Ты еще на телефоне писать предложи.
L>>Может, пора признаться себе, что Вы просто гуевый мышевозила?
WH>Что-то мне подсказывает что кластеры под линух я пишу как минимум не хуже чем ты.
Писать кластеры? В Студии?
L>>Очень трудно объяснить это человеку, который к аргументам глух как стенка.
WH>Во-во... ни одного аргумента... одни понты и голословные заявления...
Понты были от претендующих на синьора девелопера под Линух, ничего кроме Студии ниасиливших.
L>>Приведенные выше шорткаты. Они есть, только использовать их банально неудобно.
WH>Если ты не в состоянии их использовать, а у других это получается на уровне примитивной моторики то может с тобо что-то не то?
Эти команды невозможно повторить на уровне примитивной моторики. Ты вообще в курсе, где у разных нотебяков тот же Ins?
L>>Заметь, это незнание того, как эффективно работать с редактором студии. Я это и не отрицаю хотя бы потому, что он нихрена не эргоноичный.
WH>По сравнению с вимом верх эргономики.
...для гуевых мышевозил
L>>Пальцы это "дайте мне студию, и неважно что пишем под [unix|VxWorks|symbian...], бо без интеграции с отладчиком и жизнь не мила".
WH>Без отладчика можно обойтись.
WH>Но вот редактор в студии банально удобней.
Ну нету в студии редактора нормального. Например, те же completions работают только для кода, и то не всегда.
WH>И менять его на линуховые поделки в которых ради примитивного действия нужно плясать с бубном (см выше) я не намерен.
что-то Вас заносит, уважаемый. vi был придуман, когда Билли еще даже из универа не выгнали.
пример из той же оперы — TeX/LaTeX — ни одно коммерческое поделие до сих пор и рядом не стояло. Хотя да, виндузятники, ничего, кроме Уорда не видевшие, будут другого мнения.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

Q>>Vi затачивался под удобство программистов еще когда Билл Гейтс окошки у Эппл воровал.
WH>Только у Билла почемуто получилось лучше...
Очень смелое утверждение

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


L>>>>Я высказал список того, чего мне не хватает в студии и узнал, где регекспы и как искать парные символы.
WH>>>Лично мне ни то ни другое никогда небыло нужно.
L>>Может, пора признаться себе, что Вы просто гуевый мышевозила?
C>А может тебе стоит признать, что нифига ты не знаешь современные средства программирования?
А что, для знания "современного программирования" необходимо уже пользоваться редактором, который кто-то считает современным?
L>>>>Правда, для меня редактор студии от этого сильно удобнее не стал по ряду причин, которые апологетам студии, до сих пор считающих, что vi/emacs — это такой Блокнот не от МС, понять будет сложно.
WH>>>Может все же объяснишь?
L>>Очень трудно объяснить это человеку, который к аргументам глух как стенка.
C>Так чем Emacs отличается от продвинутого "Блокнота"? Они оба работают с текстом, разве что у Emacs'а больше средств работы с ним.
Хотя бы тем, что блокнот — это такое наколенное поделие
C>VisualStudio+VAssist работают уже с программой — они понимают структуру кода. Это уже совершенно другой уровень.
Ага. Только completions в комментариях не работают (подумайте дважды, перед тем, как спрашивать зачем это надо, ладно?) Да и при программировании шаблонов толку от них маловато.
WH>>>А то ты так ничего и не назвал. Все что назвал есть в студии.
В том же vim completions работают всегда и везде.
L>>Приведенные выше шорткаты. Они есть, только использовать их банально неудобно.
C>http://www.viemu.com/ — и наслаждайся своими шорткатами до посинения...
Видел. Жалкая пародия.
L>>>>Ау, неужели не интересно, как люди без этой интеграции живут, умудряясь создавать стабильные и надежные системы?
WH>>>Пальци...
L>>Пальцы это "дайте мне студию, и неважно что пишем под [unix|VxWorks|symbian...], бо без интеграции с отладчиком и жизнь не мила".
C>Именно. Достает пользоваться уродскими инструментами.
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

R>>Спроры про среду разработки считаю маразмом — среднеиндустриальные показатели числа строк кода на человека < 100 строк в день.
C>Фига. Эти <100 строк — из-за необходимости отлажитвать код, а не просто его писать. Хорошая IDE существенно это упрощает.
В течение последних двух месяцев у меня этот показатель доходил, бывало, и до -(минус)500 в днеь.
C>Собственно, после работы с GDB я понял, почему люди считают отладочную печать лучше, чем использование отладчика. Просто она действительно намного удобнее GDB.

Если только что написанный код надо отлаживать отладчиком, то таких "программистов" надо гнать в дворники ссаными тряпками.
То, что вы делаете в отладчике, легко автоматизируется юнит тестом, который затем включается в состав ночного билда и когда очередной Вася Пупкин организует в Вашем давно отлаженном коде очередной расстрел памяти, Вы, вместо того, чтобы с отладчиком наперевес трассировать всю систему (недельку-другую), просто выдадите люлей Васе.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AZ>>>Почти все упомянутое — стимулирование плохого стиля программирования.
NBN>>Спорно. Сбрасывая некоторые организационные моменты на среду — ты освобождаешь время в том числе и на улучшение стиля программирования. Хотя по сути — как показывает опыт — стиль зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от культуры программиста.

A>Я думаю такое мнение (что хорошее IDE плохо влияет на код) происходит оттого, что в хорошей оболочке проще работать, в итоге те люди, которым сложно или скучно осваивать командную строку, используют различные графические навороты. Естественно их код красотой не блещет. В итоге среди тех, кто использует различные графические оболочки большой процент плохих программистов.

Надо в байки занести — оно того стоит!
А какие такие "различные графические навороты" можно в коде использовать вообще?

A>Аналогично с бейсиком — язык слишком простой, не создаёт барьера использования. Как результат код пишут часто неопытные программисты.

Аналогия неверная — бейсика вы тоже не знаете...

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Пальцы это "дайте мне студию, и неважно что пишем под [unix|VxWorks|symbian...], бо без интеграции с отладчиком и жизнь не мила".
WH>>Без отладчика можно обойтись.
WH>>Но вот редактор в студии банально удобней.
L>Ну нету в студии редактора нормального. Например, те же completions работают только для кода, и то не всегда.

Народ, вы в своих аргументах бредить начинаете — а я на ваш бред к словам цепляться К чему еще, кроме кода, вообще теоретически даже может работать completions?

WH>>И менять его на линуховые поделки в которых ради примитивного действия нужно плясать с бубном (см выше) я не намерен.
L>что-то Вас заносит, уважаемый. vi был придуман, когда Билли еще даже из универа не выгнали.
L>пример из той же оперы — TeX/LaTeX — ни одно коммерческое поделие до сих пор и рядом не стояло. Хотя да, виндузятники, ничего, кроме Уорда не видевшие, будут другого мнения.

"Уорда" Вы тоже не знаете...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

WH>>>Но вот редактор в студии банально удобней.
L>>Ну нету в студии редактора нормального. Например, те же completions работают только для кода, и то не всегда.
TL>Народ, вы в своих аргументах бредить начинаете — а я на ваш бред к словам цепляться К чему еще, кроме кода, вообще теоретически даже может работать completions?
Вот вы и попались, господин хороший.
Комментарии к коду, стало быть, совсем не пишем?
WH>>>И менять его на линуховые поделки в которых ради примитивного действия нужно плясать с бубном (см выше) я не намерен.
L>>что-то Вас заносит, уважаемый. vi был придуман, когда Билли еще даже из универа не выгнали.
L>>пример из той же оперы — TeX/LaTeX — ни одно коммерческое поделие до сих пор и рядом не стояло. Хотя да, виндузятники, ничего, кроме Уорда не видевшие, будут другого мнения.
TL>"Уорда" Вы тоже не знаете...
Ага... да и незачем.

Порисуйте в Уорде формулы, к примеру (это первое, что вспомнилось).

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>VisualStudio+VAssist работают уже с программой — они понимают структуру кода. Это уже совершенно другой уровень.
L>Ага. Только completions в комментариях не работают (подумайте дважды, перед тем, как спрашивать зачем это надо, ладно?) Да и при программировании шаблонов толку от них маловато.

Ну если так — то конечно. Правда в комментариях и подсветки синтаксиса нет... Лично я тупо пишу код, а потом нужное комментирую...

WH>>>>А то ты так ничего и не назвал. Все что назвал есть в студии.
L>В том же vim completions работают всегда и везде.

Это здорово.

L>>>Приведенные выше шорткаты. Они есть, только использовать их банально неудобно.
C>>http://www.viemu.com/ — и наслаждайся своими шорткатами до посинения...
L>Видел. Жалкая пародия.
L>>>>>Ау, неужели не интересно, как люди без этой интеграции живут, умудряясь создавать стабильные и надежные системы?
WH>>>>Пальци...
L>>>Пальцы это "дайте мне студию, и неважно что пишем под [unix|VxWorks|symbian...], бо без интеграции с отладчиком и жизнь не мила".
C>>Именно. Достает пользоваться уродскими инструментами.
L>Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?

Именно!
Per aspera ad astra

"Иксоиды" — это все же реально "клан высших" — ну по крайней мере по их мнению. Правда не все "иксоиды" его придерживаются — встречаются и обычные люди, наплевательские относящиеся к "незнанию команд vim" каждым первым незнакомым или даже знакомым человеком.

А вот с первыми, с "несущими Слово Его" — общаться действительно трудно...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:


WH>В мелкомяхких приложениях вобще и в студии тем болие вобще нет действий которые можно сделать только мышой (по крайней мере мне о таких не извесно).
Это очень смелое утверждение.
L>>Я, кстати, даже не заикнулся про повтор последней команды. В vim жмешь "." и получаешь повтор последней команды редактирования, как то регексп, копирование/удаление/вставка. Это очень сильная вещь, между прочим (не надо сравнивать с записью макросов, плиз).
WH>Как по мне совершенно безполезная. В отличии от записи макросов.
Подобное безапелляционное заявление программиста совершенно не украшает.
WH>Ибо повторить комманду я могу и шорткатом.
Любую команду?
WH>А когда нужно повторить несколько комманд... например нужно сделать switch/case по значениям некоторого enum'а.
Вы просто не представляете себе эффективную работу с текстом, чем, собственно, и являются исходники программы.
Не надо оправдываться, то, что Вы тут написали, наглядно показывает Вашу зашоренность. Вы даже представить себе не можете, что черный экран без мыши и, (о ужас!) без выскакивающих по делу и без дела окошек типа "продолжить да/нет" может быть на порядок удобнее того "эргономичного" поделия, которое Вы слепо считаете эталоном.
Тут правильно сказали — в vim/emacs заключен опыт нескольких поколений программистов, которые делали редактор, удобный в первую очередь для программистов. Студийный редактор — это блокнот, к которому привинтили подсветку синтаксиса и навесили сверху автодополнения, как бы Вы его не называли.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

L>>>что-то Вас заносит, уважаемый. vi был придуман, когда Билли еще даже из универа не выгнали.
L>>>пример из той же оперы — TeX/LaTeX — ни одно коммерческое поделие до сих пор и рядом не стояло. Хотя да, виндузятники, ничего, кроме Уорда не видевшие, будут другого мнения.
TL>>"Уорда" Вы тоже не знаете...
L>Ага... да и незачем.

L>Порисуйте в Уорде формулы, к примеру (это первое, что вспомнилось).

И таки шо? В свое время рисовал очень активно — еще и за деньги — 3-4 работы за ночь — там этот ихний ActiveX еще и клавиатурой полнофункционально управляется — не говоря уже о том, что все импортится и биндится, скажем, из MathCAD — и даже, насколько я помню, из любимого математиками MathLab. В чем была фишка?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>VisualStudio+VAssist работают уже с программой — они понимают структуру кода. Это уже совершенно другой уровень.
L>>Ага. Только completions в комментариях не работают (подумайте дважды, перед тем, как спрашивать зачем это надо, ладно?) Да и при программировании шаблонов толку от них маловато.

TL>Ну если так — то конечно. Правда в комментариях и подсветки синтаксиса нет... Лично я тупо пишу код, а потом нужное комментирую...
А позвольте спросить, когда происходит это "потом" и как определяется, что есть "нужное"?

TL>"Иксоиды" — это все же реально "клан высших" — ну по крайней мере по их мнению. Правда не все "иксоиды" его придерживаются — встречаются и обычные люди, наплевательские относящиеся к "незнанию команд vim" каждым первым незнакомым или даже знакомым человеком.
TL>А вот с первыми, с "несущими Слово Его" — общаться действительно трудно...
О, да, в общении с отдельными индивидууами иногда думаешь, что им сам Билли платит за проповеди

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>"Уорда" Вы тоже не знаете...
L>>Ага... да и незачем.

L>>Порисуйте в Уорде формулы, к примеру (это первое, что вспомнилось).

TL>И таки шо? В свое время рисовал очень активно — еще и за деньги — 3-4 работы за ночь — там этот ихний ActiveX еще и клавиатурой полнофункционально управляется — не говоря уже о том, что все импортится и биндится, скажем, из MathCAD — и даже, насколько я помню, из любимого математиками MathLab. В чем была фишка?
Ну, насчет "полноценно управляется клавиатурой" это прогон.
Ради интереса, посмотрел бы, как это делает LaTeX и как выглядит результат его работы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Драйверы (и ядерный код вообще)

если драйвер написан с умом, то всю логику из него можно покрыть тестами. взаимодействие с железом не уверен.

C> сложный код взаимодействия разных систем

с легкостью. главное правильно выбрать что будет тестироваться. я имею ввиду единицу, для которой будет писаться тест.

C> код для встроеных систем.

тоже никаких проблем. логика с легкостью делается кросс-платформенной и тестируется на Win или Linux.

C> Ну и банальный GUI.

первый случай когда вы сказали по делу. но и тут, если ГУИ написан грамотно, то отдельно стоящую бизнес-логику протестировать можно.

C>Часто стоимость test harness будет превышать стоимость всего проекта в разы.

часто стоимость проекта написанного по принципу "надо копать и как можно скорее" в разы превышает стоимость проектов в которых есть нормальное покрытие кода тестами.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

В данном сообщении аргументация полностью отсутствует.
Слив засчитан.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

WH>>Esc — Переход в коммандный режим. Зачем курсор сдвинуля на одну позицию влево?
L>Ээ.. ну, тебе уже ответили.
Ответили?
ИМХО в очередной раз слили.
Вот скажи как зная о наличии D понять что есть C? Именно понять. А не долго и нудно читать маны?
Да даже зная про C всеравно 3 действия против 2х в студии.

L>Легко. Две-три строки, даже считать ничего не надо.
2-3 строки я и так мнгновенно выделю.

WH>>Я всегда знаю что мне нужно скопировать от сюда до туда. Если текста много то использую page up/page down и потом подруливаю стрелочками.
L>Подруливаю стрелокками? Классно сказано
А что такого?
page up/page down как правило промахиватьюся не десяток другой строк.

L>А если вдруг знаешь, сколько надо? Считать таки в уме?
У меня ни разу такого небыло.
Те вобще никогда.

WH>>Что-то мне подсказывает что кластеры под линух я пишу как минимум не хуже чем ты.
L>Писать кластеры? В Студии?
Да. И они прекрасно работают, держат огромную нагрузку и линейно масштабируются.

WH>>Во-во... ни одного аргумента... одни понты и голословные заявления...
L>Понты были от претендующих на синьора девелопера под Линух, ничего кроме Студии ниасиливших.
А в чем понт то?

L>...для гуевых мышевозил
Гм... когда же я последний раз ГУИ то рисовал... ах да когда присал кроссплатформенный (win/web/хз что...) ГУИ движеок... чисто для отладки...

L>Ну нету в студии редактора нормального. Например, те же completions работают только для кода, и то не всегда.
То что ты им не умеешь пользоваться мы уже выиснили.

WH>>И менять его на линуховые поделки в которых ради примитивного действия нужно плясать с бубном (см выше) я не намерен.
L>что-то Вас заносит, уважаемый. vi был придуман, когда Билли еще даже из универа не выгнали.
Это не мешает vi быть поделкой.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>То, что вы делаете в отладчике, легко автоматизируется юнит тестом, который затем включается в состав ночного билда и когда очередной Вася Пупкин организует в Вашем давно отлаженном коде очередной расстрел памяти, Вы, вместо того, чтобы с отладчиком наперевес трассировать всю систему (недельку-другую), просто выдадите люлей Васе.
А если этот Вася автор сторонней либы? И живет этот Вася на другом конце планеты?
1)Только не надо гнуть пальци и говорить что сейчас мы это поделье быстреньке перепишем.
2)Или найдем что-то лучше.
1)Не реально. Ибо там ну очень много написано. И переписывать это ооочень долго.
2)Эта поделка лучшее из того что доступно.

Или скажем у меня была задачка по не тривиальной обработки сложных структур данных.
Как написать для этого юнит тест я так и не придумал.
Единственное что пришло в голову это дампить эти структуры в очень не маленький текстовый файл, отсмотреть этот файл глазками, и положить в svn. Далие при помощи svn смотреть что меняется.
Причем файликов таких было много и каждый из них был в разы больше чем весь код.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Если только что написанный код надо отлаживать отладчиком, то таких "программистов" надо гнать в дворники ссаными тряпками.
L>То, что вы делаете в отладчике, легко автоматизируется юнит тестом, который затем включается в состав ночного билда и когда очередной Вася Пупкин организует в Вашем давно отлаженном коде очередной расстрел памяти, Вы, вместо того, чтобы с отладчиком наперевес трассировать всю систему (недельку-другую), просто выдадите люлей Васе.

Вы какого типа и масштаба проекты делаете?