ДВ>Если человек готов терпеть более зависимое положение, значит это стремление чем то обосновано. Например стремлением к власти, или деньгам. Или просто программировать настолько надоело, что хочется даже руководить, лишь бы в код не лезть.
Или просто очень хочется нравится начальству, а люди, берущие на себя много ответственности и проблем, обычно очень нравятся начальству
В идеале вообще все на себя взять, а чтобы начальство только бабки считало — оно будет очень довольно Даже может триста баксов к зарплате накинет
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Если человек готов терпеть более зависимое положение, значит это стремление чем то обосновано. Например стремлением к власти, или деньгам. Или просто программировать настолько надоело, что хочется даже руководить, лишь бы в код не лезть.
Вы считаете, что тимлид или менеджер — более зависимое положение чем прграммер/кодер?
Щас набегут менеджеры из раздела "Управление проектами" и заклюют, заклюют
Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:
ДВ>>Если человек готов терпеть более зависимое положение, значит это стремление чем то обосновано. Например стремлением к власти, или деньгам. Или просто программировать настолько надоело, что хочется даже руководить, лишь бы в код не лезть.
D_R>Вы считаете, что тимлид или менеджер — более зависимое положение чем прграммер/кодер? D_R>Щас набегут менеджеры из раздела "Управление проектами" и заклюют, заклюют
я не манагер.
как ты считаешь, у кого больше свободы:
1) у разработчика, который сегодня утром сообщает, что этот компонент он в гробу видал, и сегодня он будет писать совершенно другой, потому как тот другой люди уже второй месяц ждут. а этот он нафиг писать не будут, и пусть люди еще 2 месяца его ждут.
2) или его руководитель, который не может так-же сказать своему начальству, и после этого "уникума" пойдет лесом, искать другого разработчика, который таки допишет начатое первым. ...или сам сядет доделывать.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>ты не совсем прав. B>вот только что на "серебряном дожде" обсуждали ново-русское кино, и сошлись во мнении, что самое нужное сейчас — это продюсер. B>остальное все можно приложить при желании. к приличному сценарию "само-собой" все остальное не приложиться. B>к чему это я? да просто при наличии денег, любое дерьмо можно доделать до конфетки и раскрутить до уровня приличных продаж. B>крутые там при этом программисты или "индусы" с 2 неделями тренинга — зависит от количества денег и тараканов в голове "деньговладельца".
Ну не знаю, я например первую часть ночного дозора все таки досмотрел, а остальные даже и не пытался. И вроде вложили бабок не мало...
Просто боюсь, что при наличии нужного количества денег придется все снимать в США с помощью американских же людей, потому что у наших просто нет опыта работы над действительно крутыми фильмами B>1) подходишь к прямому манагеру, говоришь, что хочешь стать лидом. готов взять на себя проект-группу. B>2) берешь на себя freeware. делаешь какой-то внутренний проект для компании, который вроде как нужен, но ни у кого руки не доходят. ну там какая-нибудь ведомость для начисления премии всем, которую сейчас считают руками. спроси бугалтеров или hr. они тебе подкинут пачку таких идей. по окончании (скорее в процессе) эти же hr тебя и продвинут в правильном направлении. B>3) меняешь компанию на другую с изменением позиции. B>4) запускаешь проект в интернете, который сам рулишь. набегает команда — собираетесь — все вместе начинаете "фигачить" на какого-то заказчика. (слегка утрирую, но идея видимо понятна) B>5) измазываешь "грязью" своего начальника, при этом активно обьясняя начальству, что ты тот человек, благодаря которому вообще проект держиться. (читать разные книги по офисным войнам)
Спасибо, возьму на заметку.
Действительно, если есть желание заниматься какой-либо деятельностью, надо сформулировать предложение, и уже на него искать спрос
Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:
D_R>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>Если человек готов терпеть более зависимое положение, значит это стремление чем то обосновано. Например стремлением к власти, или деньгам. Или просто программировать настолько надоело, что хочется даже руководить, лишь бы в код не лезть.
D_R>Вы считаете, что тимлид или менеджер — более зависимое положение чем прграммер/кодер? D_R>Щас набегут менеджеры из раздела "Управление проектами" и заклюют, заклюют
Конечно руководитель более зависим. Намного больше сдерживающих и мотивирующих факторов чем у рядового исполнителя.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>На самом деле всем почему то кажется, что руководители занимаются тем что интересным. На самом деле это не совсем так — в основном они пытаются с командой которая есть достичь хорошего результата.
Вот, кстати, интересно. А кто вообще занимается интересной работой?
А то так хочется найти эту самую интересную работу... да ещё желательно, что бы не ограничивали одной специальностью
Наверное, кому-то работа начальника так, как вы её описали, может показаться вполне интересной и даже захватывающей.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:
ДВ>>>Если человек готов терпеть более зависимое положение, значит это стремление чем то обосновано. Например стремлением к власти, или деньгам. Или просто программировать настолько надоело, что хочется даже руководить, лишь бы в код не лезть.
D_R>>Вы считаете, что тимлид или менеджер — более зависимое положение чем прграммер/кодер? D_R>>Щас набегут менеджеры из раздела "Управление проектами" и заклюют, заклюют
B>я не манагер.
B>как ты считаешь, у кого больше свободы: B>1) у разработчика, который сегодня утром сообщает, что этот компонент он в гробу видал, и сегодня он будет писать совершенно другой, потому как тот другой люди уже второй месяц ждут. а этот он нафиг писать не будут, и пусть люди еще 2 месяца его ждут.
А я вот видел другую ситуацию: сегодня же, за полтора часа, что бы к обеду было. И никаких но, а кто там что ждёт... это никого не волнует
B>2) или его руководитель, который не может так-же сказать своему начальству, и после этого "уникума" пойдет лесом, искать другого разработчика, который таки допишет начатое первым. ...или сам сядет доделывать.
А нафига ему что-то говорить своему начальству? Если начальство хорошее, то оно само всё знает и поможет, если плохое, то скажут, что это ваши проблемы и делайте мол быстрее... но всё равно хоть ты в три раза проект просрачь ( ) по срокам, они же тебе замену должны найти. А программиста заменить легче, чем руководителя проекта или начальника ИТ-отдела.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
A>>На самом деле всем почему то кажется, что руководители занимаются тем что интересным. На самом деле это не совсем так — в основном они пытаются с командой которая есть достичь хорошего результата.
FDS>Наверное, кому-то работа начальника так, как вы её описали, может показаться вполне интересной и даже захватывающей.
ну вообщем да. Но если вспомнить цитирование выше по стеку >>> знаешь, что интересно. желание вырасти в руководителя стойко присутствует у начинающих.
то вообщем здесь скорее не это осознанное желание.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Хотя наверно главное — это возраст — если ты подходишь к 35 годам — то надо рыпаться... ибо потом случись, что с компанией, устроится простым программистом будет сложно — тут и коллектив, тут и отношение — типа столько лет, а не добился в росте... настораживает...
Ты это... Некоторые 35-и летние программеры дадут тебе фору. У меня есть два примера 40 и 45 лет — программеры, они уже миллионеры, но ходят на работу и работают программерами и любого за пояс заткнут в своей области (с/с++/java/telecom)
FFF>А начальником самое то... Правда головной боли больше и принимать на себя все удары — почему плохо, почему так, почему этак... За деньги
Тут недавно встретился с одним инженером по безопасности. Ему еще нет 40-а, а он уже на пенсию вышел. Живет на островах Фиджи. Когда ему надо денег — прилетает в Европу поработать немного — банку какому секьюрити аудит сделать или еще чего.
Вот как надо жить — быть востребованным независимым профессионалом!
А все эти манагеры в .ру это просто смех и мышиная возня.
Бабки надо клепать на своих способностях (если они конечно есть).
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали: ДВ>Как специально ускорить карьерный рост это вопрос другой, может кто-нибудь знает проверенные рецепты?
Рецепт тут простой: работай меньше — больше говори особенно о том как надо правильно все устроить, заведи дружеские отношения с большими людьми в конторе, купи машину такую как у них.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>А я вот видел другую ситуацию: сегодня же, за полтора часа, что бы к обеду было. И никаких но, а кто там что ждёт... это никого не волнует
И что? Если программера все устраивает, он делает, а если не устраивает, давно бы возмутился.
FDS>А программиста заменить легче, чем руководителя проекта или начальника ИТ-отдела.
Это смотря какой программист и какой проект
Ты пробовал искать программистов для работы типа "вот тут есть система, писал один чувак, он уволился, ты будешь поддерживать"? Я лично на такую позицию никогда больше не пойду, только если в крайнем случае, надеюсь его никогда и не будет Потому что возможен такой вариант, что от багов этой системы багтрекинг ломиться будет
Хорошо конечно представить идеалистическую ситуацию, что твоя контора единственная в городе, и бедному программисту больше ничего не остается, как работать на тебя до пенсии
Наблюдая за собеседующими меня людьми, замечал довольно отсутствющий взгляд когда я говорил что занимался багфиксингом, доработкой, и замечал интерес, когда я говорил, что я разрабатывал в системе какой-то модуль. В принципе то оно логично — ответственность растет, доработка — это удел программистов, разработка — удел ведущих программистов. И чем больше я ролей в себе обьединял, тем больше был интерес.
Поэтому можно представить логичное развитие программиста: бакфиксинг->доработка->разработка модулей->разработка системы.
И конечно нужно не забывать о сложности проектов — разработка интернет сайта или бакфиксинг в какой-нибудь крутой системе не сравнимы, но опыт полной ответственности за продукт положительно сказывается на уровне специалиста.
Просто я слышал мнение, что разработчику некуда рости — как только он стал специалистом в какой-то области — это предел его роста, менеджер же в росте не ограничен. В то же время программисту ничего не мешает брать на себя дополнительную ответственность, обьединять в себе несколько ролей, включая менеджера, что конечно же положительно скажется на его зарплате.
В то же время хочется отметить, что контора, особенно большая, не особо способствует такому проффесиональному росту программиста — ей удобнее, чтобы люди были как винтики, отвечали за узкую часть проекта — так меньше рисков. Человека легко заменить, легко контролировать его деятельность.
И вот в определенный момент появляется понимание, что ты уже вырос над своими задачами, у тебя появился опыт для решения более глобальных проблем, ты хочешь приближаться в уровне как ответственности, так и власти к начальству, но оно против этого! "Хочешь ответственности — пожалуйста, власти? — а зачем? мы и так за тебя все продумаем. Нам так проще контролировать тебя." Начальство в свою очередь хочет видеть гарантии, что ты выполнишь взятое на себя, и лучшее доказательство этому — опыт. Поэтому я опять прихожу к своей старой идее — рости надо по принципу — определенная роль в большой компании, переходим в небольшую занимая более ответственную роль, затем опять в большую но на ту роль, которая была в небольшой. Но переходя в небольшую есть риск потерять в уровне зарплаты, и есть риск столкнуться с не совсем квалифицированным персоналом.
В то же время можно попытаться в той же конторе получить более ответственную роль, переведясь в более простой проект, но такое тоже не факт что сработает — в большой конторе обычно большие проекты, которые как известно приносят больше денег чем мелкие.
Вобщем для себя пока решил попытаться в своей конторе, обьяснив, что если для меня нужной мне работы не найдется, есть шанс вообще меня потерять — но это больше для информации чем для шантажа, далее попробывать найти контору попроще, а если не получится, можно попытаться в свободное время дома самому заняться разработкой чего-нибудь своего — и если это удастся продать, то конечно можно будет говорить о том, что я смог потянуть ВЕСЬ цикл разработки, занимая при этом роль аналитика, архитектора, ведущего разработчика, менеджера и сейла. Разрабатывать какие нибудь небольшие утилиты для разработчиков не хочется — все равно обычно на этом экономят, лучше сделать ставку на бизнес приложения.
Специально о бабках не говорил — они легко могут сбить с истинного пути Легко можно ради копеек, кажущимися сейчас большими деньгами, не дополучить в будущем реально больших денег. И иногда даже кажется, что вот оно — раз бабок больше дают, значит внешняя система положительно отвечает на мои поползновения, но может оказаться, что по большому счету это шаг назад. Бабки удивительно туманят мозги.
Я сам примерно также и поступил, соскочил с тимлидской должности в крупной на проджект лида в небольшой.
Вот толко в крупную обратно совсем не тянет
Небольшие софтверные компании мне нравятся больше
Насчет денег также согласен, нужно не подсчитывать разницу в 300-500 зеленых, а думать о перспективах.
Здравствуйте, Der_Ritter, Вы писали:
D_R>Насчет денег также согласен, нужно не подсчитывать разницу в 300-500 зеленых, а думать о перспективах.
Так вот о чем и речь — пока ты программер, ты можешь успеть много изучить, успеть поработать в различных проектах — посмотреть на то, как люди процессы разработки ставят, строят отношения с заказчиками.
Тебе не нравятся большие конторы возможно потому, что в них все сложнее, чем в маленьких, соответственно в больших люди более опытные и тебя будут автоматически задвигать. Но чем умнее окружающие люди, тем больше ты можешь изучить.
Делемма то в том, чтобы не перепутать пути, а то вместо действительно правильного пути можно выбрать тот, который тебе подсказывает твоя лень
Мне тоже ритм больших проектов иногда утомляет, но я к нему уже привык. В маленьких все размереннее, но может возникнуть такая ситуация, что надо сдавать, а у нас нихрена не готово, и начинается разбор полетов, потому что начальство вообще забило на проект, понадеявшись на разработчиков.
Или вот например, одно время начальнегом моего начальнига был мужик, который хоть и занимался довольно глобальными вопросами, сам портал шарепойнт настроил, сервак сконфигурил. И вообще говорят он много чего умел. При этом писал очень толковые документы по системе, а его ораторскому умению многие могли бы точно позавидовать. Но он непосредственно менеджерством не занимался — для этой роли аж двух крайних нашли Мужик был очень умный, различным анализом занимался, ему думаю было бы просто скучно становиться просто крайним. Наверное ему было интересно создавать некоторый результат, решать проблемы, и если он один не справлялся, то брал к себе подчиненных.
Вообще управление настоящим специалистам не нужно — им достаточно делегировать задачи и они их будут решать.
В то же время вспоминается женщина лет 25, карьера которой выглядела следующим образом — тестер, уволилась, устроилась опять в эту же компанию аналитиков, опять уволилась, затем пришла уже менеджером. (где-то из причин увольнения был декрет) Так вот она как мартышка, выучила парочку шаблонов управления, при этом совершенно не обладая харизмой — её слушать противно просто было, по-моему впечатление она могла произвести только на студентов, которые привыкли всех боятся. Её наняли просто на роль крайней для работы с заказчиком и отчитываний перед начальством. Но вообще она была не одна управляющей на проекте, был еще мужик бывший разработчик этого проекта. Вобщем она видимо нужна была чтобы снять часть обязанностей с этого мужика.
Много ли она получала? Сомневаюсь! Такой ресурс по-моему легко заменим, и она не особо будет нужна другим конторам, видимо единственный её плюс это связи в этой конторе. При этом она не упускала возможности самоутвердиться за счет подчиненных — явный признак того, что она подсознательно понимает дерьмовость своего положения, но искренне верит, что она стала крутой и что у неё суперские перспективы.
Аналогично работал с девочкой менеджером, которая была тестером до этого — там вообще смех сквозь слезы.
То есть у меня пока мнение складывается такое, что в менеджеры идут люди, которые уже не видят более никаких возможностей для своего роста, хотят рости, но при этом не хотят прилагать усилий. хотя, как показал я в первом примере, очень многим есть куда развиваться.
Девочке-тестеру никогда не стать хорошим ведущим разработчиком, но менеджером может стать. Вот такая вот пища для размышлений.
То есть идея такая, что в первую очередь надо концентрироваться на результате, а концентрация на самой карьере аналогично концентрации на бабках — может быть на самом деле бесперспективной, потому как рост может резко остановиться.
ДВ>Тебе не нравятся большие конторы возможно потому, что в них все сложнее, чем в маленьких, соответственно в больших люди более опытные и тебя будут автоматически задвигать. Но чем умнее окружающие люди, тем больше ты можешь изучить.
Неправильно.
Все зависит от проекта, кстати меня приглашали ведущим разработчиков и в оч. крупную контору когда я искал работу, и денег предлагали поболее.
Я не пошел, т.к. мне не нравится сама бюракратизированная атмосфера большинства крупных компаний.Меня задвинуть не особо легко
А уж про опыт и "автоматически" совсем не катит, я был лидом на проекте, где сидели люди старше меня на 14 лет простыми разработчиками.
Так что делайте свои выводы, ведь далеко не все менеджеры были "девочками — тестерами".
Извините, что встреваю в ваш профессиональный спор, обьясните мне пожалуйста такую вещь — что движет программистом, когда он не хочет продвигаться по службе? например мой муж работает в Кроке. У него есть возможность сделать карьеру как менеджеру. Я не понимаю, почему он к этому не стремится? В чем особенность психики и как можно на это повлиять? Это страх перемен или что-то сложное, что я своим женским умом не смогу понять?? Или он просто пригрелся на привычном месте и лень двигаться дальше?
