Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Maxim Korotkov, Вы писали:
MK>>...что у меня возникло желание попытаться передать другим мое видение происходящего на рынке разработки ПО России.
ГВ>Вот, что получается, когда передают своё видение, а не факты и нятный анализ. Вопросы в таких случаях возникают не по существу, а к автору.
MK>>Да, в статье указан адрес, где обсуждается данный материал. Пожалуйста, отправляйте Ваши комментарии именно туда.
ГВ>Я попытался, но журнал и обсуждение уже заморожены.
Один из немногих комментариев от RSDN читателей, которые заслуживают самого внимательного отношения. Остальные пытаются обозначить свое присутствие. Одна из причин, почему сообщество должно быть модерируемым. Да, "заморозили" мое обсуждение толпы негодующих модераторов сообществ программистов, где я оставлял свой cross-posting. Друг создаст сейчас временную ветку, ссылки обновлю. Если меня амнистируют, то перенесу записи туда, куда направляет текущая ссылка...
Здравствуйте, Maxim Korotkov, Вы писали:
MK>Один из немногих комментариев от RSDN читателей, которые заслуживают самого внимательного отношения. Остальные пытаются обозначить свое присутствие.
Спасибо, конечно, на добром слове , но хотелось бы иметь возможность оценить базу, на которой вы сделали свои выводы. То есть те самые количественные оценки, о которых я упоминал. Если вы этого не делали, когда собирали материал, а сознательно ограничились впечатлениями и их "огранкой", то извините, но остракизм и обвинения в субъективности вами вполне заслужены (см. ниже).
MK>Одна из причин, почему сообщество должно быть модерируемым. Да, "заморозили" мое обсуждение толпы негодующих модераторов сообществ программистов, где я оставлял свой cross-posting. Друг создаст сейчас временную ветку, ссылки обновлю. Если меня амнистируют, то перенесу записи туда, куда направляет текущая ссылка...
Я вам не скажу за всю Одессу, но ИМХО, будь содержание статьи формально более корректным, то и читательское отношение было бы другим. Поверьте, не всегда встречная волна критики является признаком чего-то вроде "сопротивления старой гвардии". Этих самых "негодующих модераторов" можно понять: полезных фактических сведений у вас мало, преимущественно — классификация собственных впечатлений, вместе с тем — кросспостинги по форумам под маркой "анализа тенденций". Какой напрашивается вывод? Кто-то пытается привлечь внимание к очередной пустышке (извините за резкость), а этого добра на каждом форуме и так пруд-пруди. Вот и вышло, что вы хотели "вызвать действия" (где-то было в комментах в ЖЖ), но действия вызвали пока что по отношению к себе. Хотя не скрою, что само по себе замораживание ЖЖ в таком случае выглядит довольно-таки странно.
PS.: А почему бы не продолжить обсуждение прямо здесь? На RSDN много толковых людей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
MK>>Один из немногих комментариев от RSDN читателей, которые заслуживают самого внимательного отношения. Остальные пытаются обозначить свое присутствие. ГВ>PS.: А почему бы не продолжить обсуждение прямо здесь? На RSDN много толковых людей.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Maxim Korotkov, Вы писали:
MK>>Один из немногих комментариев от RSDN читателей, которые заслуживают самого внимательного отношения. Остальные пытаются обозначить свое присутствие.
ГВ>Спасибо, конечно, на добром слове , но хотелось бы иметь возможность оценить базу, на которой вы сделали свои выводы. То есть те самые количественные оценки, о которых я упоминал. Если вы этого не делали, когда собирали материал, а сознательно ограничились впечатлениями и их "огранкой", то извините, но остракизм и обвинения в субъективности вами вполне заслужены (см. ниже).
MK>>Одна из причин, почему сообщество должно быть модерируемым. Да, "заморозили" мое обсуждение толпы негодующих модераторов сообществ программистов, где я оставлял свой cross-posting. Друг создаст сейчас временную ветку, ссылки обновлю. Если меня амнистируют, то перенесу записи туда, куда направляет текущая ссылка...
ГВ>Я вам не скажу за всю Одессу, но ИМХО, будь содержание статьи формально более корректным, то и читательское отношение было бы другим. Поверьте, не всегда встречная волна критики является признаком чего-то вроде "сопротивления старой гвардии". Этих самых "негодующих модераторов" можно понять: полезных фактических сведений у вас мало, преимущественно — классификация собственных впечатлений, вместе с тем — кросспостинги по форумам под маркой "анализа тенденций". Какой напрашивается вывод? Кто-то пытается привлечь внимание к очередной пустышке (извините за резкость), а этого добра на каждом форуме и так пруд-пруди. Вот и вышло, что вы хотели "вызвать действия" (где-то было в комментах в ЖЖ), но действия вызвали пока что по отношению к себе. Хотя не скрою, что само по себе замораживание ЖЖ в таком случае выглядит довольно-таки странно.
ГВ>PS.: А почему бы не продолжить обсуждение прямо здесь? На RSDN много толковых людей.
Геннадий, спасибо за коментарий.
Странно, что "закрыли" мои записи в созданном мною сообществе.(ветка воссоздана другом, поэтому писать лучше туда. Ниже станет ясно — почему туда, а не на rsdn. И это мое сообщение последнее на этой ветке). http://community.livejournal.com/ru_it_market/768.html
Любая классификация всегда субъективна. Какую классификацию предлагаете Вы? Задам другой вопрос — почему подробное аналитическое исследование до сих пор не сделано? И как Вы его себе представляете? Почему Вы считаете, что это "пустышка"? Я получил десятки отзывов со словами благодарности. Может быть, именно для них написана эта статья? "Америки" я тут не открыл, но это понимаете Вы и "старая гвардия". "Негатив" от "стариков" был заложен в риски проекта с самого начала. Я долго "вынашивал" эту статью. И ничего "просто так" там не содержится. Стиль повествования был выбран именно такой. Отчасти именно это привело к тому, что господин Купаев(главный редактор RSDN) не принял условия о сотрудничестве(я стал "раскольником" после попыток открыть ветку на RSDN, и врет тот, кто это опровергнет. Но задержки в ответах на простые вопросы и другие моменты вынудили меня открыть свою ветку для обсуждения).
Я со временем прокомментирую полученные мною отзывы. Но главная цель публикации достигнута — более тысячи просмотров (1269) только за 17 часов с момента публикации говорят сами за себя.
Уже писал на "закрытой" ветке, но кое-что повторю: моя статья не может считаться аналитическим исследованием. Вы правы, это мое мнение. Но я рассчитываю, что эта "искра" даст рождение новым идеям, которые я опубликую отдельно.
Здравствуйте, Maxim Korotkov, Вы писали:
MK>Геннадий, спасибо за коментарий. MK>Странно, что "закрыли" мои записи в созданном мною сообществе.(ветка воссоздана другом, поэтому писать лучше туда. Ниже станет ясно — почему туда, а не на rsdn. И это мое сообщение последнее на этой ветке).
Здесь можно сказать сакраментальное: "что и требовалось доказать". Вы сами выбрали систему оценочных параметров и при первых же вопросах относительно валидности оценок — сбегаете. Это как называется?
МК>Какую классификацию предлагаете Вы?
Я не предлагаю классифкаций, я лишь пытаюсь верифицировать вашу.
МК>Задам другой вопрос — почему подробное аналитическое исследование до сих пор не сделано?
Не по существу.
МК>И как Вы его себе представляете?
Это не важно.
МК>Почему Вы считаете, что это "пустышка"?
Потому что отсутствуют внятные обоснования. То, что вы много работали над статьёй, много пропустили через себя, что у вас богатый жизненный и профессиональный опыт, что вообще много чего знаете и понимаете говорит лишь о том, что вы... Много и, вероятно, честно работали. Всё. Какова погрешность итоговоых рассуждений — можно только догадываться. Здесь полно весьма профессиональных людей, которые тем не менее несут откровенную чепуху на голубом глазу. Где гарантия, что плод вашего труда не является тем же самым? Вот для того, чтобы снять подобные подозрения и нужны цифры.
МК>Я получил десятки отзывов со словами благодарности. Может быть, именно для них написана эта статья?
В статье не обозначена целевая аудитория. Наоборот, вы привлекаете к обсуждению максимально широкий круг читателей. Это для того, чтобы потом сказать, что "Это было написано не для вас"?
МК>"Америки" я тут не открыл, но это понимаете Вы и "старая гвардия". "Негатив" от "стариков" был заложен в риски проекта с самого начала. Я долго "вынашивал" эту статью. И ничего "просто так" там не содержится.
Ёлки зелёные! Ну повторите это своё "я тут не просто так" тысячу раз. Уверен, что в конце концов 30% читателей вам поверят. Это уже неоднократно проверено, что ~1/3 людей в больших группах можно внушить вообще всё, что угодно. Почитайте учебники по рекламному делу.
МК>Стиль повествования был выбран именно такой. Отчасти именно это привело к тому, что господин Купаев(главный редактор RSDN) не принял условия о сотрудничестве(я стал "раскольником" после попыток открыть ветку на RSDN, и врет тот, кто это опровергнет. Но задержки в ответах на простые вопросы и другие моменты вынудили меня открыть свою ветку для обсуждения).
Если я правильно понимаю, то вам отказали в публикации статьи в разделе "статьи"? Ну что же, если так, то выражаю респект редколлегии RSDN. По существу у вас материал очень сомнительного качества.
MK>Я со временем прокомментирую полученные мною отзывы. Но главная цель публикации достигнута — более тысячи просмотров (1269) только за 17 часов с момента публикации говорят сами за себя.
На мой взгляд, они говорят только об удачном выборе заголовка и удачном аннотировании. Просмотр — это загрузка статьи в браузер пользователя. До загрузки пользователь ничего не знает о фактическом содержании, после загрузки переменная browse_count увеличена на 1 и совершенно неважно мнение читателя о тексте. Хм. Это я программисту объясняю?
MK>Уже писал на "закрытой" ветке, но кое-что повторю: моя статья не может считаться аналитическим исследованием. Вы правы, это мое мнение. Но я рассчитываю, что эта "искра" даст рождение новым идеям, которые я опубликую отдельно.
Очень интересно. А почему тогда в заголовке фигурирует слово "анализ" и "тенденции"? Так бы и написали: "Что я думаю о рынке труда и его перспективах".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Поскольку имя мое тут упомянули всуе, придется ответить. Мы прочли эту статью, и даже обсуждали ее (мало того, я даже уже комментарии в текст внес, в количестве 38 штук), когда автор решил не ждать нашей публикации и выложить статью самостоятельно. Вообще говоря, мы ему за это благодарны, так как статья нам резко не понравилась. Мы хотели опубликовать статью, предварив ее стандартным комментарием о том, что редакция не обязательно согласна с взглядами автора. Но до этого дело не дошло. Этика не позволяет нам открыто обсуждать поступившие в редакцию статьи, и я никогда не стал бы ничего писать о статье, не принятой редакцией. Но раз уж автор сам выложил ее на сайте и предложил к обсуждению, то и мне можно поучаствовать. Разбирать статью целиком в форуме невозможно (БОЛЬШАЯ она), так что всего несколько моментов.
MK>Любая классификация всегда субъективна. Какую классификацию предлагаете Вы?
Любую, но логически корректную. Ваш список содержит элементы, произвольно классифицированные по совершенно разным признакам (владельцы, типы разрабатываемого ПО, разновидности менеджмента, размер). Результатом является каша. Почему не может существовать российская компания нового образца, в порядке аутсорсинга разрабатывающая ПО для телекомов? Что в этом невозможного? Где игроделы как таковые? Где в этой классификации место, например, для 1С?
Абсолютный произвол в оценках. Например:
Автору не нравятся компании, пишущие софт для телекомов.
11. Гибкий график. Фиксированное рабочее время в компаниях, которые работают на внутреннем рынке. И совершенно непредсказуемо может быть в компаниях, ориентированных на международный рынок. Оставлю без оценки («-»).
Автору нравятся "Российские компании нового образца":
11. Гибкий график. Руководство все сделает для того, чтобы процесс разработки выполнял свою роль – помогать разрабатывать. Если можно сделать гибкий график, он будет гибким. См. пункт 5 про адекватность. А тут ставлю 5 – потому, что может быть, как угодно.
Замечательный пункт "Шансы на выживание". Они всегда "зависят от самих компаний" (в самом деле, от кого же еще?), но у "нового образца" они равны 9 (выше, чем у Microsoft или Oracle, получивших 8!), а у телекомов — 7, хотя строкой выше они для телекомов описаны как высокие.
Еще пара цитат:
В "компаниях нового образца":
Жизнь их еще мало обкатала, вот и пойдут они в американскую аутсорсинговую компанию, где им предложат на 400 долларов больше.
и рядом, в разделе "Аутсорсинговые компании"
Уровень заработной платы. Ниже рыночного.
При этом, как ни странно, в "компаниях нового образца" "9. Уровень заработной платы. Средний или чуть выше." Ну не нравятся автору аутсорсеры. Поэтому он пишет о них в одном месте:
Шансов нет. Не выдержать такой конкуренции. Все судороги, которые производят некоторые из этих компаний, открывая офисы в регионах, похожи на предсмертные.
а в другом, совсем невдалеке:
удается сейчас бизнес у этих ребят, вот они и растут как грибы после дождя
Однако шансов все равно нет. Все умрут. Впрочем, достаточно об этом, и так уже много.
MK>Задам другой вопрос — почему подробное аналитическое исследование до сих пор не сделано?
Почему вы считаете, что оно не сделано? Начиная исследование в некоторой области, неплохо сперва попробовать найти аналогичные ралботы. Хотя бы вот так.
MK>И как Вы его себе представляете? Почему Вы считаете, что это "пустышка"?
Потому что автор не подтвердил своих высказываний ничем вообще. Упомянута фокус-группа, но не приведены опросник, состав и размер этой фокус-группы. Не указано, как обрабатывались результаты. Более того, автор периодически выходит за рамки заявленной тематики и начинает просто учить жизни всех сразу — разработчиков, менеджеров и руководителей компаний. При этом оснований для доверия этим словам я не нашел. Если бы я знал, что их высказывает человек, имеющий опыт в проведении социологических исследований, сотрудник кафедры соц.психологии МГУ, я бы такие основания имел. В итоге — непонятно кто непонятно на каких основаниях высказывает свои взгляды, основанные непонятно на чем. А откровенно некорректный и предвзятый раздел об аутсорсинге наводит на совсем печальные мысли.
MK>Отчасти именно это привело к тому, что господин Купаев(главный редактор RSDN) не принял условия о сотрудничестве(я стал "раскольником" после попыток открыть ветку на RSDN, и врет тот, кто это опровергнет. Но задержки в ответах на простые вопросы и другие моменты вынудили меня открыть свою ветку для обсуждения).
У нас другие темпы работы с материалами. Кроме вашей статьи есть и другие, авторы которых тоже ждут ответа. Поэтому в течение недели мы вам (и любому другому автору) ничего не скажем. Месяц-два — это реальнее.
Автор ввел понитие "компания нового типа". При этом, это явно не аутсорсинг или там телеком какой-нибудь, это видимо "серьезные пацаны". Только вот ни одной "компании нового типа" назать не смог или не захотел. Вероятно, статья найдет поклонников, думаю особенно среди "зеленой молодежи". Думающие люди скорее посмеются. Вообще не понятен посыл автора, автор хотел сделать анализ ситуации или показать себя "крутым аналитиком"? Трудно представить, что некий Вася Пупкин взял на себя добровольно собачью работу — анализировать и обобщать данные о целой отрасли. Скорее "Вася" решил стать судьей и верщить правый суд по своему усмотрению.
Re[3]: Статья: Тенденции развития рынка разработки ПО в Росс
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Я совершенно согласен. Агентство, как правило, не может оценить квалификацию кандидата, т.е. подтвердить или опровергнуть то что написано в резюме.
Кто мешает агенству нанять за хорошие деньги специалиста, который будет оценивать квалификацию кандидаторв. Ответ очевиден. Мешает жадность.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Статья действительно представляет собой исключительно личную точку зрения автора, она не может претендовать, и предполагаю, по задумке автора не претендует, на объективную, подкрепленную фактами, аналитическую работу, была неправильно позиционирована, да и сама публикация прошла довольно некорректно. Но я не думаю, что автор статьи ставил перед собой целью противопоставить себя окружающим, поссориться со ”стариками” и начать таким скандальным образом какую-то PR компанию. У меня сложилось впечатление, что он действительно писал, если не кричал, о наболевшем, искренне хотел поделиться опытом, и по молодости амбициозно надеялся всколыхнуть наш маленькие социум, инициировав активное обсуждение и обмен знаниями по данному вопросу. В статье действительно много ошибок, но кто из нас не ошибается? Автор пытается быть судьей, но он, как и мы все, имеет право на личное мнение и имеет право его высказывать, хотя, IMHO, стоило преподносить это мнение несколько иначе. В конце концов, на то этот форум и существует, чтобы люди общались, спорили и обменивались опытом. На мой взгляд, уж лучше на форуме будет больше таких авторов, чем людей, которые просто обозначают свое присутствие и ”особое” мнение, оставляя тут и там бессмысленные не несущее никакой информации сообщения. Сама подача материала без ссылок на какие-либо факты или авторитетные источники, вызывает естественную реакцию отторжения у большинства людей с аналитическим складом ума, но вы с высоты своего профессионального и жизненного опыта, можете отнестись к этому снисходительно, и, если сама задумка все еще вызывает интерес, начать для общей пользы (хотя бы, как писалось выше, для ”зеленой молодежи”, к которой я, наверное, сам и отношусь) конструктивно обсуждать, как на самом деле обстоят дела в отрасли, и исправлять ошибки автора.
Re: Статья: Тенденции развития рынка разработки ПО в России
В статье отсутствует две основополагающие вещи для таких обзоров: факты и объективность. Зато в избытке личное мнение и высосанность из пальца. В результате складывается впечатление, что автору важен не сам анализ рынка как таковой, а возможность предстать перед публикой в виде беспристрастного аналитика. Последнее получилось весьма посредственно, отсюда и такое негативное отношение к обзору.
MK>Да, в статье указан адрес, где обсуждается данный материал. Пожалуйста, отправляйте Ваши комментарии именно туда.
Нет уж. Если ты пришёл к нам со своей статьёй, то будь добр обсуждать её здесь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Статья: Тенденции развития рынка разработки ПО в Росс
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>Я совершенно согласен. Агентство, как правило, не может оценить квалификацию кандидата, т.е. подтвердить или опровергнуть то что написано в резюме.
IT>Кто мешает агенству нанять за хорошие деньги специалиста, который будет оценивать квалификацию кандидаторв. Ответ очевиден. Мешает жадность.
Хотя во многом да, но я думаю не только:
1) Различных специализаций много (от общих 1C,C++,C#,Java,PHP,SQL до специфических Gamedev,Oracle,J2EE,.NET remoting,SQLServer,MFC,drivers,...). Нанимать под каждую специализацию может быть дорого.
2) Большинству квалифицированных разработчиков (а для оценки чужих знаний само собой должна быть квалификация выше среднего) интереснее, вообще говоря, разработкой заниматься, а не по 10 человек в день собеседовать. Если только как подработка.
3) Часто компании могут быть важны знания в какой-то специфической области, которой и занимается компания. Только люди внутри компании способны оценить насколько этот человек подходит конкретно для их задач.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Статья: Тенденции развития рынка разработки ПО в Росс
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>В статье отсутствует две основополагающие вещи для таких обзоров: факты и объективность. Зато в избытке личное мнение и высосанность из пальца. В результате складывается впечатление, что автору важен не сам анализ рынка как таковой, а возможность предстать перед публикой в виде беспристрастного аналитика. Последнее получилось весьма посредственно, отсюда и такое негативное отношение к обзору.
Исходя из своего опыта скажу, что автор не во всем прав. Хотя я в последнее время уже на автомате фильтрую личное мнение и объективные данные, скажу — статья довольно приличная.
MK>>Да, в статье указан адрес, где обсуждается данный материал. Пожалуйста, отправляйте Ваши комментарии именно туда.
Лучше тебе блог завести. Писать на мыло в нынешнее время, скажем, не совсем презентативно.
Re[2]: Статья: Тенденции развития рынка разработки ПО в Росс
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Нет уж. Если ты пришёл к нам со своей статьёй, то будь добр обсуждать её здесь.
Кто к нам с чем за чем, тот от того и — того!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, evgeny4u, Вы писали:
E>Статья действительно представляет собой исключительно личную точку зрения автора, она не может претендовать, и предполагаю, по задумке автора не претендует, на объективную, подкрепленную фактами, аналитическую работу, была неправильно позиционирована, да и сама публикация прошла довольно некорректно. Но я не думаю, что автор статьи ставил перед собой целью противопоставить себя окружающим, поссориться со ”стариками” и начать таким скандальным образом какую-то PR компанию.
А кто с ним ссорится-то? Просто Максим понаделал кучу ошибок, когда одни вещи назвал не своими именами, а другие — свалил в кучу под одни и тем же обозначением. Декларированная претензия на аналитичность вызвала вполне закономерный интерес, а прочтение статьи — вполне закономерное же неприятие. Цели автора в общем-то, никому кроме него не ведомы, но мы же не его самого и его цели обсуждаем.
E>У меня сложилось впечатление, что он действительно писал, если не кричал, о наболевшем, искренне хотел поделиться опытом, и по молодости амбициозно надеялся всколыхнуть наш маленькие социум, инициировав активное обсуждение и обмен знаниями по данному вопросу.
Автор ничего не говорит о своём возрасте. Можно предположить, что он больше двадцати пяти, но и всё. Так что, подобное суждение на самом деле может быть и оскорбительным.
E>В статье действительно много ошибок, но кто из нас не ошибается?
Угу, а замеченные ошибки принято исправлять. Что-то я пока не вижу попыток исправить что-то в тексте статьи.
E>Автор пытается быть судьей, но он, как и мы все, имеет право на личное мнение и имеет право его высказывать, хотя, IMHO, стоило преподносить это мнение несколько иначе. В конце концов, на то этот форум и существует, чтобы люди общались, спорили и обменивались опытом. На мой взгляд, уж лучше на форуме будет больше таких авторов, чем людей, которые просто обозначают свое присутствие и ”особое” мнение, оставляя тут и там бессмысленные не несущее никакой информации сообщения.
Обсуждать-то что? Правомерность мнений автора? Он имеет право на любое мнение. Делиться своими впечатлениями? Так это как раз и будет чистой воды бессмысленный флейм, AKA война мнений. Ещё что? Выбранную классификацию? Неверна в корнях, поскольку перепутано всё: профиль бизнеса, размеры, владельцы. Репрезентативность выборки? Тайна за семью печатями.
E>Сама подача материала без ссылок на какие-либо факты или авторитетные источники, вызывает естественную реакцию отторжения у большинства людей с аналитическим складом ума, но вы с высоты своего профессионального и жизненного опыта, можете отнестись к этому снисходительно,
К нему вполне снисходительно отнеслись. По логике, либо упоминания об анализе нужно из текста убрать, либо базис анализа прояснить, это как минимум. Классификация и критерии — отдельная песня.
E> и, если сама задумка все еще вызывает интерес, начать для общей пользы (хотя бы, как писалось выше, для ”зеленой молодежи”, к которой я, наверное, сам и отношусь) конструктивно обсуждать, как на самом деле обстоят дела в отрасли, и исправлять ошибки автора.
Вот я в пятый раз повторяю вопрос: сколько всего компаний вошло в выборку? 10? 20? 100? 1000? Если автор не знает этого показателя, то цена такому анализу — 0. Даже -1, потому что он ещё и сбивает окружающих с толку. Либо (повторюсь), так и нужно писать, что никакой это не анализ, а "квинтэссенция моих впечатлений от".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Maxim Korotkov, Вы писали:
K>Поскольку имя мое тут упомянули всуе, придется ответить. Мы прочли эту статью, и даже обсуждали ее (мало того, я даже уже комментарии в текст внес, в количестве 38 штук), когда автор решил не ждать нашей публикации и выложить статью самостоятельно. Вообще говоря, мы ему за это благодарны, так как статья нам резко не понравилась. Мы хотели опубликовать статью, предварив ее стандартным комментарием о том, что редакция не обязательно согласна с взглядами автора. Но до этого дело не дошло. Этика не позволяет нам открыто обсуждать поступившие в редакцию статьи, и я никогда не стал бы ничего писать о статье, не принятой редакцией. Но раз уж автор сам выложил ее на сайте и предложил к обсуждению, то и мне можно поучаствовать. Разбирать статью целиком в форуме невозможно (БОЛЬШАЯ она), так что всего несколько моментов.
MK>>Любая классификация всегда субъективна. Какую классификацию предлагаете Вы?
K>Любую, но логически корректную. Ваш список содержит элементы, произвольно классифицированные по совершенно разным признакам (владельцы, типы разрабатываемого ПО, разновидности менеджмента, размер). Результатом является каша. Почему не может существовать российская компания нового образца, в порядке аутсорсинга разрабатывающая ПО для телекомов? Что в этом невозможного? Где игроделы как таковые? Где в этой классификации место, например, для 1С?
K>Абсолютный произвол в оценках. Например: K>Автору не нравятся компании, пишущие софт для телекомов. K>
11. Гибкий график. Фиксированное рабочее время в компаниях, которые работают на внутреннем рынке. И совершенно непредсказуемо может быть в компаниях, ориентированных на международный рынок. Оставлю без оценки («-»).
K>Автору нравятся "Российские компании нового образца": K>
11. Гибкий график. Руководство все сделает для того, чтобы процесс разработки выполнял свою роль – помогать разрабатывать. Если можно сделать гибкий график, он будет гибким. См. пункт 5 про адекватность. А тут ставлю 5 – потому, что может быть, как угодно.
K>Замечательный пункт "Шансы на выживание". Они всегда "зависят от самих компаний" (в самом деле, от кого же еще?), но у "нового образца" они равны 9 (выше, чем у Microsoft или Oracle, получивших 8!), а у телекомов — 7, хотя строкой выше они для телекомов описаны как высокие.
K>Еще пара цитат: K>В "компаниях нового образца": K>
Жизнь их еще мало обкатала, вот и пойдут они в американскую аутсорсинговую компанию, где им предложат на 400 долларов больше.
K>и рядом, в разделе "Аутсорсинговые компании" K>
Уровень заработной платы. Ниже рыночного.
K>При этом, как ни странно, в "компаниях нового образца" "9. Уровень заработной платы. Средний или чуть выше." Ну не нравятся автору аутсорсеры. Поэтому он пишет о них в одном месте: K>
Шансов нет. Не выдержать такой конкуренции. Все судороги, которые производят некоторые из этих компаний, открывая офисы в регионах, похожи на предсмертные.
K>а в другом, совсем невдалеке: K>
удается сейчас бизнес у этих ребят, вот они и растут как грибы после дождя
K>Однако шансов все равно нет. Все умрут. Впрочем, достаточно об этом, и так уже много.
MK>>Задам другой вопрос — почему подробное аналитическое исследование до сих пор не сделано?
K>Почему вы считаете, что оно не сделано? Начиная исследование в некоторой области, неплохо сперва попробовать найти аналогичные ралботы. Хотя бы вот так.
MK>>И как Вы его себе представляете? Почему Вы считаете, что это "пустышка"?
K>Потому что автор не подтвердил своих высказываний ничем вообще. Упомянута фокус-группа, но не приведены опросник, состав и размер этой фокус-группы. Не указано, как обрабатывались результаты. Более того, автор периодически выходит за рамки заявленной тематики и начинает просто учить жизни всех сразу — разработчиков, менеджеров и руководителей компаний. При этом оснований для доверия этим словам я не нашел. Если бы я знал, что их высказывает человек, имеющий опыт в проведении социологических исследований, сотрудник кафедры соц.психологии МГУ, я бы такие основания имел. В итоге — непонятно кто непонятно на каких основаниях высказывает свои взгляды, основанные непонятно на чем. А откровенно некорректный и предвзятый раздел об аутсорсинге наводит на совсем печальные мысли.
MK>>Отчасти именно это привело к тому, что господин Купаев(главный редактор RSDN) не принял условия о сотрудничестве(я стал "раскольником" после попыток открыть ветку на RSDN, и врет тот, кто это опровергнет. Но задержки в ответах на простые вопросы и другие моменты вынудили меня открыть свою ветку для обсуждения).
K>У нас другие темпы работы с материалами. Кроме вашей статьи есть и другие, авторы которых тоже ждут ответа. Поэтому в течение недели мы вам (и любому другому автору) ничего не скажем. Месяц-два — это реальнее.
Эпиграф:
«А судьи кто? — За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима…» («Горе от ума», А.С.Грибоедов)
Здравствуйте.
Пишет человек, который имеет косвенное отношение к обсуждаемым тут вопросам. В данный момент живу за границей, а извне некоторые процессы лучше видно, чем изнутри. На этом форуме впервые (ссылку прислал знакомый), и выскажусь единожды. В отличие от автора подчеркну основные моменты моего сообщения сразу – помогу увидеть суть. Судя по многочисленным пустым комментариям, могу сказать, что стая «бандерлогов» не способна анализировать. Как, впрочем, было всегда. Обидно лишь то, что этот виртуальный мусор был создан теми, кто, по идее, имеет высшее образование. Прав был Федор Михайлович в «повести о Великом инквизиторе» — мало, что изменилось с момента основания Христианства. По-прежнему народ готов сначала распять, а уже потом подумать. И Достоевский трижды прав, когда высказался: основную массу людей не интересует свобода, личностное развитие и внутренняя целостность. Им нужно хлеба, зрелищ и… пастуха. И, к сожалению, это правда. И народная масса всегда отторгала тех, кто говорил остро и затрагивал больную мозоль определенного сообщества. Обвинения, в которых фигурировали фразы («наводит на печальные мысли», «да кто он такой»), не новы для истории. Если забыть о советском периоде истории России, то можно и в 19 веке найти кое-что: Чаадаева «закрыли» с диагнозом психически больного человека, Лермонтова за стихотворение «Смерть поэта» хотели отправить тем же путем, но сослали на Кавказ. Если автору материала «нужно быть как минимум социологом с дипломом МГУ», то главному редактору этого издания надо быть выпускником факультета журналистики ВУЗа, не ниже МГУ в табели о рангах. А как человеку, который и «диагноз» пытается поставить, то и второе медицинское образование не повредит иметь. Это я так, для объективности, так как личность главного редактора этого сообщества меня мало интересует. Зато было интересно в свое время прочитать про определение здоровья и нездоровья. Желающие могут кое-что найти для себя тут: http://www.oim.ru/reader.asp?nomer=523 http://www.oim.ru/reader.asp?nomer=522
Все, что напишу ниже, вторично.
1) Я не увидел, что автору кто-то нравится или не нравится. Если вы не видите, что «простейший» аутсорсинг себя изжил, то не мешайте другим делать из этого выводы. У меня есть знакомый, который думает закрывать подобную компанию в СНГ. Субъективно? Конечно.
2) Пик роста численности сотрудников мировых корпораций в России уже виден, а, например, Борланд почти закрыл свой большой офис в Питере, Интел проводит чистку по всей России (и по миру). И автор и не покушается на глобальные перспективы Oracle или Microsoft – пишет он лишь о перспективах российских офисов этих компаний. Тех офисов, где пишут софт. Кстати, Билл Гейтс не спешит их тут открывать, но зато исправно «выкачивает» мозги в Redmond, WA и другие офисы за рубежом. И Google не пошел проторенной дорожкой, и не стал нанимать толпы инженеров в большие проекты. О чем это говорит?!
3) Классификация условна – спору нет. Есть, что можно и нужно улучшать. Но начало положено. И «покрытие» сообщества IT компаний, участвующих в разработке ПО, она обеспечила. Упомянутые «игроделы» и 1С-ники не дадут и 3 процентов от общего количества сотрудников, которые заняты разработкой софта. Но это упущение (и другие) можно исправить, если комментарии будут конструктивными, что увеличит объективность суждений.
4) Есть много других противоречий в этой БОЛЬШОЙ статье. Подход массы – цепляться к мелочам, не показывая при этом, что и где неверно. Конструктивно – указать все найденные противоречия и прочие ошибки. Хотя в вопросе о зарплатах в аутсорсинге не вижу противоречий. Если в данный момент надо брать сотрудников под новые проекты (как говорит автор, «масть» у кого-то идет), то предложить можно и много, если заказчик проектных «душ» позволяет. Но от этого средняя заработная плата тех, кто уже работает в такой компании, не вырастет. Как следствие, заработные платы на этом рынке аутсорсеры сейчас повышают, — кто-то за счет смены места работы или разговора с работодателем улучшит свои условия. Но, еще раз повторюсь, средний уровень повышаться будет постепенно. И, как я сам считаю, ничем хорошим это не закончится.
5) Свой список комментариев вышлю автору в ближайшее время. (Свои 38 комментариев вы уже выслали?) Его временно «закрыли» в ЖЖ, но такое бывает, когда что-то говорят тем, кто не умеет слушать. Но об этом уже написал выше.
6) Думаю, что Гуглом автор пользоваться умеет. Ваша попытка поучить его выглядит по-женски эмоционально. Чтобы лучше понять, что именно я имел в виду, желающие могут ознакомиться с трудом Кота Бегемота.(http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/acquaintance.shtml) Оставьте эту модель поведения прекрасному полу. А тут полезнее дать ссылки на конкретные исследования, где что-то подобное доходчиво было донесено до народной массы, простым и не заумным языком. Я таковых не встречал. А беседы и материал для топ-руководства не всегда дойдут до понимания рядового программиста.
На rsdn есть статьи очень сомнительного качества и оформления. «Карьера программиста», например.(http://www.rsdn.ru/Forum/Info.aspx?name=FAQ.programmer_career
) Количество думающих людей на вашем ресурсе не возрастет от публикации подобных опусов. Кстати, там нет приписки о том, что редакция не разделяет мнение автора…
Все, что было во второй части письма, как я уже сказал, не главное. А главное то, что вы оба (главный редактор этого издания и автор статьи, которую тут попробовали обсудить) занимаетесь одним благородным делом: донесением до масс людей того, что им может помочь в жизни. Но на месте автора статьи я бы не стал пытаться публиковать этот материал тут. Кругозор большинства читателей RSDN ограничен решением технических задач. Типично североамериканский подход узкого развития личности. И им не нужно (или не умеют) думать шире – счастье в незнании, как говорили в фильме «Матрица».
Желаю всего наилучшего как вашему изданию, так и тем, кто сможет предложить вопросы для обсуждения и поделиться своим мнением. P.S> «Поскольку имя мое тут упомянули всуе, придется ответить».
Лао-Цзы:
Древние говорили:
уступи — победишь.
Сделай крюк — придешь первым.
Простодушие — спутник мудрости.
Ветхое — признак нового.
Малое — путь к великому,
а великое — путь к заблуждению.
Кто понимает — внемлет.
Не кичится зоркостью —
оттого видит ясно.
Не уверен в знаниях,
потому способен учиться.
Не гордится —
многие гордятся близостью к нему.
Не стремится вперед —
поэтому во главе.
Не сражается —
значит, непобедим.
Древние говорили:
уступи — победишь.
Так говорили древние.
Первую часть вашего постинга комментировать бессмысленно, ибо по сути дела там нету вообще ничего, кроме туманного намёка на то, что "издалека виднее" и констатации не совсем корректных приёмов Купаева. Если это — основная часть и основная мысль, то какая-то странная.
H>Все, что напишу ниже, вторично.
Тем не менее, именно вторая часть содержит нечто, смахивающее на обоснование точки зрения, а потому и представляется более интересной.
H>1) Я не увидел, что автору кто-то нравится или не нравится. Если вы не видите, что «простейший» аутсорсинг себя изжил, то не мешайте другим делать из этого выводы. У меня есть знакомый, который думает закрывать подобную компанию в СНГ. Субъективно? Конечно.
"Мой знакомый" — это репрезентативно!
H>2) Пик роста численности сотрудников мировых корпораций в России уже виден,
Цифры? Источник?
H>...а, например, Борланд почти закрыл свой большой офис в Питере, Интел проводит чистку по всей России (и по миру).
Ладно, допустим.
H>И автор и не покушается на глобальные перспективы Oracle или Microsoft – пишет он лишь о перспективах российских офисов этих компаний. Тех офисов, где пишут софт. Кстати, Билл Гейтс не спешит их тут открывать, но зато исправно «выкачивает» мозги в Redmond, WA и другие офисы за рубежом. И Google не пошел проторенной дорожкой, и не стал нанимать толпы инженеров в большие проекты. О чем это говорит?!
Итак, в сухом остатке: Microsoft, Google, Intel, Borland и ваш знакомый. Негусто. А раз негусто, то ни о чём и не говорит, кроме как о вашем личном опыте, ссылке на авторитет и попытке некорректного обобщения.
H>3) Классификация условна – спору нет. Есть, что можно и нужно улучшать. Но начало положено. И «покрытие» сообщества IT компаний, участвующих в разработке ПО, она обеспечила. Упомянутые «игроделы» и 1С-ники не дадут и 3 процентов от общего количества сотрудников, которые заняты разработкой софта.
Цифры, мой друг, цифры!!! 3% от "неизвестное", это "неизвестное" и есть.
H>Но это упущение (и другие) можно исправить, если комментарии будут конструктивными, что увеличит объективность суждений.
Цифры, календарь, графики.
H>4) Есть много других противоречий в этой БОЛЬШОЙ статье. Подход массы – цепляться к мелочам, не показывая при этом, что и где неверно.
Невозможно сказать, что что-то верно или не верно, не имея возможности оценить объект обсуждения.
H>Конструктивно – указать все найденные противоречия и прочие ошибки. Хотя в вопросе о зарплатах в аутсорсинге не вижу противоречий.
Вы хорошо представляете себе объём, который заняла бы критика этой статьи по существу поднятых вопросов?
H>Если в данный момент надо брать сотрудников под новые проекты (как говорит автор, «масть» у кого-то идет), то предложить можно и много, если заказчик проектных «душ» позволяет. Но от этого средняя заработная плата тех, кто уже работает в такой компании, не вырастет.
Это всё зависит от способа начисления з/п и ещё вагона условий.
H>Как следствие, заработные платы на этом рынке аутсорсеры сейчас повышают, — кто-то за счет смены места работы или разговора с работодателем улучшит свои условия. Но, еще раз повторюсь, средний уровень повышаться будет постепенно.
Что подразумевается под этим самым "постепенно"?
H>И, как я сам считаю, ничем хорошим это не закончится.
Ваше право.
H>5) Свой список комментариев вышлю автору в ближайшее время. (Свои 38 комментариев вы уже выслали?) Его временно «закрыли» в ЖЖ, но такое бывает, когда что-то говорят тем, кто не умеет слушать. Но об этом уже написал выше.
"Такое" бывает по разным причинам. Намекать на зашоренность читателей, как на основную причину в данном случае — некорректно.
[skip адресованное непосредственно Купаеву]
H>Кругозор большинства читателей RSDN ограничен решением технических задач.
Откуда сей вывод?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
H>Пишет человек, который имеет косвенное отношение к обсуждаемым тут вопросам. В данный момент живу за границей, а извне некоторые процессы лучше видно, чем изнутри. На этом форуме впервые (ссылку прислал знакомый), и выскажусь единожды. В отличие от автора подчеркну основные моменты моего сообщения сразу – помогу увидеть суть. Судя по многочисленным пустым комментариям, могу сказать, что стая «бандерлогов» не способна анализировать. Как, впрочем, было всегда. Обидно лишь то, что этот виртуальный мусор был создан теми, кто, по идее, имеет высшее образование. Прав был Федор Михайлович в «повести о Великом инквизиторе» — мало, что изменилось с момента основания Христианства.
ну полнейший бред несете , товарисч
страшно далеки вы от народу
Здравствуйте, Huguenot, Вы писали:
H>На этом форуме впервые (ссылку прислал знакомый), и выскажусь единожды.
Да, оно и понятно. Покапать грязью и потерятся? Это вполне вяжется с надменным стилем поста.
H>В отличие от автора подчеркну основные моменты моего сообщения сразу – помогу увидеть суть. Судя по многочисленным пустым комментариям, могу сказать, что стая «бандерлогов» не способна анализировать.
За "бандерлогов" можно и "ответить".
H>Как, впрочем, было всегда. Обидно лишь то, что этот виртуальный мусор был создан теми, кто, по идее, имеет высшее образование. Прав был Федор Михайлович в «повести о Великом инквизиторе» — мало, что изменилось с момента основания Христианства. По-прежнему народ готов сначала распять, а уже потом подумать. И Достоевский трижды прав, когда высказался: основную массу людей не интересует свобода, личностное развитие и внутренняя целостность. Им нужно хлеба, зрелищ и… пастуха. И, к сожалению, это правда. И народная масса всегда отторгала тех, кто говорил остро и затрагивал больную мозоль определенного сообщества. Обвинения, в которых фигурировали фразы («наводит на печальные мысли», «да кто он такой»), не новы для истории. Если забыть о советском периоде истории России, то можно и в 19 веке найти кое-что: Чаадаева «закрыли» с диагнозом психически больного человека, Лермонтова за стихотворение «Смерть поэта» хотели отправить тем же путем, но сослали на Кавказ. Если автору материала «нужно быть как минимум социологом с дипломом МГУ», то главному редактору этого издания надо быть выпускником факультета журналистики ВУЗа, не ниже МГУ в табели о рангах. А как человеку, который и «диагноз» пытается поставить, то и второе медицинское образование не повредит иметь. Это я так, для объективности, так как личность главного редактора этого сообщества меня мало интересует. Зато было интересно в свое время прочитать про определение здоровья и нездоровья. Желающие могут кое-что найти для себя тут:
Бла-бла-бла. А какое это имеет отношение к теме топика? Лирическое отступление?
H>5) Свой список комментариев вышлю автору в ближайшее время. (Свои 38 комментариев вы уже выслали?) Его временно «закрыли» в ЖЖ, но такое бывает, когда что-то говорят тем, кто не умеет слушать. Но об этом уже написал выше.
Собирался выслать когда обсуждали для публикования. Вот только автор решил обойтись без этого. Так что смысл коментировать сей опус, в котором и субъективное названо объективным и по США проехались 3 раза и нравоучения оффтопичные имеют емсто быть.
H>На rsdn есть статьи очень сомнительного качества и оформления. «Карьера программиста», например.(http://www.rsdn.ru/Forum/Info.aspx?name=FAQ.programmer_career
) Количество думающих людей на вашем ресурсе не возрастет от публикации подобных опусов. Кстати, там нет приписки о том, что редакция не разделяет мнение автора…
Глаза раззуй. Это не статья, а всего лишь содержательный пост.
H>Кругозор большинства читателей RSDN ограничен решением технических задач. Типично североамериканский подход узкого развития личности. И им не нужно (или не умеют) думать шире – счастье в незнании, как говорили в фильме «Матрица».
Угу, добро пожаловать и скатертью по ж.пе. Первый раз на RSDN и уже вперед судить про кругозор.
, но хотелось бы иметь возможность оценить базу, на которой вы сделали свои выводы. То есть те самые количественные оценки, о которых я упоминал. Если вы этого не делали, когда собирали материал, а сознательно ограничились впечатлениями и их "огранкой", то извините, но остракизм и обвинения в субъективности вами вполне заслужены (см. ниже).
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
