Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
Перспективным для кого? Для компании, для бизнеса — может быть, скорее всего так и есть.
А для работника по найму — это совершенно пофиг.
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
Мистер считает, что модель SAP и тучи внедренцев SAP (если отделить собственно от разработки системы) неприбыльна? Они же просто аутсорсят часы своих консультантов заказчику...
Или аутсорсинг системы аэродинамического моделирования, которые делают в России для Airbus. Или...
В общем, резюме — надо корректно сравнивать. Аутсорсинг маленькой конторы по разработке маленьких веб-сайтов, это одно. Большие конторы с годовыми проектами по разработке корпоративных систем — другое. К тому же, в конторе со своим продуктом все сидят и этот продукт долбят. Если надоело — то только уходить. В большой же аутсорсинговой конторе есть во-первых ротация проектов, а во вторых ротация между отделами. Иногда с повышением...
Здравствуйте, Hati-Hati, Вы писали:
HH>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>По поводу контроля рабочего времени — в этом нет ничего необычного, сейчас много где так (на моей старой работе; в том же lux'e, насколько я понял, итд.) Отчёты о проделанной работе — тоже. А вот 70% зарплаты, а остальное — урезаемая премия, действительно плохо. HH>Но такого жёсткого я пока не встречал. У нас просто пишешь, что потратил 8 ч в день на такой-то проект. И то я это делаю, когда пару раз "попросят".
В одном московском банке 60 на 40. Тайм репорты есть. Хотя 40 пока не урезают.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
BK>Мистер считает, что модель SAP и тучи внедренцев SAP (если отделить собственно от разработки системы) неприбыльна? Они же просто аутсорсят часы своих консультантов заказчику...
Где в моих постах вы видели что я сказал что это бизнес не прибыльный, если можно цитату? Я сказал только что лично мне такая форма не подуше.
Если хотите можем сейчас начать сравнивать успехи SAP, с Гуглом или Майкрасофтом?
BK>В общем, резюме — надо корректно сравнивать. Аутсорсинг маленькой конторы по разработке маленьких веб-сайтов, это одно. Большие конторы с годовыми проектами по разработке корпоративных систем — другое. К тому же, в конторе со своим продуктом все сидят и этот продукт долбят. Если надоело — то только уходить. В большой же аутсорсинговой конторе есть во-первых ротация проектов, а во вторых ротация между отделами. Иногда с повышением...
Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
LR>Перспективным для кого? Для компании, для бизнеса — может быть, скорее всего так и есть. LR>А для работника по найму — это совершенно пофиг.
Значит вы работаете на скряг, ищите нормальные компании в котрых успех фирмы = вашему успеху (в том числе и зарплате и т.п.). Если фирма растет, то и вы растете вместе с ней.
T>Где в моих постах вы видели что я сказал что это бизнес не прибыльный, если можно цитату? Я сказал только что лично мне такая форма не подуше.
Я просто на всякий случай хотел сказать, что разрабатывать что-то своё есть фан, если это своя контора. Ну или ты очень близок к руководству. Иначе, по-моему, то же самое. Что в Нивале или Касперском формочки рисовать для инсталлятора. Что в аутсорсере бухгалтерские формочки....
T>Если хотите можем сейчас начать сравнивать успехи SAP, с Гуглом или Майкрасофтом?
Ну, скажем так. Гугл я бы не сравнивал ни с Микрософтом, ни с SAP. Маленький он ещё. И стабильности нет. Он, Гугл, продаёт воздух. Сегодня есть, завтра нет. А вот у MS и SAP прочные позиции, по крайней мере по поддержке своего существующего софта.
T>Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
Я просто тут недавно перечитал "Время-деньги" Салливана. Про NuMega. Очень запоминлось "4 года" без отпуска и почти без выходных. Не мой вариант fun'a.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Значит вы работаете на скряг, ищите нормальные компании в котрых успех фирмы = вашему успеху (в том числе и зарплате и т.п.). Если фирма растет, то и вы растете вместе с ней.
А кто здесь вообще говорит об уровне оплаты труда?
Здесь идёт речь о противопоставлении аутсорсинговых и продуктовых компаний.
Я вам ещё раз повторяю, что для работника по найму разницы никакой нет. Расти может и аутсорсниговая компания, и продуктовая. Так же как и зарплата сотрудника той или другой компании.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
BK>Я просто тут недавно перечитал "Время-деньги" Салливана. Про NuMega. Очень запоминлось "4 года" без отпуска и почти без выходных. Не мой вариант fun'a.
Не вижу связи между "4 года" без отпуска и почти без выходных, с работой на компанию которая производит свой продукт или работой в компанией которая занимаеться аутсорсом.
Работать по 80 часов можно и там и там, тут я не могу сказать, где вероятность больше. А можно и 40 часов как нормальный человек. Это уже сильно зависит уже от конкретной фирмы и стиля её работы.
Прикольно, а в какое подразделение CBOSS собираетесь что такая ЗП?? Работодатель уже готов заключить контракт?
F>В lux — lead dev. F>В CB — PM. F>Денег и там и там 2K.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Надо отделять мух от котлет.
LR>Народ по большей части здесь тоже просто работает (по крайней мере какая-то часть, постоянно сокращающаяся правда ), а СБ и т.д живут отдельной жизнью.
Я только СБ и им подобных и имел ввиду.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>>Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
BK>>Я просто тут недавно перечитал "Время-деньги" Салливана. Про NuMega. Очень запоминлось "4 года" без отпуска и почти без выходных. Не мой вариант fun'a.
T>Не вижу связи между "4 года" без отпуска и почти без выходных, с работой на компанию которая производит свой продукт или работой в компанией которая занимаеться аутсорсом.
Нормальная (большая) аутсорсинговая компания имеет буфер по ресурсам. И она вполне может себе позволить отказываться от проектов. Поэтому овертаймы там не догма. Если компания не выходит за планируемую прибыль по проекту, то ей на слайд по времени начхать.
В отличие от небольшой компании со своим продуктом. Там либо пан, либо пропал. Т.е. успел выпустить продукт — молодец. Не успел, извини, скорее всего дохода у тебя не будет вообще. Поэтому и такой дранг нах ост.
На справедливое замечание, что нужно сравнивать большого аутсорсера и большую компанию со своим продуктом... В данном случае для обычного разработчика. Да даже для РМ разницы нет никакой. Как я и говорил, то ли он рисует формочки для бухгалтерской системы. То ли формочки для почтового клиента гугла. Изо дня в день. Из месяца в месяц...
Компания со своим продуктом интересна, когда ты вошёл во внтутренний круг. А это реально сделать в небольшой компании. У которой свои особые риски.
Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:
ЗБ>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>В lux — lead dev. F>>В CB — PM. F>>Денег и там и там 2K.
ЗБ>ИМХО, для PM 2K — маловато. Вот 3К — еще более менее.
Согласен. Просто дело в том, что для меня это — переход по диагонали — на более высокую позицию (сейчас я team lead). Так что опыта недостаточно для того, чтобы требовать больше.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Нормальная (большая) аутсорсинговая компания имеет буфер по ресурсам. И она вполне может себе позволить отказываться от проектов. Поэтому овертаймы там не догма. Если компания не выходит за планируемую прибыль по проекту, то ей на слайд по времени начхать.
IMHO нормальная (большая) продуктовая компания имеет кучку деньги от сопровождения своего продукта и она вполне может себе позволить отказатся о фич или заслайдить выход новой версии продукта. Поэтому овертаймы там не догма.
BK>В отличие от небольшой компании со своим продуктом. Там либо пан, либо пропал. Т.е. успел выпустить продукт — молодец. Не успел, извини, скорее всего дохода у тебя не будет вообще. Поэтому и такой дранг нах ост.
В отличии от небольшой аутсорсинговой компании с одним — двумя заказчиками. Там либо пан, либо пропал. Т.е. успел сдать проект — молодец. Не успел, извини, скорее всего дохода у тебя не будет вообще.
BK>На справедливое замечание, что нужно сравнивать большого аутсорсера и большую компанию со своим продуктом... В данном случае для обычного разработчика. Да даже для РМ разницы нет никакой. Как я и говорил, то ли он рисует формочки для бухгалтерской системы. То ли формочки для почтового клиента гугла. Изо дня в день. Из месяца в месяц...
IMHO в аутсорсе больше шансов поработать с различными технологиями, но к сожалению реально интересные проекты не часто отдаются на аутсорс. В продуктовой компании IMHO интересно при старте нового продукта. Когда продукт уже стабилизировался, начинается обычный, рутинный maintenance, с минимальным творчеством для разработчиков.
С другой стороны, суть аутсорса в следующем — купить ресурс подешевле, продать — подороже, следить чтобы утилизация ресурса была как можно выше, следить за тем чтобы ресурс был в работоспособном состоянии. Первый раз о такой модели бизнеса я услышал классе в 4-5 на уроке истории — когда изучали рабовладельческий строй Естественно, что детали очень сильно изменились с тех пор, но IMHO основная идея осталась та же.
Да. Кстати. Забыл определить аксиомы, в рамках которых я рассуждаю. Аутсорс я имел в виду не продажу по ресурсной модели. А проектный аутсорс. Когда аутсорсится целиком проект, и аутсорсер отвечает за деливери продукта в рамках бюджета. Плюс сбор требований, плюс изменения требования, плюс ПСИ, и т.п.
Аутсорс махровый, с продажей программиста на 50% или сколько-то там процентов, кончено неприятен.
P.S. Да, в компании, которая разрабатывает своё ПО есть один, большой и толстый заказчик. Называется отдел маркетинга. Мне очень интересно посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга, который уже что-то там разрекламировал.
Отсюда мораль. Большая компания аутсорсер (тот же люксофт) и большая компания со своим продуктом примерно одинаковы с точки зрения конечного программиста. Небольшая компания аутсорсер, возможно, немного более стабильна, чем небольшая компания-производитель собственного продукта. Но производитель — больше рисков, но больше фана и больше возможности пробиться во внутренний круг.
Да, технологии у производителя далеко не всегда самые новые. Пример, что я видел из последних. Компания — производитель промышленной системы, связанной с авиацией. Свой круг заказчиков, свой продукт. Delphi + Oracle. Клиент-сервер. Это новые технологии?...
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Да. Кстати. Забыл определить аксиомы, в рамках которых я рассуждаю. Аутсорс я имел в виду не продажу по ресурсной модели. А проектный аутсорс. Когда аутсорсится целиком проект, и аутсорсер отвечает за деливери продукта в рамках бюджета. Плюс сбор требований, плюс изменения требования, плюс ПСИ, и т.п.
IMHO, с точки зрения ценообразования, fixed price проект, тоже что и ресурсный, только в профиль. Цена проекта определяется стоимостью человека-часа и количеством самих человеков. В продуктовом проекте, стоимость конечного продукта очень апосредованно связана с efforts на создания продукта, потому что работает старый добрый принцип распределения бюджета: 30% разработка, 70% — внедрение и сопровождение.
BK>Аутсорс махровый, с продажей программиста на 50% или сколько-то там процентов, кончено неприятен.
Чем же он так неприятен?
BK>P.S. Да, в компании, которая разрабатывает своё ПО есть один, большой и толстый заказчик. Называется отдел маркетинга. Мне очень интересно посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга, который уже что-то там разрекламировал.
Кроме отдела маркетинга есть еще служба сопровождения. IMHO вполне допустима ситуация, что при выводе сырого продукта можно получить короткосрочную прибыль, но понести убытки в перспективе и наоборот, заслаидив выпуск продукта, можно получить короткосрочную недополученную прибыль, но кучку бенефитов потом. IMHO очень много различных факторов помимо маркетинговых.
Кстати чтобы посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга тебе надо поработать например в MS, как известно у них бывают переносы сроков выхода продуктов.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
F>>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково.
Не хочу хаять компанию, в которой проработал не один год, но позиция в CBOSS почти не играет никакой роли. И выше ты никуда уже не двинешься. А если и двинешься, то большого счастья этого не принесет.
А жуткий микс из организатора, MS project'а, различных систем управления требованиями, несколько различных систем контроля версий... голова начинает пухнуть. Но при этом стоит учитывать, что на среднем уровне совершенно не чувствуется курс движения компании. Весь это технологический зоопарк без четко поставленных целей приводит только к большим операционных расходам без какого-либо конечного результата.
F>>Кто знает о реальных перспективах там и там?
В CBOSS, по большому счету, о перспективах можешь забыть. IMHO. При этом будешь студентом. Никакой социальной программы (именно реальной, а не декларированной). Ничего для семьи. Может большими усилями можно выбить, но мне это было некогда и неинтересно.
F>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают.
Угу. 5-ый пункт тоже не пугает
F>>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
LR>Что касается cboss, имхо сейчас не самое лучшее время сюда устраиваться.
LR>Как уже сказали, дальнейшие перспективы компании в тумане... LR>Народ сейчас отсюда сваливает в довольно заметных количествах.
Точно-точно. Как ни прискорбно было, пришлось расстаться. Работать за идею не очень интересно. Особенно, если эта идея с жутким запашком. У многих вендоров она уже давно пройденный этап. Причем валят грамотные специалисты. Студенты сортируются, но их вклад в общий результат если и виден, то с большим трудом. Особенно, если уходит тестер, которого год обучал как работает система, а на замену ему приходит зеленый... Кроме дополнительных трат времени, это ничего не приносит.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>>Да. Кстати. Забыл определить аксиомы, в рамках которых я рассуждаю. Аутсорс я имел в виду не продажу по ресурсной модели. А проектный аутсорс. Когда аутсорсится целиком проект, и аутсорсер отвечает за деливери продукта в рамках бюджета. Плюс сбор требований, плюс изменения требования, плюс ПСИ, и т.п. AVM>IMHO, с точки зрения ценообразования, fixed price проект, тоже что и ресурсный, только в профиль. Цена проекта определяется стоимостью человека-часа и количеством самих человеков. В продуктовом проекте, стоимость конечного продукта очень апосредованно связана с efforts на создания продукта, потому что работает старый добрый принцип распределения бюджета: 30% разработка, 70% — внедрение и сопровождение.
Э... Стоимость проекта разработки определяется и в fixed price и в продуктовом одинаково. Это оценка размера продукта, из которой получается трудозатраты, из которых получается цена.
А стоимость продукта при продаже — уже совершенно отдельный разговор, не имеющий отношения к разработке per se. Он может быть сначала выше, чем необходимо ("снять сливки с нетерпеливых"), может быть ниже ("въехать в рынок"), может быть разным ("сегментировать рынок по спросу" а-ля Микрософт, которая продаёт один и тот же продукт по разным ценам) и т.п.
BK>>Аутсорс махровый, с продажей программиста на 50% или сколько-то там процентов, кончено неприятен. AVM>Чем же он так неприятен?
Неприятен потерей (или ненабором) квалификации компании. Компания, которая аутсорсит проект, выстраивает у себя процесс разработки, в частности есть управление требованиями, управление проектом и т.п. Теоретически происходит накопление опыта. Компания должна уметь оценить проект, спланировать его, оценить риски и т.п.
Если же основная задача компании — набрать дешёвую рабочую силу (программистов) и продать кому-то по ресурсной модели, то накопления опыта не происходит. Только если чисто "программистского" ("как написать запрос").
AVM>Кроме отдела маркетинга есть еще служба сопровождения. IMHO вполне допустима ситуация, что при выводе сырого продукта можно получить короткосрочную прибыль, но понести убытки в перспективе и наоборот, заслаидив выпуск продукта, можно получить короткосрочную недополученную прибыль, но кучку бенефитов потом. IMHO очень много различных факторов помимо маркетинговых.
По-моему это и есть маркетинг (т.е. как продвигать продукт, какая будет выгода в краткосрочной перспективе, как его развивать и т.п.)
AVM>Кстати чтобы посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга тебе надо поработать например в MS, как известно у них бывают переносы сроков выхода продуктов.
К сожалению, не работал в подобных компаниях (маленькие аутсорсеры, большие аутсорсеры, интеграторы). Но есть подозрение, что при упёртом отделе маркетинга несильно отличается от интегратора. То есть заказчик говорит, что надо. И единственный выход разработчиков — навалить побольше людей. А когда не получается (причём, понятно почему — Брукса никто не отменял), выясняется, что не очень-то и надо было, можно и сдвинуть сроки были. Но начальство (заказчика) не даёт, как же, дата в бумажке написана, ему перед советом директоров отчитываться по этой бумажке.... Тьфу на них
Здравствуйте, DangerDen, Вы писали:
DD>Здравствуйте, missile, Вы писали:
DD>Как тебе на новом месте, дорогой?
Денис, сам предположи. Я оценок давать не буду:
— H.323. NGN, VoIP, IMS не пустые слова, а объекты ежедневной работы
— (ноут + админские права) + анлим на инет + мобила + отсутствие контроля времени и организатора как класса
— социалка
— контакты с очень грамотными специалистами
Они же просто аутсорсят часы своих консультантов заказчику...
