Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.

В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Ну, предположение номер раз. Уровень зарплат определяется запросами персонала. Т.е. в Москве он (запрос) просто выше. Иначе будешь не жить, а выживать.

И второе, в крупных городах больше рынок труда. Т.е. больше возможности для конторы найти квалифицированный персонал, т.е. эффективнее работать.

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

U>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Потому-что инфраструктура/коммуникации за пределами МКАД много хуже.

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом?

Это ты зря так... На 2006 год данных найти не удалось, но в 2001 году доля аутсорсинговых разработок в общем объеме разработок ПО была около 31%.

Теперь по поводу зарплат. Как я понимаю, зарплата — это цена труда. Т.е. работник на рынке труда продаёт свой товар — труд. Если вспомнить базовые вещи из экономики, то там сказано, что цена на товар определяется двумя факторами — спросом и предложением. Кривые спроса и предложения в Москве и в провинции отличаются и как результат, мы получаем разницу в зарплатах...

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Теперь по поводу зарплат. Как я понимаю, зарплата — это цена труда. Т.е. работник на рынке труда продаёт свой товар — труд. Если вспомнить базовые вещи из экономики, то там сказано, что цена на товар определяется двумя факторами — спросом и предложением. Кривые спроса и предложения в Москве и в провинции отличаются и как результат, мы получаем разницу в зарплатах...

Цена падает при превышении предложения над спросом. AFAIK найти хороших спецов в провинции не сильно проще, нежели в Москве, то есть наблюдаем как раз превышение спроса...

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

U>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Лет 5-7 назад разница была вообще пугающая 5-10 раз, сейчас потихоньку выравнивается. Я когда перебирался вырос в 7 раз.
Сейчас за пределами Московской области нетрудно найти работу за 700-800 баксов, в 2001-м 100 — было много, 200 — вообще предел, я говорю про работу на дядю.

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.
Офшорная компания офшорной компании рознь. кто-то радуется если находит заказчика готового платить $10/час, а кто-то и 40/час считает не сильно крутым заказом.
Первых компаний больше в провинции, вторых в москве.

А насчет "основная масса", это вы загнули. У нас, например, офшорных компаний меньшинство. Продуктовых/работающих на внутренний рынок — больше.

U>Цена падает при превышении предложения над спросом. AFAIK найти хороших спецов в провинции не сильно проще, нежели в Москве, то есть наблюдаем как раз превышение спроса...

... ладно, немного поясню... спрос — это не численный показатель, т.е. не 1 не 2, не 100. Спрос — это скорее функция f(x), где x — деньги. При этом, функция монотонно убывает. Поэтому фраза "спрос превышает предложение" лишена смысла... кривые спроса и предложения как в Москве так и в провинции где-то пересекаются. Точка пересечения и есть среднерыночная зарплата. При этом не надо забывать, что как спрос, так и предложение необходимо рассматривать в разрезе "квалификация"...

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>... ладно, немного поясню... спрос — это не численный показатель, т.е. не 1 не 2, не 100. Спрос — это скорее функция f(x), где x — деньги. При этом, функция монотонно убывает.

Это понятно. Кривые спроса м предложения отражают готовность работодателей платить некоторые деньги, и согласие работников на определенную з/п.
То есть приходим к тому, что в провинции работодатель просто не хочет платить много, потому, как те спецы, что есть, согласны работать за немного (те, что несогласны, покидают родные края)


DB>Поэтому фраза "спрос превышает предложение" лишена смысла...

Ну почему же? Конторе требуются 10 спецов. В наличии имеется 3 спеца (очень грубо, но суть такая)

DB>кривые спроса и предложения как в Москве так и в провинции где-то пересекаются. Точка пересечения и есть среднерыночная зарплата. При этом не надо забывать, что как спрос, так и предложение необходимо рассматривать в разрезе "квалификация"...

То есть как еще 1 вариант ответа на subj — невысокий общий уровень квалификации специалистов в провинции? Точнее, ниже, чем в Москве...

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом?

Нет, как раз основная занимается местной автоматизацией. Аутсорсом занимаются те, кому не нравятся доходы от местных.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

Причина в том, что в Москве сосредоточены почти все ваши деньги. Всякий раз, когда провинциальное предприятие получает доход и платит с него налоги, бОльшая часть этих денег уходит в Москву. Подавляющее большинство банков имеют головной офис в Москве. Деньги провинциальных банков резервируются в Москве. Крупные страховые фирмы — в Москве. Самые крупные компании (нефтянка, Газпром, т.е. те фирмы, кто реально получает огромный доход от экспорта сырья за рубеж) — в Москве. Когда вы покупаете у себя в городе любой товар не местного производства, ваши деньги отправляются в Москву для покупки следующей партии.

Ну а в Москве ваши деньги все немножко крадут. Когда денег очень много, можно незаметно сделать зарплату в пару раз выше, чем за ту же работу в провинции. За счет провинции, конечно, но кто об этом думает?

Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.

SS>Причина в том, что в Москве сосредоточены почти все ваши деньги. Всякий раз, когда провинциальное предприятие получает доход и платит с него налоги, бОльшая часть этих денег уходит в Москву. Подавляющее большинство банков имеют головной офис в Москве. Деньги провинциальных банков резервируются в Москве. Крупные страховые фирмы — в Москве. Самые крупные компании (нефтянка, Газпром, т.е. те фирмы, кто реально получает огромный доход от экспорта сырья за рубеж) — в Москве. Когда вы покупаете у себя в городе любой товар не местного производства, ваши деньги отправляются в Москву для покупки следующей партии.

SS>Ну а в Москве ваши деньги все немножко крадут. Когда денег очень много, можно незаметно сделать зарплату в пару раз выше, чем за ту же работу в провинции. За счет провинции, конечно, но кто об этом думает?

Чего-то не помню, чтобы наши боссы радовались, что им государство денег выделило. Все самим приходится зарабатывать.
А вот то, что торговля всей Центральной России идет через Москву — это факт. Но тут уж так исторически сложилось.

P>Чего-то не помню, чтобы наши боссы радовались, что им государство денег выделило. Все самим приходится зарабатывать.

Вы не понимаете, что общий приток денег в город повышает доход в том числе и в предприятиях, непосредственно не участвующих в этом процессе, просто за счёт поднятия рынка?

P>А вот то, что торговля всей Центральной России идет через Москву — это факт. Но тут уж так исторически сложилось.

Не только центральной — на Сахалин из Кореи технику везут через Москву. И это не исторически сложилось, а таможня так организована, что растаможка на местах практически невозможна. Почему — тоже понятно. Надо платить взятку, а местные должны поделиться с московским начальством и урегулировать с ним вопрос. Московское начальство подминает всё под себя, чтобы получать больше бабла. Поэтому в обход них ничего не растамаживается.
Т.е. это следствие построения вертикали власти вкупе с ростом коррупции.

Что касается аутсорсинга — то аутсорсинг аутсорсингу рознь. В провинции это всякие рентакодеры за 10-15 баксов в час. Это наименее выгодный аутсорсинг. Гораздо выгоднее работа по заказам крупных и средних западных компаний. А такие заказы не по интернету ищутся, а по месту филиала. А где у нас в стране все представительства иностранных компаний? Кстати, это тоже не исторически сложилось — думаете им кайф оплачивать безумные цены гостиниц? Просто все решение в москве принимаются, за МКАДом ловить нечего.

SS>Причина в том, что в Москве сосредоточены почти все ваши деньги. Всякий раз, когда провинциальное предприятие SS>получает доход и платит с него налоги, бОльшая часть этих денег уходит в Москву.

То есть, налогов. Запомним (1).

SS>Когда вы покупаете у себя в городе любой товар не местного производства, ваши деньги отправляются в Москву для SS>покупки следующей партии.

допустим; хотя еще вопрос какая часть денег — и вообще какая разница — когда вы что-то покупаете, вы покупаете это
на те деньги, которые заработали.

SS>Ну а в Москве ваши деньги все немножко крадут. Когда денег очень много, можно незаметно сделать зарплату в пару SS>раз выше, чем за ту же работу в провинции. За счет провинции, конечно, но кто об этом думает?

Кому сделать зарплату выше? Такому же сотруднику ИТ конторы как и вы? А какое он отношение имеет к ушедшим в Москву налогам (1) — если это негосударственная лавка?

Возвращаясь к (1) — какая вообще разница, сколько налогов куда уходит? Вы что, с налогов зарплату получаете?
К зарплатам в коммерческих компаниях это никакого отношения не имеет.

Вообще, что вы хотели сказать сообщением? Что при прочих равных издержки контор, работающих в провинции выше — поэтому они не могут платить такие зарплаты, как в Москве? Это очевидно не так (пояснять надо?) (полярные районы не рассматриваем)

Пускай даже "все деньги уходят в Москву". Что это значит? Что они кладутся на счет в московском банке? Ну и что?
Какая-то проблема платить зарплаты со счета в этом банке? Нет.

В общем, если вытряхнуть всю лирику, останется только рынок. Выше спрос на раб. силу — выше зарплаты.
Если в москве тысяча ИТ компаний, которые конкурируют за ресурс разработчиков — то зарплаты, понятно, растут.
Если в условном мухосранске два НИИ, где требуется два с половиной "компьютерщика" — то цены не растут.

Вопрос почему в москве тысячи ИТ компаний, а в нижнем новгороде не тысячи — требует, наверное, отдельного рассмотрения.

SS>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.
Тут, скорее, положительная обратная связь.

ЕК>Не только центральной — на Сахалин из Кореи технику везут через Москву. И это не исторически сложилось, а таможня так организована, что растаможка на местах практически невозможна. Почему — тоже понятно. Надо платить взятку, а местные должны поделиться с московским начальством и урегулировать с ним вопрос. Московское начальство подминает всё под себя, чтобы получать больше бабла. Поэтому в обход них ничего не растамаживается.
ЕК>Т.е. это следствие построения вертикали власти вкупе с ростом коррупции.

Со всем этим трудно не согласится, чиновников вообще нужно ежемесячно показательно вешать — через одного, по алфавиту, или особенно отличившихся — не важно. Но есть нюанс — в разработке софта ничего никуда возить и ничего растамаживать не нужно? Сиди себе и разрабатывай, казалось бы?

ЕК>все решение в москве принимаются, за МКАДом ловить нечего.
При текущих ценах на недвижимость можно было бы в москве оставить только ресепшн с секретаршей и переговорную, что бы "принимать решения", а девелопмент держать в другом месте. Но так, почему то, мало кто делает.

Наверное потому, что умные программисты ломятся в москву, где выше зарплаты, тем самым затрудняя организацию офисов разработки на месте, тем самым уменьшая кормовую базу ИТ контор, тем самым сокращая количество контор, тем самым сокращая конкуренцию за ресурсы, тем самым сдерживая рост цен на эти ресурсы?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
<skipped>
dmz>Наверное потому, что умные программисты ломятся в москву, где выше зарплаты, тем самым затрудняя организацию офисов разработки на месте, тем самым уменьшая кормовую базу ИТ контор, тем самым сокращая количество контор, тем самым сокращая конкуренцию за ресурсы, тем самым сдерживая рост цен на эти ресурсы?
Именно такая положительная обратная связь:
В провинции нет хороших фирм -> хорошие программисты переезжают в Москву\Питер -> В провинции становится мало хороших программистов -> айтифирмы не идут в провинцию -> В провинции нет хороших фирм
Круг замкнулся.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Вообще, что вы хотели сказать сообщением? Что при прочих равных издержки контор, работающих в провинции выше — поэтому они не могут платить такие зарплаты, как в Москве? Это очевидно не так (пояснять надо?) (полярные районы не рассматриваем)

Нет, это не было моей мыслью. С чего вы это взяли, я не понял.

dmz>Пускай даже "все деньги уходят в Москву". Что это значит? Что они кладутся на счет в московском банке? Ну и что?

Да, так, точнее они кладутся на счета в трех местах:
— налоги и бюджет на счетах в федеральном казначействе, т.е. на счете казначейства в Центральном Банке
— вклады и расчетные счета предприятий на счетах коммерческих банков, которые превращают их в активы, т.е. выдают кредиты, либо оставляют на корсчете, т.е. в Центральном Банке
— ну и собственно на счете в Центральном Банке

dmz>Какая-то проблема платить зарплаты со счета в этом банке? Нет.

Слышали такое выражение: "деньги — это кровь экономики"?
Смотрите — есть банк в Москве, у него энное количество счетов, на которых в сумме 1 млрд. Банк озабочен проблемой делать деньги и он дает кредиты на сумму 0.7 млрд. предприятию в своем городе. Он не хочет рассматривать чужие предприятия из-за увеличения риска невозврата. Если предприятие в Москве не вернет деньги, какие-то деньги (не с этого кредита, так с другого) все равно крутятся где-то рядом, есть шанс их вернуть. Если же предприятие не в Москве и не возвращает кредит, то в пяти случаях против одного деньги из региона ушли. Так вот, выдав кредит, банк увеличил количество денег в экономике своего города на 0.7 млрд. И чем больше скапливается денег у банка, тем больше он может выдавать кредитов, тем крупнее могут быть кредиты, тем крупнее клиенты этого банка, тем больше оборотов прокручивается у банка => тем больше он может выдавать кредитов.

SS>>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.
dmz>Тут, скорее, положительная обратная связь.

Согласен, и тут тоже она.

LM>Круг замкнулся.

Я бы ещё добавил, что в москве ещё есть масса не IT-фирм, которым тем не менее тоже нужны программисты и которые могут платить очень хорошие ЗП благодаря своему монопольному положению и обилию "лёгких" денег. Это, как сказать, стартёр, который запускает порочный круг.

Тут прямо по пелевину: менеджер в нефтянке украл бабло, дал на чай московскому таксисту, оставил пару сотен в московском ресторане, купил дорогую мебель в московском магазине... В общем, деньги как по уравнению теплопроводности растекаются, повышая уровень доходов всех. Как в той известной байке про то, что каждые два человека знакомы через 5 посредников, так же и в бизнесе — каждая московская фирма связана с нефтянкой или разворовыванием фед. бюджета через пару клиентов.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
<skipped>
SS>>>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.
dmz>>Тут, скорее, положительная обратная связь.
SS>Согласен, и тут тоже она.
Не совсем так. Далее недвижимость не рассматривается.
1. Большой спрос(в силу числа жителей). Поэтому именно здесь стоятся гипермаркеты вида Ашан-а, которые могут выкручивать руки поставщикам и держать более низкие цены
2. Недостаток площадей. Поэтому конкуренция недостаточна и цены более высокие.
Самый очевидный пример — кабаки. Зачем продавать кружку пива по 50 р., если в пятницу вечером нет свободных мест? В итоге, счет в кабаке в Москве и кабаке того же уровня отличается в три раза

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

LM>>Круг замкнулся.
ЕК>Я бы ещё добавил, что в москве ещё есть масса не IT-фирм, которым тем не менее тоже нужны программисты и которые могут платить очень хорошие ЗП благодаря своему монопольному положению и обилию "лёгких" денег. Это, как сказать, стартёр, который запускает порочный круг.
Можно примеры? Более 5-ти\10-ти примеров