Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом?

Нет, как раз основная занимается местной автоматизацией. Аутсорсом занимаются те, кому не нравятся доходы от местных.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

Причина в том, что в Москве сосредоточены почти все ваши деньги. Всякий раз, когда провинциальное предприятие получает доход и платит с него налоги, бОльшая часть этих денег уходит в Москву. Подавляющее большинство банков имеют головной офис в Москве. Деньги провинциальных банков резервируются в Москве. Крупные страховые фирмы — в Москве. Самые крупные компании (нефтянка, Газпром, т.е. те фирмы, кто реально получает огромный доход от экспорта сырья за рубеж) — в Москве. Когда вы покупаете у себя в городе любой товар не местного производства, ваши деньги отправляются в Москву для покупки следующей партии.

Ну а в Москве ваши деньги все немножко крадут. Когда денег очень много, можно незаметно сделать зарплату в пару раз выше, чем за ту же работу в провинции. За счет провинции, конечно, но кто об этом думает?

Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.

U>Цена падает при превышении предложения над спросом. AFAIK найти хороших спецов в провинции не сильно проще, нежели в Москве, то есть наблюдаем как раз превышение спроса...

... ладно, немного поясню... спрос — это не численный показатель, т.е. не 1 не 2, не 100. Спрос — это скорее функция f(x), где x — деньги. При этом, функция монотонно убывает. Поэтому фраза "спрос превышает предложение" лишена смысла... кривые спроса и предложения как в Москве так и в провинции где-то пересекаются. Точка пересечения и есть среднерыночная зарплата. При этом не надо забывать, что как спрос, так и предложение необходимо рассматривать в разрезе "квалификация"...

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
<skipped>
dmz>Наверное потому, что умные программисты ломятся в москву, где выше зарплаты, тем самым затрудняя организацию офисов разработки на месте, тем самым уменьшая кормовую базу ИТ контор, тем самым сокращая количество контор, тем самым сокращая конкуренцию за ресурсы, тем самым сдерживая рост цен на эти ресурсы?
Именно такая положительная обратная связь:
В провинции нет хороших фирм -> хорошие программисты переезжают в Москву\Питер -> В провинции становится мало хороших программистов -> айтифирмы не идут в провинцию -> В провинции нет хороших фирм
Круг замкнулся.

Просто так московские (или другие) фирмы в Иркутск или другие города не пойдут.
Им в общем и так хорошо.
Можно очень долго ждать, пока москвичи или еще кто не поймут, как у вас классно,
и не начнут у вас открывать офисы с интересной работой.

Я это к чему? Покуда вы будете пассивно ждать, когда у вас появится интересная работа,
она у вас никогда не появится. С вашей стороны тоже должно быть движение.

Просто из того что видно, если есть, к примеру, в Нижнем Новгороде интересная работа,
то это не потому, что кто-то из Москвы открыл офис в Нижнем Новгороде офис.
А потому, что в самом Нижнем нашлись люди, которые это дело организовали.

Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.

В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

U>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Потому-что инфраструктура/коммуникации за пределами МКАД много хуже.

LM>Круг замкнулся.

Я бы ещё добавил, что в москве ещё есть масса не IT-фирм, которым тем не менее тоже нужны программисты и которые могут платить очень хорошие ЗП благодаря своему монопольному положению и обилию "лёгких" денег. Это, как сказать, стартёр, который запускает порочный круг.

Тут прямо по пелевину: менеджер в нефтянке украл бабло, дал на чай московскому таксисту, оставил пару сотен в московском ресторане, купил дорогую мебель в московском магазине... В общем, деньги как по уравнению теплопроводности растекаются, повышая уровень доходов всех. Как в той известной байке про то, что каждые два человека знакомы через 5 посредников, так же и в бизнесе — каждая московская фирма связана с нефтянкой или разворовыванием фед. бюджета через пару клиентов.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

LM>>Источник!
ЕК>Источник — нефтянка!
Что эту историю прямо на трубе написали? Или Вы ее все-таки где-то вычитали?

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

З>[skip]

_>>50 тыщ и щоб за месяц было готово???
_>>Не — а, батенька билет Вам надо покупать не до Улан — Уде, а до Банголора

З>Чесно смотря в глаза там вам скажут что зделают и за месяц .

Незачот вам всем троим.

Ни в бангалоре, ни в уланбаторе ничего не получится.
А вот в Москве можно найти программиста который принесет под мышкой винчестер с "практически тем чем нужно" и за месяц доведет это до состояния "запускается" и "кое-что работает"

Ну, предположение номер раз. Уровень зарплат определяется запросами персонала. Т.е. в Москве он (запрос) просто выше. Иначе будешь не жить, а выживать.

И второе, в крупных городах больше рынок труда. Т.е. больше возможности для конторы найти квалифицированный персонал, т.е. эффективнее работать.

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом?

Это ты зря так... На 2006 год данных найти не удалось, но в 2001 году доля аутсорсинговых разработок в общем объеме разработок ПО была около 31%.

Теперь по поводу зарплат. Как я понимаю, зарплата — это цена труда. Т.е. работник на рынке труда продаёт свой товар — труд. Если вспомнить базовые вещи из экономики, то там сказано, что цена на товар определяется двумя факторами — спросом и предложением. Кривые спроса и предложения в Москве и в провинции отличаются и как результат, мы получаем разницу в зарплатах...

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Теперь по поводу зарплат. Как я понимаю, зарплата — это цена труда. Т.е. работник на рынке труда продаёт свой товар — труд. Если вспомнить базовые вещи из экономики, то там сказано, что цена на товар определяется двумя факторами — спросом и предложением. Кривые спроса и предложения в Москве и в провинции отличаются и как результат, мы получаем разницу в зарплатах...

Цена падает при превышении предложения над спросом. AFAIK найти хороших спецов в провинции не сильно проще, нежели в Москве, то есть наблюдаем как раз превышение спроса...

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

U>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Лет 5-7 назад разница была вообще пугающая 5-10 раз, сейчас потихоньку выравнивается. Я когда перебирался вырос в 7 раз.
Сейчас за пределами Московской области нетрудно найти работу за 700-800 баксов, в 2001-м 100 — было много, 200 — вообще предел, я говорю про работу на дядю.

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом? То есть деньги на з/п идут из-за океана. Получается там, за океаном, дают меньше денег конторе в провинции? Сомневаюсь, думаю их интересует конечный продукт, а не географическое расположение разработчиков.
Офшорная компания офшорной компании рознь. кто-то радуется если находит заказчика готового платить $10/час, а кто-то и 40/час считает не сильно крутым заказом.
Первых компаний больше в провинции, вторых в москве.

А насчет "основная масса", это вы загнули. У нас, например, офшорных компаний меньшинство. Продуктовых/работающих на внутренний рынок — больше.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>... ладно, немного поясню... спрос — это не численный показатель, т.е. не 1 не 2, не 100. Спрос — это скорее функция f(x), где x — деньги. При этом, функция монотонно убывает.

Это понятно. Кривые спроса м предложения отражают готовность работодателей платить некоторые деньги, и согласие работников на определенную з/п.
То есть приходим к тому, что в провинции работодатель просто не хочет платить много, потому, как те спецы, что есть, согласны работать за немного (те, что несогласны, покидают родные края)


DB>Поэтому фраза "спрос превышает предложение" лишена смысла...

Ну почему же? Конторе требуются 10 спецов. В наличии имеется 3 спеца (очень грубо, но суть такая)

DB>кривые спроса и предложения как в Москве так и в провинции где-то пересекаются. Точка пересечения и есть среднерыночная зарплата. При этом не надо забывать, что как спрос, так и предложение необходимо рассматривать в разрезе "квалификация"...

То есть как еще 1 вариант ответа на subj — невысокий общий уровень квалификации специалистов в провинции? Точнее, ниже, чем в Москве...

SS>Причина в том, что в Москве сосредоточены почти все ваши деньги. Всякий раз, когда провинциальное предприятие получает доход и платит с него налоги, бОльшая часть этих денег уходит в Москву. Подавляющее большинство банков имеют головной офис в Москве. Деньги провинциальных банков резервируются в Москве. Крупные страховые фирмы — в Москве. Самые крупные компании (нефтянка, Газпром, т.е. те фирмы, кто реально получает огромный доход от экспорта сырья за рубеж) — в Москве. Когда вы покупаете у себя в городе любой товар не местного производства, ваши деньги отправляются в Москву для покупки следующей партии.

SS>Ну а в Москве ваши деньги все немножко крадут. Когда денег очень много, можно незаметно сделать зарплату в пару раз выше, чем за ту же работу в провинции. За счет провинции, конечно, но кто об этом думает?

Чего-то не помню, чтобы наши боссы радовались, что им государство денег выделило. Все самим приходится зарабатывать.
А вот то, что торговля всей Центральной России идет через Москву — это факт. Но тут уж так исторически сложилось.

P>Чего-то не помню, чтобы наши боссы радовались, что им государство денег выделило. Все самим приходится зарабатывать.

Вы не понимаете, что общий приток денег в город повышает доход в том числе и в предприятиях, непосредственно не участвующих в этом процессе, просто за счёт поднятия рынка?

P>А вот то, что торговля всей Центральной России идет через Москву — это факт. Но тут уж так исторически сложилось.

Не только центральной — на Сахалин из Кореи технику везут через Москву. И это не исторически сложилось, а таможня так организована, что растаможка на местах практически невозможна. Почему — тоже понятно. Надо платить взятку, а местные должны поделиться с московским начальством и урегулировать с ним вопрос. Московское начальство подминает всё под себя, чтобы получать больше бабла. Поэтому в обход них ничего не растамаживается.
Т.е. это следствие построения вертикали власти вкупе с ростом коррупции.

Что касается аутсорсинга — то аутсорсинг аутсорсингу рознь. В провинции это всякие рентакодеры за 10-15 баксов в час. Это наименее выгодный аутсорсинг. Гораздо выгоднее работа по заказам крупных и средних западных компаний. А такие заказы не по интернету ищутся, а по месту филиала. А где у нас в стране все представительства иностранных компаний? Кстати, это тоже не исторически сложилось — думаете им кайф оплачивать безумные цены гостиниц? Просто все решение в москве принимаются, за МКАДом ловить нечего.

SS>Причина в том, что в Москве сосредоточены почти все ваши деньги. Всякий раз, когда провинциальное предприятие SS>получает доход и платит с него налоги, бОльшая часть этих денег уходит в Москву.

То есть, налогов. Запомним (1).

SS>Когда вы покупаете у себя в городе любой товар не местного производства, ваши деньги отправляются в Москву для SS>покупки следующей партии.

допустим; хотя еще вопрос какая часть денег — и вообще какая разница — когда вы что-то покупаете, вы покупаете это
на те деньги, которые заработали.

SS>Ну а в Москве ваши деньги все немножко крадут. Когда денег очень много, можно незаметно сделать зарплату в пару SS>раз выше, чем за ту же работу в провинции. За счет провинции, конечно, но кто об этом думает?

Кому сделать зарплату выше? Такому же сотруднику ИТ конторы как и вы? А какое он отношение имеет к ушедшим в Москву налогам (1) — если это негосударственная лавка?

Возвращаясь к (1) — какая вообще разница, сколько налогов куда уходит? Вы что, с налогов зарплату получаете?
К зарплатам в коммерческих компаниях это никакого отношения не имеет.

Вообще, что вы хотели сказать сообщением? Что при прочих равных издержки контор, работающих в провинции выше — поэтому они не могут платить такие зарплаты, как в Москве? Это очевидно не так (пояснять надо?) (полярные районы не рассматриваем)

Пускай даже "все деньги уходят в Москву". Что это значит? Что они кладутся на счет в московском банке? Ну и что?
Какая-то проблема платить зарплаты со счета в этом банке? Нет.

В общем, если вытряхнуть всю лирику, останется только рынок. Выше спрос на раб. силу — выше зарплаты.
Если в москве тысяча ИТ компаний, которые конкурируют за ресурс разработчиков — то зарплаты, понятно, растут.
Если в условном мухосранске два НИИ, где требуется два с половиной "компьютерщика" — то цены не растут.

Вопрос почему в москве тысячи ИТ компаний, а в нижнем новгороде не тысячи — требует, наверное, отдельного рассмотрения.

SS>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.
Тут, скорее, положительная обратная связь.

ЕК>Не только центральной — на Сахалин из Кореи технику везут через Москву. И это не исторически сложилось, а таможня так организована, что растаможка на местах практически невозможна. Почему — тоже понятно. Надо платить взятку, а местные должны поделиться с московским начальством и урегулировать с ним вопрос. Московское начальство подминает всё под себя, чтобы получать больше бабла. Поэтому в обход них ничего не растамаживается.
ЕК>Т.е. это следствие построения вертикали власти вкупе с ростом коррупции.

Со всем этим трудно не согласится, чиновников вообще нужно ежемесячно показательно вешать — через одного, по алфавиту, или особенно отличившихся — не важно. Но есть нюанс — в разработке софта ничего никуда возить и ничего растамаживать не нужно? Сиди себе и разрабатывай, казалось бы?

ЕК>все решение в москве принимаются, за МКАДом ловить нечего.
При текущих ценах на недвижимость можно было бы в москве оставить только ресепшн с секретаршей и переговорную, что бы "принимать решения", а девелопмент держать в другом месте. Но так, почему то, мало кто делает.

Наверное потому, что умные программисты ломятся в москву, где выше зарплаты, тем самым затрудняя организацию офисов разработки на месте, тем самым уменьшая кормовую базу ИТ контор, тем самым сокращая количество контор, тем самым сокращая конкуренцию за ресурсы, тем самым сдерживая рост цен на эти ресурсы?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Вообще, что вы хотели сказать сообщением? Что при прочих равных издержки контор, работающих в провинции выше — поэтому они не могут платить такие зарплаты, как в Москве? Это очевидно не так (пояснять надо?) (полярные районы не рассматриваем)

Нет, это не было моей мыслью. С чего вы это взяли, я не понял.

dmz>Пускай даже "все деньги уходят в Москву". Что это значит? Что они кладутся на счет в московском банке? Ну и что?

Да, так, точнее они кладутся на счета в трех местах:
— налоги и бюджет на счетах в федеральном казначействе, т.е. на счете казначейства в Центральном Банке
— вклады и расчетные счета предприятий на счетах коммерческих банков, которые превращают их в активы, т.е. выдают кредиты, либо оставляют на корсчете, т.е. в Центральном Банке
— ну и собственно на счете в Центральном Банке

dmz>Какая-то проблема платить зарплаты со счета в этом банке? Нет.

Слышали такое выражение: "деньги — это кровь экономики"?
Смотрите — есть банк в Москве, у него энное количество счетов, на которых в сумме 1 млрд. Банк озабочен проблемой делать деньги и он дает кредиты на сумму 0.7 млрд. предприятию в своем городе. Он не хочет рассматривать чужие предприятия из-за увеличения риска невозврата. Если предприятие в Москве не вернет деньги, какие-то деньги (не с этого кредита, так с другого) все равно крутятся где-то рядом, есть шанс их вернуть. Если же предприятие не в Москве и не возвращает кредит, то в пяти случаях против одного деньги из региона ушли. Так вот, выдав кредит, банк увеличил количество денег в экономике своего города на 0.7 млрд. И чем больше скапливается денег у банка, тем больше он может выдавать кредитов, тем крупнее могут быть кредиты, тем крупнее клиенты этого банка, тем больше оборотов прокручивается у банка => тем больше он может выдавать кредитов.

SS>>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.
dmz>Тут, скорее, положительная обратная связь.

Согласен, и тут тоже она.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
<skipped>
SS>>>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.
dmz>>Тут, скорее, положительная обратная связь.
SS>Согласен, и тут тоже она.
Не совсем так. Далее недвижимость не рассматривается.
1. Большой спрос(в силу числа жителей). Поэтому именно здесь стоятся гипермаркеты вида Ашан-а, которые могут выкручивать руки поставщикам и держать более низкие цены
2. Недостаток площадей. Поэтому конкуренция недостаточна и цены более высокие.
Самый очевидный пример — кабаки. Зачем продавать кружку пива по 50 р., если в пятницу вечером нет свободных мест? В итоге, счет в кабаке в Москве и кабаке того же уровня отличается в три раза

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

LM>>Круг замкнулся.
ЕК>Я бы ещё добавил, что в москве ещё есть масса не IT-фирм, которым тем не менее тоже нужны программисты и которые могут платить очень хорошие ЗП благодаря своему монопольному положению и обилию "лёгких" денег. Это, как сказать, стартёр, который запускает порочный круг.
Можно примеры? Более 5-ти\10-ти примеров

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Тут прямо по пелевину: менеджер в нефтянке украл бабло, дал на чай московскому таксисту, оставил пару сотен в московском ресторане, купил дорогую мебель в московском магазине... В общем, деньги как по уравнению теплопроводности растекаются, повышая уровень доходов всех. Как в той известной байке про то, что каждые два человека знакомы через 5 посредников, так же и в бизнесе — каждая московская фирма связана с нефтянкой или разворовыванием фед. бюджета через пару клиентов.
Источник!

SS>Нет, это не было моей мыслью. С чего вы это взяли, я не понял.
Вот контора в провинции. Она зарабатывает денег и должна платить ЗП своим сотрудникам.
Почему она не платит им столько, сколько на аналогичных позициях им платили бы в Москве?
Ответ — потому что "все деньги уходят в москву". Так вот, ничего никуда не уходит.
Все деньги, которые контора заработала — они ее, вне зависимости от того, лежат они в
московском банке или каком другом.


SS>- ну и собственно на счете в Центральном Банке
Это как-то мешает выплачивать ЗП провинциальным работодателям?

SS>Слышали такое выражение: "деньги — это кровь экономики"?
SS>Смотрите — есть банк в Москве, у него энное количество счетов, на которых в сумме 1 млрд. Банк озабочен проблемой делать деньги и он дает кредиты на сумму 0.7 млрд. предприятию в своем городе...

Причем здесь кредиты? ЗП что, с кредитов выплачивается? Если так, то такая контора скоро скорее всего сыграет в ящик и рассматривать его бессмысленно. Где бы деньги, заработанные компанией не лежали — у него должен быть фонд ЗП. И размер его определяется суммой зарплат; и где и в каком виде эти деньги есть — никак не может влиять на размер этих самых зарплат.

Зарплаты определяются исключительно спросом на рынке труда. Будет расти спрос — будут расти и ЗП, никуда не денутся.

LM>Можно примеры? Более 5-ти\10-ти примеров

Газпром, Лукойл, Роснефть, РАО ЕЭС, РАО РЖД, Сиб Нефть.

Для начала хватит?

LM>Источник!

Источник — нефтянка!

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


SS>>Нет, это не было моей мыслью. С чего вы это взяли, я не понял.
dmz>Вот контора в провинции. Она зарабатывает денег и должна платить ЗП своим сотрудникам.
dmz>Почему она не платит им столько, сколько на аналогичных позициях им платили бы в Москве?
dmz>Ответ — потому что "все деньги уходят в москву". Так вот, ничего никуда не уходит.
dmz>Все деньги, которые контора заработала — они ее, вне зависимости от того, лежат они в
dmz>московском банке или каком другом.

Ясно. Фишка в том, что пока заработаннные непосильным трудом деньги лежат на счете, банк (любой) их прокручивает. Если банк в Москве, то прокручивает их в Москве же.

SS>>- ну и собственно на счете в Центральном Банке
dmz>Это как-то мешает выплачивать ЗП провинциальным работодателям?

на карточку — нет, а налом не получится.

dmz>Причем здесь кредиты? ЗП что, с кредитов выплачивается? Если так, то такая контора скоро скорее всего сыграет в ящик и рассматривать его бессмысленно.

А с чего, по вашему, платят сотрудникам IT-конторы? С прежних проектов?
Даже это не важно. Если в городе половина контор заработала денег, которые лежат мертвым грузом на счетах, то никто не мешает второй половине пользоваться этими деньгами в виде кредитов. То есть деньги лежат не будут — они будут работать, причем в основной массе географически ближе к расположению счетов.
А счета с большими деньгами в Москве.

dmz>Где бы деньги, заработанные компанией не лежали — у него должен быть фонд ЗП.
ФЗП — это ведь исчисляемая моментальная величина, на момент выплаты зарплаты. Причем исчисляемая для целей налогообложения. К собственно доходам компании он имеет малое отношение.

dmz>Зарплаты определяются исключительно спросом на рынке труда. Будет расти спрос — будут расти и ЗП, никуда не денутся.
Верьте и обрящете. Спрос-то откуда возьмется?

ЕК>Газпром, Лукойл, Роснефть, РАО ЕЭС, РАО РЖД, Сиб Нефть.
ЕК>Для начала хватит?

А вы знаете размеры зарплат для IT-шников в том-же Газпроме?
Последний раз, когда я интересовался вопросом, году так в 2001-2002, про них
однозначно отзывались что славна контора не зарплатами айтишников, а возможностью
со временем приобрести свой кусок родины. Правда, не для всех.

Так вы в курсе зарплат в этих конторах? Доказательства, что они вздувают цены
на рынке труда (а не никак не связанный с нефтянкой джинетикс, например. или неткрак) есть?

SS>Ясно. Фишка в том, что пока заработаннные непосильным трудом деньги лежат на счете, банк (любой) их SS>прокручивает. Если банк в Москве, то прокручивает их в Москве же.

И что? Это мешает выплачивать зарплаты? Или влияет на размер зарплат? Это московский банк виноват,
что зарплата 500, а не 1500? Кстати, что мешает местному работодателю держать деньги в местном банке?

SS>на карточку — нет, а налом не получится.
Какая разница? До банкомата не дойти? Деньги в банке со счета не снять?

SS>А с чего, по вашему, платят сотрудникам IT-конторы? С прежних проектов?
Те, в которых я работал — с текущих. Была одна контора, которая брала как-то кредит на ЗП,
ну с 2002 года она именно помирала, пока в этом году не умерла окончательно и навсегда.


dmz>>Зарплаты определяются исключительно спросом на рынке труда. Будет расти спрос — будут расти и ЗП, никуда не денутся.
SS>Верьте и обрящете. Спрос-то откуда возьмется?
Хорошо — добавлю. Не будет расти — и зарплаты не вырастут.

Пока я только понял, что злодеи-работодатели все бабки вкладывают в москву и зарплат повышать поэтому не могут.
Я их понимаю — если бы у меня был выбор платить зарплату или вложить в недвижимость и газпром — я бы тоже выбрал второе.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

LM>>Можно примеры? Более 5-ти\10-ти примеров
ЕК>Газпром, Лукойл, Роснефть, РАО ЕЭС, РАО РЖД, Сиб Нефть.
ЕК>Для начала хватит?
Вопрос ровно один. Сколько нужно АйТи компаний чтобы задавить по численности Айти-отделы этих компаний?

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>>>Нет, это не было моей мыслью. С чего вы это взяли, я не понял.
dmz>>Вот контора в провинции. Она зарабатывает денег и должна платить ЗП своим сотрудникам.
dmz>>Почему она не платит им столько, сколько на аналогичных позициях им платили бы в Москве?
dmz>>Ответ — потому что "все деньги уходят в москву". Так вот, ничего никуда не уходит.
dmz>>Все деньги, которые контора заработала — они ее, вне зависимости от того, лежат они в
dmz>>московском банке или каком другом.
SS>Ясно. Фишка в том, что пока заработаннные непосильным трудом деньги лежат на счете, банк (любой) их прокручивает. Если банк в Москве, то прокручивает их в Москве же.
Вы бы Сороса почитали про финансовые рынки.

<skipped>

dmz>>Зарплаты определяются исключительно спросом на рынке труда. Будет расти спрос — будут расти и ЗП, никуда не денутся.
SS>Верьте и обрящете. Спрос-то откуда возьмется?
Да ни откуда! Круг описанный выше замкнулся!

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>А вы знаете размеры зарплат для IT-шников в том-же Газпроме?

Инженер по телекоммуникациям(PBX)

причем, попадалась эта же вакансия на другом сайте и з/п стояла всего $6000.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

dmz>>А вы знаете размеры зарплат для IT-шников в том-же Газпроме?
O>Инженер по телекоммуникациям(PBX)
O>причем, попадалась эта же вакансия на другом сайте и з/п стояла всего $6000.
А вакансия питерская! Все в сад, извините, к Матвиенко.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


SS>>Ясно. Фишка в том, что пока заработаннные непосильным трудом деньги лежат на счете, банк (любой) их SS>прокручивает. Если банк в Москве, то прокручивает их в Москве же.

dmz>И что? Это мешает выплачивать зарплаты? Или влияет на размер зарплат?

Опять не поняли. Не мешает. Но влияет. Я не знаю как уже объяснять, все-таки я не экономист и не преподаватель.
Вот на пальцах. Фирма А делает хорошие утюги. Нормально работает, деньги зарабатывает, зарплату платит, делает она 10 утюгов в месяц за 1000 рублей каждый. То есть каждый месяц она получает доход 10 тыщ. Каждый месяц она платит налоги и в совокупности 50% от дохода уходят в бюджет, а 20% идут в зарплату. Из оставшихся 30% вычитаем текущие расходы в размере, например 10%, остается 20% прибыль на развитие. На них фирма купила в Москве новый кожаный диван и проплатила за новый сверлильный станок в ту же Москву. В результате имеем, что за месяц фирма получила из экономики своего города 10 тыщ, а вернула: 2 — зарплатами своих сотрудников, еще немножко попало в местный бюджет из ее налогов.
А сотрудники с зарплатой пошли в магазин и купили местную еду и турецкую одежду, растаможенную в Москве.

Проценты можете менять в любую сторону, но факт остается фактом — пока идет отсос оборотных средств из предприятий в сторону Москвы, провинция беднеет, а Москва богатеет. У региона есть шансы поднять свою экономику, только продавая за пределы региона продукцию или сырье, сравнимое с объемом отсоса. Причем предприятие, делающее это, должно платить налоги в регионе.

dmz>>>Зарплаты определяются исключительно спросом на рынке труда. Будет расти спрос — будут расти и ЗП, никуда не денутся.
SS>>Верьте и обрящете. Спрос-то откуда возьмется?
dmz>Хорошо — добавлю. Не будет расти — и зарплаты не вырастут.

А причину роста спроса не поясните?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

SS>>Ясно. Фишка в том, что пока заработаннные непосильным трудом деньги лежат на счете, банк (любой) их прокручивает. Если банк в Москве, то прокручивает их в Москве же.
LM>Вы бы Сороса почитали про финансовые рынки.

Банки хитрые, они на финансовых рынках не сами играют. Любят, знаете ли, риск на чужую шею перекладывать.
И потом, финансовые рынки — это не единственный источник их доходов.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>>А вы знаете размеры зарплат для IT-шников в том-же Газпроме?

O>Инженер по телекоммуникациям(PBX)

O>причем, попадалась эта же вакансия на другом сайте и з/п стояла всего $6000.

Откуда вы знаете, что это вакансия Газпрома ?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>А вакансия питерская! Все в сад, извините, к Матвиенко.
Попадалась и Московская. А вообще ехать придется на Дальний Восток. Эххх, вот где деньгу ИТ-шники зашибают!!!

Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>Откуда вы знаете, что это вакансия Газпрома ?

Может и не Газпрома (кто у нас еще газом занимается?), но все равно показательно.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>>Откуда вы знаете, что это вакансия Газпрома ?

O>Может и не Газпрома (кто у нас еще газом занимается?), но все равно показательно.

Это может быть и ТНК-БП. Зп у них классные, я думаю там и жратва дохрена стоит. В Норильске вон цены на еду просто бешеные, отсюда и зп такая.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>А вакансия питерская! Все в сад, извините, к Матвиенко.
O>Попадалась и Московская. А вообще ехать придется на Дальний Восток. Эххх, вот где деньгу ИТ-шники зашибают!!!
Пример в целом некорректный. Это явно
1. не программист
2. не рядовой сотрудник

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Пример в целом некорректный. Это явно
LM>1. не программист
LM>2. не рядовой сотрудник

Приходилось немало общаться с людьми на подобных должностях. Что-то типа сисадмина, только не сеткой занимается, а телефонией. Вообщем, обычный ИТ-шник, на должности немногим выше рядовой. По принятой в девелопменте классификации это где-то тим лид макс.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LM>>Пример в целом некорректный. Это явно
LM>>1. не программист
LM>>2. не рядовой сотрудник
O>Приходилось немало общаться с людьми на подобных должностях. Что-то типа сисадмина, только не сеткой занимается, а телефонией. Вообщем, обычный ИТ-шник, на должности немногим выше рядовой. По принятой в девелопменте классификации это где-то тим лид макс.
Минимум тим лид. Опыт рук-ва людьми явно в требованиях+магические слова Cisco в тексте вакансии

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом?
Нет не правда. Плюс IT-шники не только в IT кстати нужны.

U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

Отношение спрос/предложение такое. Именно им все и определяется.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

>Ну а дорогая жизнть в Москве — это скорее следствие высоких зарплат, а не причина.

LM>Не совсем так. Далее недвижимость не рассматривается.
LM>1. Большой спрос(в силу числа жителей). Поэтому именно здесь стоятся гипермаркеты вида Ашан-а, которые могут выкручивать руки поставщикам и держать более низкие цены
LM>2. Недостаток площадей. Поэтому конкуренция недостаточна и цены более высокие.
LM>Самый очевидный пример — кабаки. Зачем продавать кружку пива по 50 р., если в пятницу вечером нет свободных мест? В итоге, счет в кабаке в Москве и кабаке того же уровня отличается в три раза

Значимым отличием Москвы от многих больших городов России является то, что в Москве большой платежоспособный спрос.

dmz>>А вы знаете размеры зарплат для IT-шников в том-же Газпроме?

O>Инженер по телекоммуникациям(PBX)

O>причем, попадалась эта же вакансия на другом сайте и з/п стояла всего $6000.

Многолетний проект по строительству уникального технологического комплекса для разработки месторождений и добычи нефти и газа на Дальнем Востоке.

Видел, как-же. Только по-моему это на Камчатку (или Сахалин, что ли). И жилищный вопрос решить помогали.
Я вообще думал не послать ли туда резюме. Хорошо живут на Камчатке, да.
Только вопрос — причем тут Москва, и где написано, что это Газпром.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Только вопрос — причем тут Москва, и где написано, что это Газпром.

Ты же вроде спрашивал насчет "зарплат в этих конторах? Доказательства, что они вздувают цены на рынке труда". На мой взгляд более чем наглядное доказательство. Вроде и должность не топовая, и даже не Москва (что же тогда в Москве творится???), а ценник весьма-весьма неплох. Думаю немало народу из Москвы подалось бы на такие заработки. Да впрочем и набирали они народ в Москве и Спб.

SS>На них фирма купила в Москве новый кожаный диван и проплатила за новый сверлильный станок в ту же Москву. В SS>результате имеем, что за месяц фирма получила из экономики своего города 10 тыщ, а вернула: 2 — зарплатами SS>своих сотрудников, еще немножко попало в местный бюджет из ее налогов.
SS>А сотрудники с зарплатой пошли в магазин и купили местную еду и турецкую одежду, растаможенную в Москве.

Короче, что в Москве денег больше — это понятно. Типа, финансовый центр. Как Лондон, Токио, Нью-Йорк.
Это нормально. Если взять США, то там разбросы в стоимости недвижимости и зарплат тоже весьма велики
от места к месту. Другое дело, что там разные центры разных типов и их вроде как много.

А в России — мало, равно как мало и разнообразия. Нефть, газ ну и что-то еще по мелочи — где уж тут разных центров расплодить.

Что касается утюгов и диванов, то все диваны нынче покупаются вообще либо в Китае, в крайнем случае в Штатах.
Так что Москва и не-Москва тут почти в одном положении. Если говорить только об IT, то диванов вообще нужно минимум.

С третьей стороны. Зарплаты PM в Питере — предложения до 2.8K. Зарплаты девелоперов — до 2.5K.
Зарплаты тимлидов в Нижнем до $1.5K

Веб-дев на Сахалине — как мы уже знаем — $3K (из той же серии вакансий). PM — $6K

Что говорит о том, что ситуация постепенно выправляется и это нормально — нельзя в одну банку, коей является москва, накачать бесконечное количество газа (денег). Пойдет и в другие места, рано или поздно — если текущие тренды сохранятся.

O>Ты же вроде спрашивал насчет "зарплат в этих конторах? Доказательства, что они вздувают цены на рынке труда". На O>мой взгляд более чем наглядное доказательство. Вроде и должность не топовая, и даже не Москва (что же тогда в O>Москве творится???), а ценник весьма-весьма неплох. Думаю немало народу из Москвы подалось бы на такие O>заработки.

Да совершенно не факт, что в Москве у них хотя бы такие-же зарплаты. Просто люди нужны там, спрос есть, предложения нет, цены растут. Как еще народ туда набрать?


O>Да впрочем и набирали они народ в Москве и Спб.
А где им его набирать?! На Сахалине?! Что мешает отправить им резюме будь вы хоть где — если все равно потом ехать на Сахалин?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>>Ведь, насколько я понимаю, основная масса IT-контор на постсоветском пространстве занимается аутсорсом?
A>Нет не правда. Плюс IT-шники не только в IT кстати нужны.

U>>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму

A>Отношение спрос/предложение такое. Именно им все и определяется.

Дело не только в кривой спрос / предложение... Сам пока живу и работаю в провинции — многие фирмы не могут найти хороших разработчиков на C/C++ и на C#. Просто дело в том что заказы в провинции беруться на сайтах разовых работ с низкой почасовой ставкой от 10 до 15 баксов в час + провинциальные предприниматели не живут по принципам Генри Форда и если их доход не будет 500 % от затрат, то это не выгодно. Ситуация с разницей зарплат в Москве и не Москве характерна не только для ИТ, но и других профессий. Бизнесс в провинции находиться в более зачаточном состоянии по сравнению с Москвой — вот главная причина низких зарплат в провинции, а не отсутвие спроса и большое количество специалистов.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Веб-дев на Сахалине — как мы уже знаем — $3K (из той же серии вакансий). PM — $6K

Вы всерьез верите что там куча таких вакансий, вряд ли больше 10 т.к. такие специалисты требуются только там где нефть и газ, все остальное это 1С ее за ногу, и з/п там отнюдь не такие.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

U>>Цена падает при превышении предложения над спросом. AFAIK найти хороших спецов в провинции не сильно проще, нежели в Москве, то есть наблюдаем как раз превышение спроса...

DB>... ладно, немного поясню... спрос — это не численный показатель, т.е. не 1 не 2, не 100. Спрос — это скорее функция f(x), где x — деньги. При этом, функция монотонно убывает. Поэтому фраза "спрос превышает предложение" лишена смысла... кривые спроса и предложения как в Москве так и в провинции где-то пересекаются. Точка пересечения и есть среднерыночная зарплата. При этом не надо забывать, что как спрос, так и предложение необходимо рассматривать в разрезе "квалификация"...

Вы все перепутали, советую открыть учебник по экономике.
Точка пересечения это ваще отдельная песня, она характеризует равновесие на рынке.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Вопрос ровно один. Сколько нужно АйТи компаний чтобы задавить по численности Айти-отделы этих компаний?
IT отделы у них приличные. Работаю в провинции, ИВЦ филиала ОАО РЖД, только у нас в городе штат порядка 500 чел, в Москве думаю побольше будет
А вот насчет зарплат — никакие они не высокие, примерно средние по отрасли, в Москве по слухам в районе 1.5К

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:


U>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму
U>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

Элементарно.
Представьте что вам кто то дал 50 тыщ баксов и нужно сделать портал навроде "амазона"
и чтобы все работало через месяц!
Первые ваши действия? Побежите покупать билет до УланУде?

Здравствуйте, problemsolver, Вы писали:

P>А вот то, что торговля всей Центральной России идет через Москву — это факт. Но тут уж так исторически сложилось.

Угу, так получилось.
Причем совершенно случайно...
И так же спонтанно, силами природы, эта ситуация поддерживается

Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

ZRZ>Здравствуйте, Ulin, Вы писали:


U>>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму
U>>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

ZRZ>Элементарно.
ZRZ>Представьте что вам кто то дал 50 тыщ баксов и нужно сделать портал навроде "амазона"
ZRZ>и чтобы все работало через месяц!
ZRZ>Первые ваши действия? Побежите покупать билет до УланУде?

Портал типа Амазона, за 50 тыщ и через месяц?
Ну в общем можно и в Улан-Батор ехать.
Успех будет такой же

Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

ZRZ>Здравствуйте, Ulin, Вы писали:


U>>В общем, почему высокие з/п в Москве — понятно, проживание там достаточно дорогое (для приезжего без квартиры как минимум). А вот почему они в 2-3 раза меньше в провинции, не пойму
U>>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?

ZRZ>Элементарно.
ZRZ>Представьте что вам кто то дал 50 тыщ баксов и нужно сделать портал навроде "амазона"
ZRZ>и чтобы все работало через месяц!
ZRZ>Первые ваши действия? Побежите покупать билет до УланУде?

50 тыщ и щоб за месяц было готово???
Не — а, батенька билет Вам надо покупать не до Улан — Уде, а до Банголора

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

[skip]

ZRZ>>Элементарно.
ZRZ>>Представьте что вам кто то дал 50 тыщ баксов и нужно сделать портал навроде "амазона"
ZRZ>>и чтобы все работало через месяц!
ZRZ>>Первые ваши действия? Побежите покупать билет до УланУде?

_>50 тыщ и щоб за месяц было готово???
_>Не — а, батенька билет Вам надо покупать не до Улан — Уде, а до Банголора

Чесно смотря в глаза там вам скажут что зделают и за месяц .

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>Возможно, причина в том, что более крупные забугорные клиенты предпочитают работать с московскими конторами?
Всё это туфта. Как говорит мой бывший шеф "зачем зарабатывать меньше, если можно зарабатывать больше?".
Если работодатель может платить меньше, т.е. работник согласен на меньшую зряплату, зачем ему платить больше?

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

LM>>Вопрос ровно один. Сколько нужно АйТи компаний чтобы задавить по численности Айти-отделы этих компаний?
N>IT отделы у них приличные. Работаю в провинции, ИВЦ филиала ОАО РЖД, только у нас в городе штат порядка 500 чел, в Москве думаю побольше будет
Можно примерный качественный состав этих отделов?
Одно дело 1.5 программиста и куча сисадминов, другое 400 человек в разработке
N>А вот насчет зарплат — никакие они не высокие, примерно средние по отрасли, в Москве по слухам в районе 1.5К

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

N>>IT отделы у них приличные. Работаю в провинции, ИВЦ филиала ОАО РЖД, только у нас в городе штат порядка 500 чел, в Москве думаю побольше будет
LM>Можно примерный качественный состав этих отделов?
LM>Одно дело 1.5 программиста и куча сисадминов, другое 400 человек в разработке

Ну, здесь ты прав, под названной цифрой я имел ввиду всех вместе (программеры, админы, helpdesk и т.д.). Непосредственно в разработке задействовано раз в 15 меньше

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>>>IT отделы у них приличные. Работаю в провинции, ИВЦ филиала ОАО РЖД, только у нас в городе штат порядка 500 чел, в Москве думаю побольше будет
LM>>Можно примерный качественный состав этих отделов?
LM>>Одно дело 1.5 программиста и куча сисадминов, другое 400 человек в разработке
N>Ну, здесь ты прав, под названной цифрой я имел ввиду всех вместе (программеры, админы, helpdesk и т.д.). Непосредственно в разработке задействовано раз в 15 меньше
Извини, если хелпдеск такой же как поддержка у стрима(компания МТУ ИНтел), то это не надо называть словом АйТи.

Итого 20-30 человек в разработке. Это большой игрок на АйТи-рынке?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Извини, если хелпдеск такой же как поддержка у стрима(компания МТУ ИНтел), то это не надо называть словом АйТи.
К сожалению я не знаю какая поддержка у МТУ ИНтел. Имею ввиду людей сопровождающих АС сторонней разработки, т.е. консультации и обучение пользователей, предложения по доработке разработчикам, поддержка НСИ и т.п. Может я неточно обозвал это хелпдеском. Но помоему к АйТи это всетаки имеет прямое отношение.

LM>Итого 20-30 человек в разработке. Это большой игрок на АйТи-рынке?
Скорее конечно "нет" чем "да". Но тем не менее стоит заметить, что если не приранивать АйТи и разработку, что есть неправильно, то в сумме названные выше Евгением Коробко крупные компании всетаки вносят неплохой вклад в отрасль, хотябы если говорить только о рабочих местах для айтишников.
И еще один момент, я говорил о филиале расположенном в провинции. Большая часть программного обеспечения используемого на сети дорог разрабатывается именно в Москве, поэтому и соотношение общая численность / разработчики будет иной.

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

Ну с зарплатами то вроди понятно, как уже говорили просто нет смысла платить больше, т.к. пойдут и на меньше.
На самом деле у провинции другая проблема, которая мне лично не понятна. О всех городах не знаю, но скажу про Иркутск к примеру, областной центр кстати. Найти интересную работу порграммисту не просто сложно, а невероятно сложно. Доски объявлений завалены вакансиями 1Сников, админов, менеджеров (подразумевается не Project Manager, а продавец комп. техники)...
Софтверных компаний практически (или даже не практичеки) нет. Ну есть пара-тройка небольших компаний занимающихся веб-девелопментом, еще пара-тройка крупных помышленных предприятий разрабытывающие софт для собственных нужд и побольшому счету — все.

Небольшое отступление, у меня от дома в радиусе 30 минут ходьбы (!) залив, лес, несколько озер. От работы в радиусе 20 мин опять же ходьбы 2 реки. Пара часов на машине до Байкала. Все корпоративные пьянки происходят только на природе. Никакой Московской суеты, жизнь гораздо размереннее и спокойнее. Инфраструктура на уровне, больницы, торговые центры, кинотеатры, ночные клубы и т.д. — все это есть. Спрашивается, что бы не работать?

Почему бы не перенести часть разработки из Москвы в провинцию? Мнение о замкнутом круге что "т.к. нет квалифицированных разработчиков — нет и софтверных компаний и наоборот" читал. Но не совсем я с ним и согласен. Хорошие разработчики есть, мало конечно, но есть. И предложив зарплату на 40-50% выше средней, большая их часть сменит место работы (к сведению средняя 500-600 USD). Т.е. небольшой филиал для начала в 40-50 человек вы соберете. А дальше и студентам будет куда расти, которые сейчас большей частью за неимением другого выбора развиваются в сторону того же админства.

Для аутсорсинговых компаний помоему будет колоссальная экономия на з/пл. и аренде, а доход в общем то и не изменится

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

N>Для аутсорсинговых компаний помоему будет колоссальная экономия на з/пл. и аренде, а доход в общем то и не изменится

Видишь ли аутсорсинг начинается не с того что кто-то решил что где-то благодать и пора осчастливить безработных но талантливых программистов города Кукуева. Начинается с того что кто-то посчитал и понял что очередной проект в смету не укладывается. То есть банально мало денег. И если проект сплавляется в Россию то скорее всего ожидается экономия на авторском праве, на "наукоемких" решениях да и просто на программистах. Что город Кукуев может предложить заокенскому заказчику кроме перспектив? Где студенты которые будут горбатиться на халяву, где низкооплачиваемые работники с учеными степенями, где купить софт за 2-3 бакса? На конкретный момент ничего нету. Проекты уходят в Москву, да и контакты доверие — все туда. Так что вопрос твой надо переадресовать московско-питерским более менее разросшимся компаниям — а что вы собственно делаете в офисах сраных? Не продать ли вам всей конторой квартиры и не отгрохать на вырученные деньги посреди степи сказочный город где всем будет хорошо. и вам и вашим семьям? Или лучше тогда на Кипр?

Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

Наверное ты не понял, я свой вопрос и так адресовывал уже утвердившимся аутсорсинговым компаниям. Естественно заказчику нет смысла искать исполнителя в провинции России — он его просто не найдет. А вот московским софтверным компаниям имеющим постоянные заказы вполне можно открыть филиал в провинции и перенеправлять большую часть разработки туда имея лишь головной офис в Москве (контакты, доверие останутся там где и раньше). Разве это им будет не выгодно? На мой взгляд по началу будет сложно конечно, но экономическая выгода это компенсирует.

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

N>Естественно заказчику нет смысла искать исполнителя в провинции России — он его просто не найдет.

Заказчику в общем все равно куда отправлять.
У иностранцев нету зацикленности на Москве и Питере.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Заказчику в общем все равно куда отправлять.
B>У иностранцев нету зацикленности на Москве и Питере.

Возможно, но отдавая продукт на аутсорсинг например в Россию они и так прилично экономят и выискивать исполнителя вдали от центра (в предположение что будет дешевле) думаю не имеет смысла. Да и найти компанию-исполнителя в Москве и Питере гораздо проще ввиду их большого количества из которых наверняка множество уже себя зарекомендовавших.

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

N> Разве это им будет не выгодно? На мой взгляд по началу будет сложно конечно, но экономическая выгода это компенсирует.

А почему бы вам в Иркутске не аутсорсить свои имеющиеся проекты в деревню Новые Васюки или в ту же Индию? Выгода же очевидна!
Вот свою конкретну. работу заотсорси куда нибуть где дешевле?
Потому что пока чтото выгодно — оно делается своими силами. Отдавать курицу несущую золотые яйца и добытую в конкурентной борьбе фиг знает кому, просто потому что у них до реки 20 минут?
А переезжать никто никуда не будет. В города рвутся многие, в деревню — единицы и то больше в мечтах. Рыбалка и шашлычок это романтика которая нужна раз в год.

Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

ZRZ>А почему бы вам в Иркутске не аутсорсить свои имеющиеся проекты в деревню Новые Васюки или в ту же Индию? Выгода же очевидна!
ZRZ>Вот свою конкретну. работу заотсорси куда нибуть где дешевле?
ZRZ>Потому что пока чтото выгодно — оно делается своими силами. Отдавать курицу несущую золотые яйца и добытую в конкурентной борьбе фиг знает кому, просто потому что у них до реки 20 минут?
Ну во-первых по твоей логике "пока чтото выгодно — оно делается своими силами" смысл аутсорсинга вообще теряется. А во-вторых я не о реках я о деньгах, вернее их экономии.

ZRZ>А переезжать никто никуда не будет. В города рвутся многие, в деревню — единицы и то больше в мечтах. Рыбалка и шашлычок это романтика которая нужна раз в год.
Да я собственно о переезде то и не говорил (хотя желание сменить Москву на что-то более спокойное, была бы работа и зарплата в форуме проскакивают). Людей можно найти здесь, из тех кто по разным причинам не переехал/не собирается в Москву, Питер. Да и сравнение крупный провинциальный город <--> деревня неверно.

добавлю,

ZRZ>А почему бы вам в Иркутске не аутсорсить свои имеющиеся проекты в деревню Новые Васюки или в ту же Индию? Выгода же очевидна!
ZRZ>Вот свою конкретну. работу заотсорси куда нибуть где дешевле?

Для того чтобы отдать продукт на аутсорсинг необходимо существование места (страны) где это делают без потери (или практически без потери) качества и дешевле. В нашем случае уже похоже некуда аутсорсить

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:


N>Ну во-первых по твоей логике "пока чтото выгодно — оно делается своими силами" смысл аутсорсинга вообще теряется. А во-вторых я не о реках я о деньгах, вернее их экономии.

Не фига не теряется. Смысл в аутсорсинге не сьекономить а слить невыгодный проект.
Экономия такого плана она всегда выходит боком. Помниццо как компания AOL решила отдать рекламу малоизвестному тогда гуглу.
Кстати, а почему вы сами и вправду не аутсорсите в Индию? Смогли бы сьекономить. Или находитесь совсем на нижнем уровне цепочки питания?

N>Да я собственно о переезде то и не говорил (хотя желание сменить Москву на что-то более спокойное, была бы работа и зарплата в форуме проскакивают).
Мож и проскакивают но никто никуда не поедет. Потому что семья, работа, дети. Дачу может купят а поехать — врядли.

N>Людей можно найти здесь, из тех кто по разным причинам не переехал/не собирается в Москву, Питер. Да и сравнение крупный
Ну вот — они никуда не собираются а хотят чтобы другие за них собрались. Теория лежачего камня в действии.

N>провинциальный город <--> деревня неверно.
А неверно потому что обидно чтоли? Деревня не потому что меленький или провинциальный а потому что рынок труда не насыщенный, не применимы к нему абстрактые идеи типа "а наймем еще 50 девелоперов" "снимем здоровущий офис на полгода". Надо еще считаться с каждым конкретным вашим локальным программистом и та самая инфраструктура о которой так много сказали уже. А это серьезно усложняет задачу менеджменту.

Здравствуйте, ZRZ, Вы писали:

ZRZ>Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

З>>[skip]

_>>>50 тыщ и щоб за месяц было готово???
_>>>Не — а, батенька билет Вам надо покупать не до Улан — Уде, а до Банголора

З>>Чесно смотря в глаза там вам скажут что зделают и за месяц .

ZRZ>Незачот вам всем троим.

ZRZ>Ни в бангалоре, ни в уланбаторе ничего не получится.
ZRZ>А вот в Москве можно найти программиста который принесет под мышкой винчестер с "практически тем чем нужно" и за месяц доведет это до состояния "запускается" и "кое-что работает"

Да... виден фраерский выпендреж москвича

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Да... виден фраерский выпендреж москвича

Я сейчас живу в США. До этого жил в Питере.

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

U>То есть деньги на з/п идут из-за океана.
в Москве 2/3 всех денег страны. достаточно посмотреть остатки на корсчетах.
в Москве, как и в любой столице мира, начальный уровень зп — хороший заработок в среднем по стране.

Здравствуйте, sobolev811, Вы писали:

S>в Москве, как и в любой столице мира, начальный уровень зп — хороший заработок в среднем по стране.

С чего бы вдруг?
Куча стран, где как раз это совсем не так.
Да в тех же штатах это уже не так.
Сравни зарплаты в Вашингтоне с тем, что получают совсем на другом конце страны.
Штатовская столица — это вообще мелкий городишко

В Европе тоже частенько не так.
Например, в Германии не так.

Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Извини, если хелпдеск такой же как поддержка у стрима(компания МТУ ИНтел), то это не надо называть словом АйТи.
N>К сожалению я не знаю какая поддержка у МТУ ИНтел. Имею ввиду людей сопровождающих АС сторонней разработки, т.е. консультации и обучение пользователей, предложения по доработке разработчикам, поддержка НСИ и т.п. Может я неточно обозвал это хелпдеском. Но помоему к АйТи это всетаки имеет прямое отношение.
Я бы охарактеризовал ее так "Набрали дебилов по объявлению". Основное требование — умение читать. Чем-то напоминает виндусовый помошник для решения проблем
— Вы видите матерный мессадж-бокс?
— да
— нет
— не знаю.
Если у тебя воспрос выходит за рамки описанные в инструкции, то считай, что тех.подержка отсутствует

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, eiNtiel, Вы писали:

N>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>>Извини, если хелпдеск такой же как поддержка у стрима(компания МТУ ИНтел), то это не надо называть словом АйТи.
N>>К сожалению я не знаю какая поддержка у МТУ ИНтел. Имею ввиду людей сопровождающих АС сторонней разработки, т.е. консультации и обучение пользователей, предложения по доработке разработчикам, поддержка НСИ и т.п. Может я неточно обозвал это хелпдеском. Но помоему к АйТи это всетаки имеет прямое отношение.
LM>Я бы охарактеризовал ее так "Набрали дебилов по объявлению". Основное требование — умение читать. Чем-то напоминает виндусовый помошник для решения проблем
LM>- Вы видите матерный мессадж-бокс?
LM>- да
LM>- нет
LM>- не знаю.
LM>Если у тебя воспрос выходит за рамки описанные в инструкции, то считай, что тех.подержка отсутствует

Ну у нас с этим несколько лучше, помимо умения читать человеку необходимо хорошо знать принцип работы софта (в т.ч. иметь представление что есть сервер БД, сервер приложений, клиентская часть), разбираться в предметной области (отчасти технолог), уметь удаленно взаимодействовать с пользователем (radmin, RemoteDesktop), как минимум быть не безграмотным в IT.
И если появится вопрос который "выходит за рамки описанные в инструкции", ему придется просто садиться и разбираться почему такое могло произойти, в крайнем случае связываться с разработчиками, большие простои пользователя недопускаются