Почитал и вспомнилось, что уже не в первый раз слышу сентенции о возрасте программиста, то один товарищ говорит что программистом можно быть только до 30, то другой спрашивает про трудности с трудоустройством, то третий интересуется как с освоением новых продуктов дела обстоят... Откуда все эти вопросы, господа! Чем дольше человек занимается каким-то делом тем проще ему это дается, мы ж не балерины, и не спортсмены... Чем больше продуктов человек в своей жизни освоил, тем проще ему даются новые, чем больше ошибок совершил тем реже он их делает. Это же вполне очевидно... Вот например если взять такую профессию как водитель, тут статистика такая наибольшее число аварий совершается в первый год, затем затише до трехлетнего стажа... там опять рост, а после пяти практически безаварийная езда... Причем что характерно, именно в период от трёх до тяти аварии происходят по причине излишней самоуверенности... типа я супер опытен, и не ошибаюсь... Ну так вот про программистов.... как и в любой другой профессии, и у нас есть и солдаты, и генералы, есть как спец.наз. так и новички и бездари... По моим наблюдениям программист до 35 это просто новобранец, всё еще чего-то изучает, Кнута читает, ассемблер учит, "новые технологии" осваивает, на сайтах сутками просиживает, и все модные технологии кажутся ему такой новизной про которую "старики" и не слыхивали... ха-ха! "Декларативное программирование" да ему сто лет в обед, и называлось оно "не процедурное". "NET" да подобного добра всегда было навалом, от RBASE до хорсерадишной матери всяких интерпретируемых языков... Ну вот единственное новое что действительно становится актуальным это локетфеишные и вайтфришные технологии программирования ну и то это понятно становится с вершины опыта... А вот ползая по хелпу .NET'а это не скоро станет очевидным... И поверьте действительно смешно слышать вопросы по освоение нового от поколения которое пару лет назад выучило амс который ты уже забыл как не знать... Всё повторяется и я тоже когда мне было 25 смотрел на пятидесяти летних мужиков и думал да чем они там занимаются на своих айбиэмках (360-370) вот у нас на ваксе и на пидипишках ! вот там жись! Для тех кто не знает, PDP-11 и PDP-7 это те машины на которых уних зародился, это такие персоналки в крупном исполнении ... А когда писюки появились так вообще рай на земле наступил... и понимание мамонтов казалось прошло совсем. Ан нет! Вспоминаешь их рассказы про клавишу "ПД" (передача данных) и думаешь дак это ж те же формы и диалоги в железном исполнении
Одним словом ребята расслабьтесь вы ещё только начинаете, и естественно вокруг вас такие же зелёные как и вы, и кажется что предыдущее поколение куда-то делось... Да у нас в стране это так! Но в мире всё обстоит совсем по другому, конечно люди с возрастом становятся разумнее и понимают, что стабильность важнее денег, также с возрастом приходит и понимание где этих денег больше... Путь там не очень интересно но стабильно и платят больше... Например оборонка и финансы... Я опять же по западный мир....
PS: Да известную книжку "Как пасти котов" написал совсем не юнец, кстати...
PSS: Да обижаться не надо этот пост не провив а за
Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития.
И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы. Нахрена знать "особенности фортран77" (условно), если в нынешних реалиях это НАФИГ не надо? Для общего развития? Ну так для общего развития можно и кроссворды поодгадывать, и "хитрые задачки" порешать.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. I>И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
Про GOTO отдельный разговор, и если хочешь я потом приведу тебе не один пример, когда использование GOTO необходимо, или придётся извращатся придумывая флаги и прочую дурь... Но вообще умение пользоваться GOTO ещё ни кому не вредило, другое дело использование это знания — это другой вопрос....
I>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
I>Нахрена знать "особенности фортран77" (условно), если в нынешних реалиях это НАФИГ не надо?
знание фортрана нужно узкому кругу специалистов.... а вообще для справки знание фортрана 77, и его прародителя фортрана IV весьма полезно так как это прародители язака "C", а тот в свою очередь вырос из макро 11 (MACRO 11) напрмер :
mov @[r0+],@[r6+]
это тоже что и в СИ
*a++=*b++;
причем с точностью до точки... но в MACRO 11 можно было делать даже такие вещи как
mov r1,@0200[r0]++
это значит переслать в регистер r1 значение из ячейки памяти адресуемой регистром r0 прибавив к нему 200 восмеричное и затем учеличть зачение по этому адресу на 1...
и это ассембрлер прошу заметить...
восмеричное исчисление к стати тоже оттуда пошло, и кстати гораздо удабнее чем 16'ричное...
а всё испортили как всега айбиэмовцы... это в их стиле назвать команду "загрузить исполнительный адресс" LDA вместо "mov" оффсет...
тут дело немного в другом.
никто не спорит, что профессионализ приходит с количеством проектов. а количество проектов напрямую зависит от возраста.
дело в том, что очень часто профессионализм не есть основной причиной принятия на работу. основная причина — это психологическая совместимость с коллективом. спорить тут особо и нечего, так как в любой супер-пупер навороченной конторе отцов программирования меньшинство. намного важнее, чтобы коллектив был дружным сплоченным. это тоже, как ни странно, может сильно повлиять на проиводительность труда в целом.
все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть молодыми, чтобы контора могла оставаться конкурентноспособной. а психологическая совместимость между 25-им и 50-им программистом не такая, как между 25-им и 25-им. поэтому и ставят возрастные ограничения.
мне уже практически 30, и я всерьез подумываю над тем, чтобы через 5-6 лет менять профессию. собираюсь идти на вторую вышку. в программинге если и останусь, то на собственных проектах, или начальником каким нить. и делаю я это по своей доброй воле, никто меня не принуждает. но я для себя понимаю, что рано или поздно я бы пришел к такому выводу, поэтому стараюсь заранее перестраховаться.э
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
AWW>Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
I>>>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
AWW>>Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
I> Где логика?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. IMHO regarding goto
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
I>>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. VAB>IMHO regarding goto
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>тут дело немного в другом. И>никто не спорит, что профессионализ приходит с количеством проектов. а количество проектов напрямую зависит от возраста. И>дело в том, что очень часто профессионализм не есть основной причиной принятия на работу. основная причина — это психологическая совместимость с коллективом. спорить тут особо и нечего, так как в любой супер-пупер навороченной конторе отцов программирования меньшинство. намного важнее, чтобы коллектив был дружным сплоченным. это тоже, как ни странно, может сильно повлиять на проиводительность труда в целом. И>все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть молодыми, чтобы контора могла оставаться конкурентноспособной. а психологическая совместимость между 25-им и 50-им программистом не такая, как между 25-им и 25-им. поэтому и ставят возрастные ограничения. И>мне уже практически 30, и я всерьез подумываю над тем, чтобы через 5-6 лет менять профессию. собираюсь идти на вторую вышку. в программинге если и останусь, то на собственных проектах, или начальником каким нить. и делаю я это по своей доброй воле, никто меня не принуждает. но я для себя понимаю, что рано или поздно я бы пришел к такому выводу, поэтому стараюсь заранее перестраховаться.
По моему, проблема возраста стоит во многих профессиях(если ты не достиг каких нибудь начальственных высот, то проблемма возраста обязательно возникнет, а если достиг, то тогда не важно, программер ты или нет). Но в программировании эта проблемма сейчас острее по той причине, что это молодая профессия. Еще очень мало "старых" программистов. И возможно со временем эта проблемма притупиться(хотя всегда будет больше, чем в других областях, потому что слишком быстро развиваются компьютеры и новые технологии появляються чаше, чем в других областях)
imho
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
отчего то кажется, что сложность не растет особо.
Растут гигабайты и терагерцы, но это не есть показатель сложности.
В космос в 1957м было отправить аппарат или OS IBM-360 написать в то время, скорее всего сложнее, чем сейчас вывести на орбиту супермодный телекоммуникац спутник или выпустить Windows Vista.
Все-таки пионерам всегда почет и уважение, а вот что такого принципиально нового мы делаем в софте по сравнению с приведенными выше временами? Брукса почитать (1975 года издание, оперирует понятиями на 10-20 лет до этого!) — все уже укр...изобретено до нас, помню я был этим фактом поражен несколько даже.
проблемы же всегда были и будут одинаковые: начиная с "что делать"
AWW>>Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
человек занимается сложными вещами, но для него они уже не есть сложные, вероятно достиг просветления в своей области. точнее, давно не видел задач сравнимой с уже выполненными по сложности, очевидно? это неизменно заставляет мыслить шире, абстрактнее... и ударяться в философию программирования, пожалуй
...на этой стадии проекты неизменно обрастают фрэймворками\каркасами и обретают некую стабильность... фаза консолидации... что это есть как не начало новых итераций — новые требования, экстенсивный рост, упор на повторной используемости — и вот уже снова кажется что все что только вот-вот появляется — все это уже было много времени назад.... и не раз
I> Где логика?
в колумбовом яйце
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
S>По моему, проблема возраста стоит во многих профессиях(если ты не достиг каких нибудь начальственных высот, то проблемма возраста обязательно возникнет, а если достиг, то тогда не важно, программер ты или нет).
Эта точка зрения кажется мне не совсем верной. Например, довольно большую роль играет то, чем человек хочет заниматься. (Например, я знаю человека в нашей конторе, карьера которого на сегодняшний момент выглядит как Dev -> Dev Lead -> Program Manager -> Technical Writer.)
S>Но в программировании эта проблемма сейчас острее по той причине, что это молодая профессия. Еще очень мало "старых" программистов. И возможно со временем эта проблемма притупиться(хотя всегда будет больше, чем в других областях, потому что слишком быстро развиваются компьютеры и новые технологии появляються чаше, чем в других областях)
Мне кажется, что дело не в профессии, а в головах некоторых представителей профессии...
VAB>Все-таки пионерам всегда почет и уважение, а вот что такого принципиально нового мы делаем в софте по сравнению с приведенными выше временами? Брукса почитать (1975 года издание, оперирует понятиями на 10-20 лет до этого!) — все уже укр...изобретено до нас, помню я был этим фактом поражен несколько даже.
Вы крайне заблуждаетесь, думая, что "всё уже изобретено до нас". Софт сейчас — значительно более визуальный, более управляемый, более дружелюбный чем, например, 10 лет назад.
Сравните, например, нынешние среды разработки с теми, которые были 10 лет назад. Разница просто ОГРОМНА.
В бизнес-приложениях за последние 10 лет добавилось много средств для многомерного анализа данных, значительно упростился deployment приложений, теперь повсеместно тонкие клиенты.
Теперь почти каждый серьёзный пакет имеет средства для скриптования, имеет возможность создания дополнений (add-ins), управляется через group policy, имеет api для использования части функционала во внешних приложениях.
К тому же сейчас новые приложения на новых компьютерах работают быстрее, чем старые — на старых. В Win3.1 или '95 работа даже нескольких приложений одновременно часто приводила к тормозам, сбоям, итд. Сейчас даже на дешёвых компьютерах "всё летает".
Что касается собственно разработки, то такие "недешёвые" с точки зрения ресурсов технологии, как managed code, XML, 3d-graphics, базы SQL всё больше проникают как в серверный, так и в клиентский софт. Как плюс имеем сокращение сроков разработки, увеличение interoperability, как минус — уменьшение производительности.
Осваивать новые технологии с большим опытом работы легче, не вопрос. Беда только в том, что чем дальше, тем лично мне все меньше хочется осваивать новые технологии Хочется решать какие-то прикладные задачи, а приходится тратить время на изучение нового языка, библиотеки, технологии. Надоело это все. Все по десятому кругу. Уйду, нафиг, в какую-нибудь сферу, не связанную с компьютерами!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Вы крайне заблуждаетесь, думая, что "всё уже изобретено до нас". Софт сейчас — значительно более визуальный, более управляемый, более дружелюбный чем, например, 10 лет назад.
... skipped ...
К сожалению, мы с Вами здесь говорим о разных вещах. Вы меня просто не поняли, прошу прощения, что не донес точку зрения.
Дело не в том, что сейчас игры digger/sopwith 1983 и 1984 годов выпуска имеют более навороченные аналоги и "летают", дело в принципе. И вообще у Вас все сообщение пересыпано словом "более таким-то более сяким-то" — но это не аргумент ИМХО. было бы странно будь наоборот! Наши предки не были глупее, проекты ими решаемые на той базе и тех ресурсах были никак не менее сложными, особенно учитывая прогресс в области отладчиков и прочего разработчицкого комфорта, чего они были лишены напрочь ибо были пионерами и то чем Вы сейчас похваляетесь просто потребовало времени на создание и обкатку.
Не вижу больщого ума заюзать ВСЕ имеющиеся у современных серверов ресурсы под пережевывание байт-кода, XML и прочих штучек. Не было столько ресурсов, вот и работали более экономно, а сейчас проблемы привыкают все чаще решать простым добавлением ресурсов (а Wintel поошряет такой подход — им нужны продажи, одним железа, другим софта способного загрузить это железо до ушей), хотя в области оптимизации алгоритмов поле непаханное почти в каждом проекте. Раньше отсутствие ресурсов дисциплинаровало — а сейчас даже на мобильных и embedded платформах бешенный рост по ресурсам, которые они успешно надо сказать осваивают вот этими всякими XML штуками и т.п. — и соотв. та же "беда". Я не говорю что это плохо, это оправданно с точки зрения как наиболее быстро и легко решить задачу и не пролететь в будующем, но сложности в систему это вряд ли большой добавляет, скорее наоборот.
Все идет как раз в сторону уменьшения сложности (а значит и связанных с ней рисками) разработки — вот над этим работают умы, новые методологии разработки, стандартизация вроде RUP инициатив... О чем говорить, это везде — например в моей области MS пытается превратить написание компонентов ядра в легкое и приятное занятие
похожее на написание VB кода (утрирую конечно) доступное всем и каждому с минимальным временем на обучение и реализацию, которая тем не менее гораздо в меньшей мере будет ронять ОС в синий экран — аналогично вероятно дело обстоит в .NET песочнице, которая пытается многое взять на себя и создать видимость быстрой и легкой разработки (не трогаем вопрос ресурсов нужных под реализацию тех же задач но на .net), по сравнению с предыдущими временами.
Есс-но и там и там можно найти нетривиальные моменты и вещи которые способны загрузить любого эксперта, но я трактую о направлении куда двигается индустрия в целом: сделать конвейер, сделать все части процесса и компоненты вовлеченные (ресурсы человеческие) более заменяемыми и стандартными, и в конечном счете, более простыми (уменьшить сложность и риски). творчество конечно будет всегда, но во многих областях его УЖЕ стало гораздо меньше чем было когда-то.
Mы всего лишь на очередном витке\итерации эволюции ПО — бесконечный процесс, о котором я упомянул в посл параграфе своего пред сообщения
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, AlexEagle, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>то один товарищ говорит что программистом можно быть только до 30
AE>Такие товарищи часто встречаются среди работодателей, и следовательно диктуют правила игры... Поправьте если ошибаюсь
Это либо глупый, либо хитрый работодатель.
Тебе такой нужен?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. I>И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
Ты за деревьями не видишь леса.
Для тебя это "новая технология", а для умудрённого опытом — всего лишь очередная банальная реализация давно известной вещи.
Надоело это все. Все по десятому кругу. Уйду, нафиг, в какую-нибудь сферу, не связанную с компьютерами!
Нет ребята. Это типичное нытье в плохом настроении. Никуда вы не денетесь. Вспомните где ваши друзья с высшим образованием, электрики, теплотехники, механики, приборостроители и т.д. Абсолютное большинство из них в глубокой ...
А у программистов зарплата огого!!!
Здравствуйте, alpinos, Вы писали:
A>Нет ребята. Это типичное нытье в плохом настроении. Никуда вы не денетесь. Вспомните где ваши друзья с высшим образованием, электрики, теплотехники, механики, приборостроители и т.д. Абсолютное большинство из них в глубокой ... A>А у программистов зарплата огого!!!
Типа: кроме как программизьмом, в наше время ничем на жизнь себе уже и не заработаешь?
Кое кто из моих друзей с высшим образованием (электриков, теплотехников, механиков...) живут вовсе не электрикой, теплотехникой или механикой. И неплохо живут!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Где логика?
* thriving in a production environment *
Хочется решать какие-то прикладные задачи, а приходится тратить время на изучение нового языка, библиотеки, технологии. Надоело это все. Все по десятому кругу. Уйду, нафиг, в какую-нибудь сферу, не связанную с компьютерами! 
