Почитал и вспомнилось, что уже не в первый раз слышу сентенции о возрасте программиста, то один товарищ говорит что программистом можно быть только до 30, то другой спрашивает про трудности с трудоустройством, то третий интересуется как с освоением новых продуктов дела обстоят... Откуда все эти вопросы, господа! Чем дольше человек занимается каким-то делом тем проще ему это дается, мы ж не балерины, и не спортсмены... Чем больше продуктов человек в своей жизни освоил, тем проще ему даются новые, чем больше ошибок совершил тем реже он их делает. Это же вполне очевидно... Вот например если взять такую профессию как водитель, тут статистика такая наибольшее число аварий совершается в первый год, затем затише до трехлетнего стажа... там опять рост, а после пяти практически безаварийная езда... Причем что характерно, именно в период от трёх до тяти аварии происходят по причине излишней самоуверенности... типа я супер опытен, и не ошибаюсь... Ну так вот про программистов.... как и в любой другой профессии, и у нас есть и солдаты, и генералы, есть как спец.наз. так и новички и бездари... По моим наблюдениям программист до 35 это просто новобранец, всё еще чего-то изучает, Кнута читает, ассемблер учит, "новые технологии" осваивает, на сайтах сутками просиживает, и все модные технологии кажутся ему такой новизной про которую "старики" и не слыхивали... ха-ха! "Декларативное программирование" да ему сто лет в обед, и называлось оно "не процедурное". "NET" да подобного добра всегда было навалом, от RBASE до хорсерадишной матери всяких интерпретируемых языков... Ну вот единственное новое что действительно становится актуальным это локетфеишные и вайтфришные технологии программирования ну и то это понятно становится с вершины опыта... А вот ползая по хелпу .NET'а это не скоро станет очевидным... И поверьте действительно смешно слышать вопросы по освоение нового от поколения которое пару лет назад выучило амс который ты уже забыл как не знать... Всё повторяется и я тоже когда мне было 25 смотрел на пятидесяти летних мужиков и думал да чем они там занимаются на своих айбиэмках (360-370) вот у нас на ваксе и на пидипишках ! вот там жись! Для тех кто не знает, PDP-11 и PDP-7 это те машины на которых уних зародился, это такие персоналки в крупном исполнении ... А когда писюки появились так вообще рай на земле наступил... и понимание мамонтов казалось прошло совсем. Ан нет! Вспоминаешь их рассказы про клавишу "ПД" (передача данных) и думаешь дак это ж те же формы и диалоги в железном исполнении
Одним словом ребята расслабьтесь вы ещё только начинаете, и естественно вокруг вас такие же зелёные как и вы, и кажется что предыдущее поколение куда-то делось... Да у нас в стране это так! Но в мире всё обстоит совсем по другому, конечно люди с возрастом становятся разумнее и понимают, что стабильность важнее денег, также с возрастом приходит и понимание где этих денег больше... Путь там не очень интересно но стабильно и платят больше... Например оборонка и финансы... Я опять же по западный мир....
PS: Да известную книжку "Как пасти котов" написал совсем не юнец, кстати...
PSS: Да обижаться не надо этот пост не провив а за
Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития.
И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы. Нахрена знать "особенности фортран77" (условно), если в нынешних реалиях это НАФИГ не надо? Для общего развития? Ну так для общего развития можно и кроссворды поодгадывать, и "хитрые задачки" порешать.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. I>И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
Про GOTO отдельный разговор, и если хочешь я потом приведу тебе не один пример, когда использование GOTO необходимо, или придётся извращатся придумывая флаги и прочую дурь... Но вообще умение пользоваться GOTO ещё ни кому не вредило, другое дело использование это знания — это другой вопрос....
I>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
I>Нахрена знать "особенности фортран77" (условно), если в нынешних реалиях это НАФИГ не надо?
знание фортрана нужно узкому кругу специалистов.... а вообще для справки знание фортрана 77, и его прародителя фортрана IV весьма полезно так как это прародители язака "C", а тот в свою очередь вырос из макро 11 (MACRO 11) напрмер :
mov @[r0+],@[r6+]
это тоже что и в СИ
*a++=*b++;
причем с точностью до точки... но в MACRO 11 можно было делать даже такие вещи как
mov r1,@0200[r0]++
это значит переслать в регистер r1 значение из ячейки памяти адресуемой регистром r0 прибавив к нему 200 восмеричное и затем учеличть зачение по этому адресу на 1...
и это ассембрлер прошу заметить...
восмеричное исчисление к стати тоже оттуда пошло, и кстати гораздо удабнее чем 16'ричное...
а всё испортили как всега айбиэмовцы... это в их стиле назвать команду "загрузить исполнительный адресс" LDA вместо "mov" оффсет...
тут дело немного в другом.
никто не спорит, что профессионализ приходит с количеством проектов. а количество проектов напрямую зависит от возраста.
дело в том, что очень часто профессионализм не есть основной причиной принятия на работу. основная причина — это психологическая совместимость с коллективом. спорить тут особо и нечего, так как в любой супер-пупер навороченной конторе отцов программирования меньшинство. намного важнее, чтобы коллектив был дружным сплоченным. это тоже, как ни странно, может сильно повлиять на проиводительность труда в целом.
все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть молодыми, чтобы контора могла оставаться конкурентноспособной. а психологическая совместимость между 25-им и 50-им программистом не такая, как между 25-им и 25-им. поэтому и ставят возрастные ограничения.
мне уже практически 30, и я всерьез подумываю над тем, чтобы через 5-6 лет менять профессию. собираюсь идти на вторую вышку. в программинге если и останусь, то на собственных проектах, или начальником каким нить. и делаю я это по своей доброй воле, никто меня не принуждает. но я для себя понимаю, что рано или поздно я бы пришел к такому выводу, поэтому стараюсь заранее перестраховаться.э
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
AWW>Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
I>>>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
AWW>>Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
I> Где логика?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. IMHO regarding goto
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
I>>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. VAB>IMHO regarding goto
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>тут дело немного в другом. И>никто не спорит, что профессионализ приходит с количеством проектов. а количество проектов напрямую зависит от возраста. И>дело в том, что очень часто профессионализм не есть основной причиной принятия на работу. основная причина — это психологическая совместимость с коллективом. спорить тут особо и нечего, так как в любой супер-пупер навороченной конторе отцов программирования меньшинство. намного важнее, чтобы коллектив был дружным сплоченным. это тоже, как ни странно, может сильно повлиять на проиводительность труда в целом. И>все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть молодыми, чтобы контора могла оставаться конкурентноспособной. а психологическая совместимость между 25-им и 50-им программистом не такая, как между 25-им и 25-им. поэтому и ставят возрастные ограничения. И>мне уже практически 30, и я всерьез подумываю над тем, чтобы через 5-6 лет менять профессию. собираюсь идти на вторую вышку. в программинге если и останусь, то на собственных проектах, или начальником каким нить. и делаю я это по своей доброй воле, никто меня не принуждает. но я для себя понимаю, что рано или поздно я бы пришел к такому выводу, поэтому стараюсь заранее перестраховаться.
По моему, проблема возраста стоит во многих профессиях(если ты не достиг каких нибудь начальственных высот, то проблемма возраста обязательно возникнет, а если достиг, то тогда не важно, программер ты или нет). Но в программировании эта проблемма сейчас острее по той причине, что это молодая профессия. Еще очень мало "старых" программистов. И возможно со временем эта проблемма притупиться(хотя всегда будет больше, чем в других областях, потому что слишком быстро развиваются компьютеры и новые технологии появляються чаше, чем в других областях)
imho
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>Если же посмотреть на нынешний софт, то, бесспорно, софт сейчас значительно более сложен, решает более сложные проблемы.
отчего то кажется, что сложность не растет особо.
Растут гигабайты и терагерцы, но это не есть показатель сложности.
В космос в 1957м было отправить аппарат или OS IBM-360 написать в то время, скорее всего сложнее, чем сейчас вывести на орбиту супермодный телекоммуникац спутник или выпустить Windows Vista.
Все-таки пионерам всегда почет и уважение, а вот что такого принципиально нового мы делаем в софте по сравнению с приведенными выше временами? Брукса почитать (1975 года издание, оперирует понятиями на 10-20 лет до этого!) — все уже укр...изобретено до нас, помню я был этим фактом поражен несколько даже.
проблемы же всегда были и будут одинаковые: начиная с "что делать"
AWW>>Да ни чем он не сложен, поверь мне, я занимаюсь весьма сложными вещами...
человек занимается сложными вещами, но для него они уже не есть сложные, вероятно достиг просветления в своей области. точнее, давно не видел задач сравнимой с уже выполненными по сложности, очевидно? это неизменно заставляет мыслить шире, абстрактнее... и ударяться в философию программирования, пожалуй
...на этой стадии проекты неизменно обрастают фрэймворками\каркасами и обретают некую стабильность... фаза консолидации... что это есть как не начало новых итераций — новые требования, экстенсивный рост, упор на повторной используемости — и вот уже снова кажется что все что только вот-вот появляется — все это уже было много времени назад.... и не раз
I> Где логика?
в колумбовом яйце
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
S>По моему, проблема возраста стоит во многих профессиях(если ты не достиг каких нибудь начальственных высот, то проблемма возраста обязательно возникнет, а если достиг, то тогда не важно, программер ты или нет).
Эта точка зрения кажется мне не совсем верной. Например, довольно большую роль играет то, чем человек хочет заниматься. (Например, я знаю человека в нашей конторе, карьера которого на сегодняшний момент выглядит как Dev -> Dev Lead -> Program Manager -> Technical Writer.)
S>Но в программировании эта проблемма сейчас острее по той причине, что это молодая профессия. Еще очень мало "старых" программистов. И возможно со временем эта проблемма притупиться(хотя всегда будет больше, чем в других областях, потому что слишком быстро развиваются компьютеры и новые технологии появляються чаше, чем в других областях)
Мне кажется, что дело не в профессии, а в головах некоторых представителей профессии...
VAB>Все-таки пионерам всегда почет и уважение, а вот что такого принципиально нового мы делаем в софте по сравнению с приведенными выше временами? Брукса почитать (1975 года издание, оперирует понятиями на 10-20 лет до этого!) — все уже укр...изобретено до нас, помню я был этим фактом поражен несколько даже.
Вы крайне заблуждаетесь, думая, что "всё уже изобретено до нас". Софт сейчас — значительно более визуальный, более управляемый, более дружелюбный чем, например, 10 лет назад.
Сравните, например, нынешние среды разработки с теми, которые были 10 лет назад. Разница просто ОГРОМНА.
В бизнес-приложениях за последние 10 лет добавилось много средств для многомерного анализа данных, значительно упростился deployment приложений, теперь повсеместно тонкие клиенты.
Теперь почти каждый серьёзный пакет имеет средства для скриптования, имеет возможность создания дополнений (add-ins), управляется через group policy, имеет api для использования части функционала во внешних приложениях.
К тому же сейчас новые приложения на новых компьютерах работают быстрее, чем старые — на старых. В Win3.1 или '95 работа даже нескольких приложений одновременно часто приводила к тормозам, сбоям, итд. Сейчас даже на дешёвых компьютерах "всё летает".
Что касается собственно разработки, то такие "недешёвые" с точки зрения ресурсов технологии, как managed code, XML, 3d-graphics, базы SQL всё больше проникают как в серверный, так и в клиентский софт. Как плюс имеем сокращение сроков разработки, увеличение interoperability, как минус — уменьшение производительности.
Осваивать новые технологии с большим опытом работы легче, не вопрос. Беда только в том, что чем дальше, тем лично мне все меньше хочется осваивать новые технологии Хочется решать какие-то прикладные задачи, а приходится тратить время на изучение нового языка, библиотеки, технологии. Надоело это все. Все по десятому кругу. Уйду, нафиг, в какую-нибудь сферу, не связанную с компьютерами!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Вы крайне заблуждаетесь, думая, что "всё уже изобретено до нас". Софт сейчас — значительно более визуальный, более управляемый, более дружелюбный чем, например, 10 лет назад.
... skipped ...
К сожалению, мы с Вами здесь говорим о разных вещах. Вы меня просто не поняли, прошу прощения, что не донес точку зрения.
Дело не в том, что сейчас игры digger/sopwith 1983 и 1984 годов выпуска имеют более навороченные аналоги и "летают", дело в принципе. И вообще у Вас все сообщение пересыпано словом "более таким-то более сяким-то" — но это не аргумент ИМХО. было бы странно будь наоборот! Наши предки не были глупее, проекты ими решаемые на той базе и тех ресурсах были никак не менее сложными, особенно учитывая прогресс в области отладчиков и прочего разработчицкого комфорта, чего они были лишены напрочь ибо были пионерами и то чем Вы сейчас похваляетесь просто потребовало времени на создание и обкатку.
Не вижу больщого ума заюзать ВСЕ имеющиеся у современных серверов ресурсы под пережевывание байт-кода, XML и прочих штучек. Не было столько ресурсов, вот и работали более экономно, а сейчас проблемы привыкают все чаще решать простым добавлением ресурсов (а Wintel поошряет такой подход — им нужны продажи, одним железа, другим софта способного загрузить это железо до ушей), хотя в области оптимизации алгоритмов поле непаханное почти в каждом проекте. Раньше отсутствие ресурсов дисциплинаровало — а сейчас даже на мобильных и embedded платформах бешенный рост по ресурсам, которые они успешно надо сказать осваивают вот этими всякими XML штуками и т.п. — и соотв. та же "беда". Я не говорю что это плохо, это оправданно с точки зрения как наиболее быстро и легко решить задачу и не пролететь в будующем, но сложности в систему это вряд ли большой добавляет, скорее наоборот.
Все идет как раз в сторону уменьшения сложности (а значит и связанных с ней рисками) разработки — вот над этим работают умы, новые методологии разработки, стандартизация вроде RUP инициатив... О чем говорить, это везде — например в моей области MS пытается превратить написание компонентов ядра в легкое и приятное занятие
похожее на написание VB кода (утрирую конечно) доступное всем и каждому с минимальным временем на обучение и реализацию, которая тем не менее гораздо в меньшей мере будет ронять ОС в синий экран — аналогично вероятно дело обстоит в .NET песочнице, которая пытается многое взять на себя и создать видимость быстрой и легкой разработки (не трогаем вопрос ресурсов нужных под реализацию тех же задач но на .net), по сравнению с предыдущими временами.
Есс-но и там и там можно найти нетривиальные моменты и вещи которые способны загрузить любого эксперта, но я трактую о направлении куда двигается индустрия в целом: сделать конвейер, сделать все части процесса и компоненты вовлеченные (ресурсы человеческие) более заменяемыми и стандартными, и в конечном счете, более простыми (уменьшить сложность и риски). творчество конечно будет всегда, но во многих областях его УЖЕ стало гораздо меньше чем было когда-то.
Mы всего лишь на очередном витке\итерации эволюции ПО — бесконечный процесс, о котором я упомянул в посл параграфе своего пред сообщения
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, AlexEagle, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>то один товарищ говорит что программистом можно быть только до 30
AE>Такие товарищи часто встречаются среди работодателей, и следовательно диктуют правила игры... Поправьте если ошибаюсь
Это либо глупый, либо хитрый работодатель.
Тебе такой нужен?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. I>И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
Ты за деревьями не видишь леса.
Для тебя это "новая технология", а для умудрённого опытом — всего лишь очередная банальная реализация давно известной вещи.
Надоело это все. Все по десятому кругу. Уйду, нафиг, в какую-нибудь сферу, не связанную с компьютерами!
Нет ребята. Это типичное нытье в плохом настроении. Никуда вы не денетесь. Вспомните где ваши друзья с высшим образованием, электрики, теплотехники, механики, приборостроители и т.д. Абсолютное большинство из них в глубокой ...
А у программистов зарплата огого!!!
Здравствуйте, alpinos, Вы писали:
A>Нет ребята. Это типичное нытье в плохом настроении. Никуда вы не денетесь. Вспомните где ваши друзья с высшим образованием, электрики, теплотехники, механики, приборостроители и т.д. Абсолютное большинство из них в глубокой ... A>А у программистов зарплата огого!!!
Типа: кроме как программизьмом, в наше время ничем на жизнь себе уже и не заработаешь?
Кое кто из моих друзей с высшим образованием (электриков, теплотехников, механиков...) живут вовсе не электрикой, теплотехникой или механикой. И неплохо живут!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>тут дело немного в другом. И>никто не спорит, что профессионализ приходит с количеством проектов. а количество проектов напрямую зависит от возраста. И>дело в том, что очень часто профессионализм не есть основной причиной принятия на работу. основная причина — это психологическая совместимость с коллективом. спорить тут особо и нечего, так как в любой супер-пупер навороченной конторе отцов программирования меньшинство. намного важнее, чтобы коллектив был дружным сплоченным. это тоже, как ни странно, может сильно повлиять на проиводительность труда в целом. И>все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть молодыми, чтобы контора могла оставаться конкурентноспособной. а психологическая совместимость между 25-им и 50-им программистом не такая, как между 25-им и 25-им. поэтому и ставят возрастные ограничения. И>мне уже практически 30, и я всерьез подумываю над тем, чтобы через 5-6 лет менять профессию. собираюсь идти на вторую вышку. в программинге если и останусь, то на собственных проектах, или начальником каким нить. и делаю я это по своей доброй воле, никто меня не принуждает. но я для себя понимаю, что рано или поздно я бы пришел к такому выводу, поэтому стараюсь заранее перестраховаться.э
А что мне делать, если второе высшее — это прогаммер .
я уж думаю — хорошо живут адвокаты — чем старее, тем более ценен.
По словам Кудрина, на август 2005 года в РЖД средняя зарплата составила около 13,4 тыс. руб., в нефтегазовом комплексе — 28-29 тыс. руб., а в "Газпроме" — 44 тыс. руб.
Здравствуйте, AlexEagle, Вы писали:
AE>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>Это либо глупый, либо хитрый работодатель. AE>Агрументы ?
Глупый: мыслит где-то услышанными стереотипами, что программисты бывают только молодыми. А те, которые после 30-ти (подставить нежное число), уже неспособны усваивать новые прогрессивные технологии, покрылись толстым слоем догматических привычек и т.п.
И вообще, никакого программирования 10 лет назад не было.
Хитрый: молодыми, в силу мЕньшего жизненного опыта, проще манипулировать.
Денег, например, платить меньше. Обещая взамен дружный коллектив, модные технологии, причастность к секте настоящих профессионалов(TM) работающих в международной корпорации(TM) и прочая.
Или ставить странные условия утверждая, что в правильных местах(TM) именно так принято.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
I>>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. I>>И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
E>Ты за деревьями не видишь леса. E>Для тебя это "новая технология", а для умудрённого опытом — всего лишь очередная банальная реализация давно известной вещи.
Шейдеры, по-вашему, являются "банальной реализацией" какой "известной вещи"?
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>Ты не допускаешь мысль что "старое" часто — это не "багаж" знаний, а багаж мусора? Как оператор GO TO. Неверный путь развития. I>>>И это не помогает изучать новые технологии, а наоборот, тащит назад.
E>>Ты за деревьями не видишь леса. E>>Для тебя это "новая технология", а для умудрённого опытом — всего лишь очередная банальная реализация давно известной вещи.
I>Шейдеры, по-вашему, являются "банальной реализацией" какой "известной вещи"?
А квантовая механика или моделирование взаимодейсвия макромолекул?
Ты с темы программирования-то на узкие специализации не слезай.
Здравствуйте, alpinos, Вы писали:
A>Вспомните где ваши друзья с высшим образованием, электрики, теплотехники, механики, приборостроители и т.д. Абсолютное большинство из них в глубокой ...
Это ты зря. Займешься ремонтом, ознакомишься с ценником электриков, сантехников и т.п. Думаю твое мнение о "глубокой..." резко поменяется
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Не вижу больщого ума заюзать ВСЕ имеющиеся у современных серверов ресурсы под пережевывание байт-кода, XML и прочих штучек.
Зря не видишь. Бывает приходится тааак поломать голову, что я бы с радостью вернулся в мир ДОС-а и 640кб памяти, там то все было так просто — никаких заморочек с сериализаций, эксепшинами, с трейсом внутрь фреймворка и прочего.
VAB>Все идет как раз в сторону уменьшения сложности (а значит и связанных с ней рисками) разработки — вот над этим работают умы, новые методологии разработки, стандартизация вроде RUP инициатив...
Пытаются, конечно. Только после очередного "уменьшения сложности" почему-то увеличивается сложность задач и все возвращается на круги своя, только мозги ломать приходится над другими проблемами.
VAB>Есс-но и там и там можно найти нетривиальные моменты и вещи которые способны загрузить любого эксперта, но я трактую о направлении куда двигается индустрия в целом: сделать конвейер, сделать все части процесса и компоненты вовлеченные (ресурсы человеческие) более заменяемыми и стандартными, и в конечном счете, более простыми (уменьшить сложность и риски). творчество конечно будет всегда, но во многих областях его УЖЕ стало гораздо меньше чем было когда-то.
Полностью с вами согласен! И считаю, что эта ситуация — закономерный эволюционный процесс. Когда-то, создание пары сапог было творчеством. Потом появилось массовое производство. В любой инженерной деятельности будет так. Уже сейчас, хороший программист (уровня "кодер") — это прежде всего хороший ремесленник, а не "представитель творческой профессии". Творчество осталось на более высоком уровне — проектирование, создание архитектуры, формализация бизнес процессов, потому что круг таких задач крайне велик и их сложно автоматизировать.
A>Вы еще Абрамовича вспомните.
А причем-тут?
я думаю количество работников газпрома сопоставимо с количеством программистов в стране. вот здесь
написано что на этом предприятии работет около 330 тыс. человек.
А вообще я хотел сказать только, что у программистов — людей у которых высшее образование и тяжелый труд зарплата далеко не "ого-го".
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB> Творчество осталось на более высоком уровне — проектирование, создание архитектуры, формализация бизнес процессов, потому что круг таких задач крайне велик и их сложно автоматизировать.
На самом деле, так было всегда. За исключение скажем времени когда само кодирование было творчесвом... Но тогда все были новички ... И сейчас осталось но только у совсем начинающих, когда надо думать как то или иное закодировать....
Тем и хорош програмист с большим опытом, что он готов произодить горы кода не творя и практически не ошибаясь.... Всё присходит на уровне спинного мозга — руки творят... Видел людей которые даже при этом умудряются расказывать друг другу анекдоты....
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
И>>все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть
TMU>Назовите профессию, которая не бьет по здоровью
Почтальон, например.
Чтобы программировать — надо сидеть за компьютером, а это неестественно для человека, сидеть целый день в такой позе.
DAN>А вообще я хотел сказать только, что у программистов — людей у которых высшее образование и тяжелый труд зарплата далеко не "ого-го".
Щас заплачу над тяжелой долей программиста. Один — про вредную профессию, второй — про тяжелый труд за маленькую зарплату.
Да чем она тяжела-то? Особенно, когда кондиционер работает
И>>>все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть
TMU>>Назовите профессию, которая не бьет по здоровью
O>Почтальон, например.
O>Чтобы программировать — надо сидеть за компьютером, а это неестественно для человека, сидеть целый день в такой позе.
Программируйте стоя. Шутка.
На самом деле большинство офисных профессий подразумевают 8-часовое сидение за столом и тем же компьютером.
По поводу почтальона —
я забыл указать граничное условие — профессию, которая не бьет по здоровью и в которой платят деньги.
Да, кстати, почтальоном, точнее на доставке телеграмм я работал на каникулах после 9-го класса, в общем много лет назад, когда был молод, полон сил... (всхлипывает, не в силах продолжать)
К вечеру ноги судорогой сводило, от непривычки, конечно, со временем прошло бы, но все же неприятно было.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>На самом деле большинство офисных профессий подразумевают 8-часовое сидение за столом и тем же компьютером. TMU>По поводу почтальона — TMU>я забыл указать граничное условие — профессию, которая не бьет по здоровью и в которой платят деньги.
космонавт, летчик-испытатель — это не просто и часто опасно, но тренировки направлены на усиление организма
TMU>Да, кстати, почтальоном, точнее на доставке телеграмм я работал на каникулах после 9-го класса, в общем много лет назад, когда был молод, полон сил... (всхлипывает, не в силах продолжать) TMU>К вечеру ноги судорогой сводило, от непривычки, конечно, со временем прошло бы, но все же неприятно было.
Я не сказал, что работать почтальоном — это просто, но ходить целый день — это заложено в природе человека веками эволюции.
В общем, я не согласен, что с возрастом работать программистом сложнее, но работа наша вредна для здоровья — это однозначно.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
O>Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>>На самом деле большинство офисных профессий подразумевают 8-часовое сидение за столом и тем же компьютером. TMU>>По поводу почтальона — TMU>>я забыл указать граничное условие — профессию, которая не бьет по здоровью и в которой платят деньги.
O>космонавт, летчик-испытатель — это не просто и часто опасно, но тренировки направлены на усиление организма
Эти профессии еще более вредны чем программист, а платят там не всегда больше — вот так
DAN>>А вообще я хотел сказать только, что у программистов — людей у которых высшее образование и тяжелый труд зарплата далеко не "ого-го". TMU>Щас заплачу над тяжелой долей программиста. Один — про вредную профессию, второй — про тяжелый труд за маленькую зарплату. TMU>Да чем она тяжела-то? Особенно, когда кондиционер работает
Не плачьте, это один я только писал
Кстати, вам сколько лет?
К сожалению мои знакомые IT-ники в возрасте после 30 имеет целый букет всяких болячек.
Хотя, надеюсь это мне только такие дохлые попадаются
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
O>>космонавт, летчик-испытатель — это не просто и часто опасно, но тренировки направлены на усиление организма
AD>Эти профессии еще более вредны чем программист, а платят там не всегда больше — вот так
не думаю, но допустим, тогда:
режиссер
писатель
турагент (которые встречают вас в аэропорту, возят на экскурсии)
инструктор по фитнесу
частный сыщик
рекламный агент
Кстати, насчет последнего. Пришла к нам как-то постажироваться одна студентка. Поработала пару месяцев и начала на зрение жаловаться. И пошла она как раз в рекламные агенты. Встретил я ее потом года через 3, случайно, — приходила в фирму, где я в то время работал, насчет рекламы. Со здоровьем все нормально, работа устраивает.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>Кстати, вам сколько лет? DAN>К сожалению мои знакомые IT-ники в возрасте после 30 имеет целый букет всяких болячек.
К сожалению, после 30 лет не только IT-шники имеют целый букет всяких болячек. Как не крути, а за полжизни должно что-то сломаться или разрегулироваться.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
VAB>>Не вижу больщого ума заюзать ВСЕ имеющиеся у современных серверов ресурсы под пережевывание байт-кода, XML и прочих штучек. O>Зря не видишь. Бывает приходится тааак поломать голову, что я бы с радостью вернулся в мир ДОС-а и 640кб памяти, там то все было так просто — никаких заморочек с сериализаций, эксепшинами, с трейсом внутрь фреймворка и прочего. Это же уже несущественные детали... такие проблемы всегда были и будут.
В DOS своих проблем хватало — от которых мы ушли, чтобы получить другие.
До DOS еще какие-то были проблемы — например успеть переставить перфокарты на лету, когда код бит так на 256 на одну не влезал... а что были и такие умельцы, ловкость рук и никакого мошенничества!
Через десяток лет кто-то будет также жонглировать только не перфокартами а мэйнфреймами виртуальными, так и что с того?
Весь вопрос есть ли сумма проблем (в мире) константа или монотонно растущая величина?
VAB>>Все идет как раз в сторону уменьшения сложности (а значит и связанных с ней рисками) разработки — вот над этим работают умы, новые методологии разработки, стандартизация вроде RUP инициатив... O>Пытаются, конечно. Только после очередного "уменьшения сложности" почему-то увеличивается сложность задач и все возвращается на круги своя, только мозги ломать приходится над другими проблемами.
ну а я о чем пишу? циклическая — итерационная модель, эволюция идет по спирали. почему мир программ должен развиваться по иным законам? только я уже написал не одно сообщемние, что сложность-то как-раз возможно и не увеличиваетя, сложность реализации — в отличие от "тупой" механическо-материальной сложности проектов: конечно болид формулы 1 сложнее агрегата начала века, этого я не отрицал ни разу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>>Программируйте стоя. Шутка.
AWW> На самом деле, умные люди так и делают.... есть даже столы для работы стоя....
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>сложность-то как-раз возможно и не увеличиваетя, сложность реализации — в отличие от "тупой" механическо-материальной сложности проектов
"Сложность реализации" подразумевает сложность реализации чего-то конкретного. Тогда получается, что сложность реализации проектов начала 90-х сейчас резко уменьшилась (пожалуй драйвера разве что не попадают в эту категорию). Другое дело, что сложность самих проектов адекватно выросла, что в сумме дало ноль.
O>Зря не видишь. Бывает приходится тааак поломать голову, что я бы с радостью вернулся в мир ДОС-а и 640кб памяти, там то все было так просто — никаких заморочек с сериализаций, эксепшинами, с трейсом внутрь фреймворка и прочего.
Да просто задачи и проблемы стали другие (в массе). В целом в отрасли поднимается уровень абстракции — и в инструментах, и в технологиях, и в задачах, и в проблемах. Это в какой-то мере закономерно. А змерить сложность как таковую лично мне не представляется возможным.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>PSS: Да обижаться не надо этот пост не провив а за
Хороший пост Однако неявно ставиться знак равенства между "опытом" и "стажем". А это далеко не одинаковые вещи. Сказанное верно лишь для тех, кто знает толк в принципах, а не инструментах. Кто может дать ответ на вопрос "почему?", а не "как?". 90% нынче юных программистов в 35-40 лет будут никому не нужны, потому что их знания будут ограничены знанием нескольких библиотек, да набором приемов в рамках одной-двух технологий. А отсутствие базовых знаний не даст возможности обобщить этот опыт на новейшие технологии.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>К сожалению мои знакомые IT-ники в возрасте после 30 имеет целый букет всяких болячек. DAN>Хотя, надеюсь это мне только такие дохлые попадаются
Да нет, это как раз наоборот то, что от самых сильных осталось. Дохлые еще раньше с дистнации сходят
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
MVK>Хороший пост
Я тоже почитал с удовольствием. И постараюсь все написать в одном месте, а не размазывать по иерархии
1- Когда я молодым пришел в военное КБ программером — в соседнем отделе работали опытные алгоритмисты. И когда на обсуждениях мы сыпали новыми институтскими терминами, один из них сказал:" Вы умнее, но мы — мудрее, а ум и мудрость-не одно и тоже". Прошло более 20 лет — помню. А то, что они были не дураки — по крайней мере наша Энергия дважды в космос летала.
2- Действительно — все новое- часто старое, только какие-то недоумки вместо того, чтоб с ним ознакомиться и двигать, придумывают свое. Понятно — на ознакомление нужно затратить время и силы. Даже с UML — большинство диаграмм в те далекие времена были (не знаю — может еще тогда их у американцев стянули). Только, к примеру — в диаграмме последовательности временная ось — по горизонтали была, как в физике (кстати- более наглядно и более привычно на столе рулон бумаги перематывать с правой руки в левую, чем -ну понятно как).
3- По поводу коллектива — после субботников — шли на природу и после закуски — играли в футбол (коллектив был 50/50 по половому признаку). На воротах у нас стояла 50 — летняя женщина, ведущий программист. Всем было весело.
4- По поводу способностей — я тогда был сист. программистом и переписывал ядро системы — диспетчер ВВ и кучу драйверов. Когда в другом месте предложили зарплату в 2 раза больше — уволился и все дела сдал женщине(бабушке) см. п.3. Тогда она вела прикладную часть. Как позже я узнал — она разобралась с моим кодом, исправила ошибка и запустила его. Я был от нее в восторге, т.к. я ей передавал сырой код, ни разу не оттранслированный по норме. Правда это не помогло и Энергия больше ни разу не взлетела .
5- Здоровье. Пока только зрение просаживается (приходится визин подкапывать). Больше никаких проблем — и это каждый день по 9-10 часов за монитором (правда сейчас дома уже не работаю). Где-то читал — надо заниматься большим теннисом и плаванием.
6- Зарплата — в общем немного выше, чем в других отраслях, но это пройдет. Правда программеры в гос. конторах получают несколько ниже среднего.
lyk>3- По поводу коллектива — после субботников — шли на природу и после закуски — играли в футбол (коллектив был 50/50 по половому признаку). На воротах у нас стояла 50 — летняя женщина, ведущий программист. Всем было весело.
Но ведь сейчас люди, которые составляют объявления в стиле "программист — до 30 лет, если в 30 не начальник, то иди лесом, если 50-летняя женщина, то тем более лесом", сами часто немолодые. И успели поработать в тех же советских КБ (где были 50-летние программисты). Как же они так поменяли взгляды?
lyk>4- По поводу способностей — я тогда был сист. программистом и переписывал ядро системы — диспетчер ВВ и кучу драйверов. Когда в другом месте предложили зарплату в 2 раза больше — уволился и все дела сдал женщине(бабушке) см. п.3.
А поподробнее можно — что за система, на каком языке писали?
Может, вы просто удачно распределились (проекты, коллектив)? Не каждому выпускнику вуза сразу давали драйвер писать.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
DAN>>К сожалению мои знакомые IT-ники в возрасте после 30 имеет целый букет всяких болячек.
TMU>Мне 34. На здоровье пока (тьфу 3 раза) не жалуюсь
Безусловно есть люди с сильным здоровьем... А еще очень сильно влияет климат и экология
мне кажется не правильно трактуется фраза про "программистом можно быть только до 30". Тут наверна негативный смысл не в том что программасты — бравые ребята, молодые и задорные в отличии от старых пердунов а в том что быть тупым кодером после 30 плохо, нормальные специ идут в архитекторы.
Действительно, написал ты кучу кода по сути одинакового но на разных языках. И тебе суют ТЗ с теми же идеологическими недочётами которые ты уже тыщу раз видел. Хватит, пора самому архитектурой заниматься
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Теперь почти каждый серьёзный пакет имеет средства для скриптования, имеет возможность создания дополнений (add-ins), управляется через group policy, имеет api для использования части функционала во внешних приложениях.
Хм.
Либо это было уже очень давно и называлось unix-way, либо я чего-то не понимаю.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Но ведь сейчас люди, которые составляют объявления в стиле "программист — до 30 лет, если в 30 не начальник, то иди лесом, если 50-летняя женщина, то тем более лесом", сами часто немолодые. И успели поработать в тех же советских КБ (где были 50-летние программисты). Как же они так поменяли взгляды?
Ни одного не знаю, кто был бы связан с отделами кадров.
ggg>А поподробнее можно — что за система, на каком языке писали? ggg>Может, вы просто удачно распределились (проекты, коллектив)? Не каждому выпускнику вуза сразу давали драйвер писать.
система — 2-прцессорная СМ-2 (тогда понятия SMP не было, но система по этому принципу работала). ОС — ДОС АСПО — а-ля юникс на ассемблере. Необходимость переделок — нужна была система реального времени — все машинные команды драйверов пересчитывались помикросекундно. С распределением — ну не знаю, я был в первой десятке на потоке и на меня глаз положили за полгода до распределения — сначала — с отдела кадра, потом будущий начальник пришел и принес стопку книг — и того же Брукса, и Майерса и т.д. Насчет работы — сразу брали в оборот — изучал систему и по ходу вносил исправления, а дальше — отвечать на вопросы стендовиков. Установка была такая — никто кроме тебя на вопросы по системе не ответит — ты лучше всех это знаешь, т.е. ты защищаешь свой сектор перед другим отделом. Через полгода мы готовы были переписать какие угодно системы. Это о прошлом.
Кстати — интересное услышал высказывание — раньше писали программы, чтоб решить какую-то проблему, сейчас — чтобы заработать. Что-то в этом есть.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
O>Здравствуйте, TMU, Вы писали:
И>>>все таки программирование — эта та профессия, которая сильно бьет по здоровью. с возрастом человеку сложнее работать. поэтому кадры должны быть
TMU>>Назовите профессию, которая не бьет по здоровью
O>Почтальон, например.
O>Чтобы программировать — надо сидеть за компьютером, а это неестественно для человека, сидеть целый день в такой позе.
К слову сказать, один из моих преподавателей говорит: "По моему мнению, программист тем профессиональнее, чем меньше времени проводит за клавиатурой", имея в виду, что больше времени надо уделять дизайну и т.п.. А это можно делать и стоя, и прохаживаясь по коридору, и, при желании, лежа. .
ihatelogins пишет: > > E>Ты за деревьями не видишь леса. > E>Для тебя это "новая технология", а для умудрённого опытом — всего лишь > очередная банальная реализация давно известной вещи. > > Шейдеры, по-вашему, являются "банальной реализацией" какой "известной вещи"?
Шейдер -- это программка для GPU. Чем она отличается от программки для CPU?
Где логика?
* thriving in a production environment *
Хочется решать какие-то прикладные задачи, а приходится тратить время на изучение нового языка, библиотеки, технологии. Надоело это все. Все по десятому кругу. Уйду, нафиг, в какую-нибудь сферу, не связанную с компьютерами! 
На самом деле, умные люди так и делают.... есть даже столы для работы стоя....
