А я вот только из Риги вернулся. Жил две недели. По сравнению с москвой — просто рай. Объясните, почему при цене на бензин ~ 34 рублей за литр у них там транспорт стоит столько же как и тут?! Еда дешевле, ну и вообще народ не психованый.

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:

G>> И в чем же смысл? Мало платим — народ уходит, платим "в точку" — шабашит на стороне, много платим — не работает вообще...
DAN>извините что влезаю, но вариант "шабашит на стороне" работодатель может запросто отрубить. например распланировав график работы так, что на шабашку времени/сил не останется.

Установив длительность рабочего дня в 12-14 часов?

DAN>С другой стороны все таки большинство предпочитает тратить свободное время более рационально нежели шабашить.

G>>> И в чем же смысл? Мало платим — народ уходит, платим "в точку" — шабашит на стороне, много платим — не работает вообще...
DAN>>извините что влезаю, но вариант "шабашит на стороне" работодатель может запросто отрубить. например распланировав график работы так, что на шабашку времени/сил не останется.
Vis>Установив длительность рабочего дня в 12-14 часов?
и за 8и часовой рабочий день можно так замахать, что будет желание только до подушки добраться
А вообще, имхо редко кто шабашит по вечерам, в основном это делают в течении рабочего дня. Поэтому достаточно чтобы у человека было достаточно работы на 8 часов.

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:

G>>>> И в чем же смысл? Мало платим — народ уходит, платим "в точку" — шабашит на стороне, много платим — не работает вообще...
DAN>>>извините что влезаю, но вариант "шабашит на стороне" работодатель может запросто отрубить. например распланировав график работы так, что на шабашку времени/сил не останется.
Vis>>Установив длительность рабочего дня в 12-14 часов?
DAN>и за 8и часовой рабочий день можно так замахать, что будет желание только до подушки добраться
DAN>А вообще, имхо редко кто шабашит по вечерам, в основном это делают в течении рабочего дня. Поэтому достаточно чтобы у человека было достаточно работы на 8 часов.

делать работодателю нечего как специально заматывать людей в надежде у кого-то отбить желание заниматься халтурой
много ли людей занимаются халтурой вообще?
а халтура может быть разная — и человек может запросто расставить приоритеты — типа ну не успею я это сделать — ну может быть снимут чуть премию или выдадут попозже а тут блин такие деньги из рук уплыть могут
в любом случае утром или вечером можно со спокойной совестью делать все что хочешь — особо не афишируя естественно

Здравствуйте, PDn, Вы писали:

Кавказские Минеральные Воды, программист VC C++, ATL, COM, WTL плюс T-SQL HTML, ASP, JavaScript, VBScript.
Контора правда не программерская, да и должность в принципе тоже. Однако без перечисленных навыков отделу будет нелегко.
З\п 650$, хочу намного больше.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, PDn, Вы писали:

PDn>>Может кто-нибуть поделиться информацией о зарплатах в Киеве, Москве и других городах? младший программист, старший программист, руководитель проекта? И как вы оцениваете уровень вашей зарплаты — достойная Вас или нет. И какую вы бы хотели получать зарплату? Спасибо.

M>Я оцениваю так: если я работаю за эту з/п, значит мы достойны друг друга. Говорить о том, что я работаю за недостойную з/п --- дык вроде в свободной стране живем --- пошел и устроился на достойную. Не можешь утсроится --- значит достоин этой. По совокупности.

M>А вопрос о том, какую зарплату я вообще хотел бы получать кажется мне совсем глупым. Лично я предпочел бы выиграть в лотерею $10 000 000.

Главное не забывать географический фактор. В России нет таких лоттерей и нет достойных зарплат

M>делать работодателю нечего как специально заматывать людей в надежде у кого-то отбить желание заниматься халтурой
Нет конечно. Задача работодателя обеспечить своих работников работой 5х8 и следить за ее выполнением.
Как следствие, работнику некогда будет заниматься халтурками.

M>много ли людей занимаются халтурой вообще?
некомпетентен. Тут был топик "признаки разваливающейся конторы", думаю если шабашат больше 10% — точно признак!

M>а халтура может быть разная — и человек может запросто расставить приоритеты — типа ну не успею я это сделать — ну может быть снимут чуть премию или выдадут попозже а тут блин такие деньги из рук уплыть могут
Вот за этим работодатель и должен следить, потому что ему это не выгодно.

M>в любом случае утром или вечером можно со спокойной совестью делать все что хочешь — особо не афишируя естественно
Чтобы делать нормально шабашки в день должно уходить не менее 4х часов. иначе такая халтура не будет нужна халтурозаказчику.
4 часа рабочего времени в день — это дофига! Если работодатель позволяет работнику 4 часа в день заниматься неизвестно чем то в этой конторе или плохо поставленны процессы разработки ПО, или разработка ПО на этом предприятии не имеет значения для бизнесс процесса.

Здравствуйте, Ufero, Вы писали:

U>А я вот только из Риги вернулся. Жил две недели. По сравнению с москвой — просто рай. Объясните, почему при цене на бензин ~ 34 рублей за литр у них там транспорт стоит столько же как и тут?! Еда дешевле, ну и вообще народ не психованый.

в глубинку можно съездить с московской получкой — тоже раем покажется — и транспорт дешевле и еда и жилье и народ никуда не спешит
однако аборигены врядли согласятся с такими выводами

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:

M>>делать работодателю нечего как специально заматывать людей в надежде у кого-то отбить желание заниматься халтурой
DAN>Нет конечно. Задача работодателя обеспечить своих работников работой 5х8 и следить за ее выполнением.
DAN>Как следствие, работнику некогда будет заниматься халтурками.
не надо по себе говорить за всех. кому-то не надо (жена дети старый лень уже нагибаться за рублем-то), а кому-то по той же причине надо — и нагибаются будь-здоров. И не обязательно при этом дневной работодатель страдает — ему код выдают, багов нет, мало ли что за 2 часа написан вместо 8?

Это значит работодатель платит за именно это кол-во труда свою штуку, а за 100% отдачу от конкретного (и как видно весьма инициативнго и не ленивого уж точно сотрудника) до 3х штук скажем поднимать не хочет, жабец ибо (да и просто не принято... Это ж такие деньжиши!! лучше 4х студентов за 750 нанять, так ведь? ) ). Таким образом недостающую оплату сотрудник нашел себе сам — все довольны, хоть и приходится шахтерить сотруднику реально по 12-16 часов и делать это в течении длит срока тяжеловато, особенно с возрастом (хотя человек ко всему привыкает ).

M>>много ли людей занимаются халтурой вообще?
DAN>некомпетентен. Тут был топик "признаки разваливающейся конторы", думаю если шабашат больше 10% — точно признак!
угу
или признак что много overqualified кадров и их квалификация не используется или не там и не так

M>>а халтура может быть разная — и человек может запросто расставить приоритеты — типа ну не успею я это сделать — ну может быть снимут чуть премию или выдадут попозже а тут блин такие деньги из рук уплыть могут
DAN>Вот за этим работодатель и должен следить, потому что ему это не выгодно.
должен, а как? приходить в 6 утра домой с проверкой не кодит ли человек чего на кухне, хотя ему в 10 на работе надо быть?

M>>в любом случае утром или вечером можно со спокойной совестью делать все что хочешь — особо не афишируя естественно
DAN>Чтобы делать нормально шабашки в день должно уходить не менее 4х часов. иначе такая халтура не будет нужна халтурозаказчику.
не надо по себе мерять всех. иногда заказчики сильно заинтересованы даже в одном часе на них потраченном, особенно если за этот час делается больше чем в других местах за день\неделю.
да и не всегда (и не у всех) халтура выходит даже на 20м часу рабочей сессии, хотя усилий вкладывается конечно немерянно по сравнению с отдохнувшим состоянием...

DAN>4 часа рабочего времени в день — это дофига! Если работодатель позволяет работнику 4 часа в день заниматься неизвестно чем то в этой конторе или плохо поставленны процессы разработки ПО, или разработка ПО на этом предприятии не имеет значения для бизнесс процесса.
А земля круглая... согласен, конечно! А когму легко?

VAB>не надо по себе говорить за всех. кому-то не надо (жена дети старый лень уже нагибаться за рублем-то), а кому-то по той же причине надо — и нагибаются будь-здоров. И не обязательно при этом дневной работодатель страдает — ему код выдают, багов нет, мало ли что за 2 часа написан вместо 8?
Это уже другая тема разговора.
Если уж "судить по себе" то ИМХО шабашка это тупиковый/вредный вариант в долгосрочной перспективе. В краткосрочной допустима, но проще тогда уже прийти к работодателю и сказать: "а давайте я буду работать не 5х8, а 6х10, а вы мне за это денег платить будете". Если же отдача от шабашки выше чем от "дневной" работы — имеет смысл задуматься о смене работы.
Но по хорошему это время лучше потратить на самообразование чтобы со временем зарабатывать больше в единицу времени за счет занимания более высокой позиции в том числе.


VAB>Это значит работодатель платит за именно это кол-во труда свою штуку, а за 100% отдачу от конкретного (и как видно весьма инициативнго и не ленивого уж точно сотрудника) до 3х штук скажем поднимать не хочет, жабец ибо (да и просто не принято... Это ж такие деньжиши!! лучше 4х студентов за 750 нанять, так ведь? ) ). Таким образом недостающую оплату сотрудник нашел себе сам — все довольны, хоть и приходится шахтерить сотруднику реально по 12-16 часов и делать это в течении длит срока тяжеловато, особенно с возрастом (хотя человек ко всему привыкает ).
Вот и я о чем: в данном случае лучше подумать о смене работы, чем вычеркивать из жизни несколько месяцев, работая по 12-16 часов в день.

M>>>много ли людей занимаются халтурой вообще?
DAN>>некомпетентен. Тут был топик "признаки разваливающейся конторы", думаю если шабашат больше 10% — точно признак!
VAB>угу
VAB>или признак что много overqualified кадров и их квалификация не используется или не там и не так
Обобшу: это признак "нехорошей" конторы из которой лучше свалить.

M>>>а халтура может быть разная — и человек может запросто расставить приоритеты — типа ну не успею я это сделать — ну может быть снимут чуть премию или выдадут попозже а тут блин такие деньги из рук уплыть могут
DAN>>Вот за этим работодатель и должен следить, потому что ему это не выгодно.
VAB>должен, а как? приходить в 6 утра домой с проверкой не кодит ли человек чего на кухне, хотя ему в 10 на работе надо быть?
Если не брать в расчет уникумов продуктивность такого сотрудника очень быстро достаточно заметно падает. Так что отлично проверяется в течении рабочего дня.

VAB>не надо по себе мерять всех. иногда заказчики сильно заинтересованы даже в одном часе на них потраченном, особенно если за этот час делается больше чем в других местах за день\неделю.
Приведите пример если не сложно?
VAB>да и не всегда (и не у всех) халтура выходит даже на 20м часу рабочей сессии, хотя усилий вкладывается конечно немерянно по сравнению с отдохнувшим состоянием...
Т.е. 4х часов в день мало?

DAN>>4 часа рабочего времени в день — это дофига! Если работодатель позволяет работнику 4 часа в день заниматься неизвестно чем то в этой конторе или плохо поставленны процессы разработки ПО, или разработка ПО на этом предприятии не имеет значения для бизнесс процесса.
VAB>А земля круглая... согласен, конечно! А когму легко?
Я рассуждаю прежде всего с точки зрения работника. На мой взгляд в вышеперечисленных случаях лучше подумать о смене места работы чтобы иметь возможность работать 8 часов, достаточно зарабатывать, а свободное время использовать по назначению, а не жить за компьютером. Как я уже писал выше (раз уж тема так повернулась) шабашить с точки зрения долгосрочной перспективы — далеко не самое лучшее решение.

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:

DAN>>>некомпетентен. Тут был топик "признаки разваливающейся конторы", думаю если шабашат больше 10% — точно признак!
DAN>Обобшу: это признак "нехорошей" конторы из которой лучше свалить.
некогда не узнаешь этот процент — скорее всего по голове будут бить более ощутимые признаки

VAB>>не надо по себе мерять всех. иногда заказчики сильно заинтересованы даже в одном часе на них потраченном, особенно если за этот час делается больше чем в других местах за день\неделю.
DAN>Приведите пример если не сложно?
например саппорт, доделки — особенно когда как говорится дорога ложка к обеду

DAN>Как я уже писал выше (раз уж тема так повернулась) шабашить с точки зрения долгосрочной перспективы — далеко не самое лучшее решение.
знакомый за год шабашки заработал на квартиру (больше года он работать в таком режиме не смог) так что может это и краткосрочно получилось но результат вполне себе долгосрочный

VAB>>>не надо по себе мерять всех. иногда заказчики сильно заинтересованы даже в одном часе на них потраченном, особенно если за этот час делается больше чем в других местах за день\неделю.
DAN>>Приведите пример если не сложно?
M>например саппорт, доделки — особенно когда как говорится дорога ложка к обеду
чтобы делать саппорт надо сначала "закогтиться" т.е. написать первоначальный продукт. Т.е. первоначально на шабашку все равно придется тратить _много_ времени.
Или имеется ввиду что какая-то организация заказала продукт у одного человека/группы, а саппорт доверила другому?

DAN>>Как я уже писал выше (раз уж тема так повернулась) шабашить с точки зрения долгосрочной перспективы — далеко не самое лучшее решение.
M>знакомый за год шабашки заработал на квартиру (больше года он работать в таком режиме не смог) так что может это и краткосрочно получилось но результат вполне себе долгосрочный
Хм, давайте посчитаем.
Допустим квартира стоит 30к, если друг находится не в москве, и 100к если в москве.
Согласуясь со средним уровнем зарплат у меня возникает резонный вопрос: а почему он не бросил основную работу и не занимается шабашками (тобишь тогда это уже freelance) fulltime?

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:


M>>например саппорт, доделки — особенно когда как говорится дорога ложка к обеду
DAN>чтобы делать саппорт надо сначала "закогтиться" т.е. написать первоначальный продукт. Т.е. первоначально на шабашку все равно придется тратить _много_ времени.
DAN>Или имеется ввиду что какая-то организация заказала продукт у одного человека/группы, а саппорт доверила другому?
это как пример — наиболее вероятно что все-таки сначало надо "закогтиться"

DAN>Хм, давайте посчитаем.
DAN>Допустим квартира стоит 30к, если друг находится не в москве, и 100к если в москве.
DAN>Согласуясь со средним уровнем зарплат у меня возникает резонный вопрос: а почему он не бросил основную работу и не занимается шабашками (тобишь тогда это уже freelance) fulltime?
это было не в москве в начале этого века
шабашка может быть очень ненадежная в плане перспектив — сегодня есть завтра нет — а основная работа в сравнении с халтурой вещь твердокаменная
потом основная работа может быть просто интересна — а халтура — чисто из любви к деньгам
и это был именно такой ярко выраженный случай

Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:

VAB>>не надо по себе говорить за всех. кому-то не надо (жена дети старый лень уже нагибаться за рублем-то), а кому-то по той же причине надо — и нагибаются будь-здоров. И не обязательно при этом дневной работодатель страдает — ему код выдают, багов нет, мало ли что за 2 часа написан вместо 8?
DAN>Это уже другая тема разговора.
почему, это была реакция на Ваши слова,

DAN>Нет конечно. Задача работодателя обеспечить своих работников работой 5х8 и следить за ее выполнением.
DAN>Как следствие, работнику некогда будет заниматься халтурками.

не более — учили в школе что для опровержения таких утверждений за всех достаточно одного контрпримера. Их есть и немало

DAN>Если уж "судить по себе" то ИМХО шабашка это тупиковый/вредный вариант в долгосрочной перспективе. В краткосрочной допустима, но проще тогда уже прийти к работодателю и сказать: "а давайте я буду работать не 5х8, а 6х10, а вы мне за это денег платить будете". Если же отдача от шабашки выше чем от "дневной" работы — имеет смысл задуматься о смене работы.

лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, да? сентенции с которыми сложно не согласиться пошли, но не как раз тут меняется направление темы.
обсуждение пошло по словам из Вашй цитаты выше.

DAN>Но по хорошему это время лучше потратить на самообразование чтобы со временем зарабатывать больше в единицу времени за счет занимания более высокой позиции в том числе.
угу, в теории всегда красиво, а кушать хочеся сейчас. Но радует то что можно совместить Ваш способ с моим и получить все сразу — не вижу причин деградировать на шабашках

DAN>Вот и я о чем: в данном случае лучше подумать о смене работы, чем вычеркивать из жизни несколько месяцев, работая по 12-16 часов в день.
лучше подумать конечно — все и думают.
А если за полгода работы сверхурочной зарабатывается квартира? При этом работой дневной ее бы зарабатывать пришлось много лет
А главное, контракт заканчивается на шабашку (не нравится мне это слово, подразумевает халтурное отношение к делу) — потом на работу обратно могут и не взять, припомнят что ушел как-то, тут бросать смысла нет. Пока потом найдшь другой контракт — вот и работа пригодилась.

M>>>>много ли людей занимаются халтурой вообще?
DAN>>>некомпетентен. Тут был топик "признаки разваливающейся конторы", думаю если шабашат больше 10% — точно признак!
VAB>>угу
VAB>>или признак что много overqualified кадров и их квалификация не используется или не там и не так
DAN>Обобшу: это признак "нехорошей" конторы из которой лучше свалить.
так то так, но на самом деле эта нехорошая контора легко может быть одной из ведущх в России — так что тут сложно куда-то cвалить, лучше нету особо если

M>>>>а халтура может быть разная — и человек может запросто расставить приоритеты — типа ну не успею я это сделать — ну может быть снимут чуть премию или выдадут попозже а тут блин такие деньги из рук уплыть могут
DAN>>>Вот за этим работодатель и должен следить, потому что ему это не выгодно.
VAB>>должен, а как? приходить в 6 утра домой с проверкой не кодит ли человек чего на кухне, хотя ему в 10 на работе надо быть?
DAN>Если не брать в расчет уникумов продуктивность такого сотрудника очень быстро достаточно заметно падает. Так что отлично проверяется в течении рабочего дня.
ага, но не в каждой конторе есть Gaperton к концу же дня не все устают опять же, кто-то только включается к ночи, кто-то с утра. Как определите отчего устал — то ли ребенок не спал, то ли код колбасил всю ночь, а то ли и то и другое?

VAB>>не надо по себе мерять всех. иногда заказчики сильно заинтересованы даже в одном часе на них потраченном, особенно если за этот час делается больше чем в других местах за день\неделю.
DAN>Приведите пример если не сложно?
— consulting.
— urgent requests
это сходу.

Первое подразумевает высокий уровень, часто уникальное знание\опыт чего-либо. Цена соответствующая. Ни одна контора в России не платит эту цену своим сотрудникам -разраотчикам. Иначе они становятся нерентабельными. Разработчик может получить эти деньги только найдя прямой удаленный контрат на consulting, из известных мне легальных способов

второе часто встречается даже среди работников за 3000 рублев, надбавка за срочность если никто кроме автора неспособен в его коде что-то изменить, а надо срочно — то, чего так боятся все руководители и пытаются минимизирвать подобный риск разными способами.

VAB>>да и не всегда (и не у всех) халтура выходит даже на 20м часу рабочей сессии, хотя усилий вкладывается конечно немерянно по сравнению с отдохнувшим состоянием...
DAN>Т.е. 4х часов в день мало?
бывают ситуации разные. Даже у незабвенного БГ приехали японские инвесторы и буквально стояли над душой его программеров по 18 часов когда они не укладывались в сроки по выпуску версии Windows до которой об MS никто особо не слышал. Это правда из его книги, но не думаю что он сильно врал.

По себе же знаю, пока не найдешь\решишь закавыристую проблему, спать иногда бывает невозможно, бывает что и 24х часов мало оказывается. Но не все конечно маньяки — ни в коем случае не призываю к этому, сам пытаюсь с этим бороться

DAN>Я рассуждаю прежде всего с точки зрения работника. На мой взгляд в вышеперечисленных случаях лучше подумать о смене места работы чтобы иметь возможность работать 8 часов, достаточно зарабатывать, а свободное время использовать по назначению, а не жить за компьютером. Как я уже писал выше (раз уж тема так повернулась) шабашить с точки зрения долгосрочной перспективы — далеко не самое лучшее решение.

да все так но жизнь не всегда позволяет — приходится приспосабливаться. и многие риспосабливаются, не думайте что я только о себе писал, множество примеров среди коллег-знакомых. Ради лишней штуки-трех в мес почему не поработать неск мес в авральном режиме, но в долгосрочной перспективе потеря основной работы не перевесит этих сверхурочных, надо полагать.

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

G>Здравствуйте, BuggyBaby, Вы писали:

BB>>Например в Киеве мы с мужем на 600 гр можем жить неделю (включая несколько раз выпить пива)
BB>>В Москве — 2 дня
G> Да вы маниаки. С какой радости сто баксов в неделю, пусть даже и в Киеве?

Хм... Я в Донецке почти столько же трачу(на одного — 250-300 гр, что чуть более 50 баксов) в неделю. Хотя и жизнь у нас подешевле будет. Я думал, в Киеве еще больше надо. А экономить... Пока молодой, можно и пожить в свое удовольствие, ИМХО. Больше такого шанса не будет. ЗП и опыт растут от месяца к месяцу, думаю, найдутся в дальнейшем средства для проживания.

Здравствуйте, Petrovich_Alex, Вы писали:

P_A>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Ростов-на-Дону
IID>>SQL, C++/MFC/STL/COM, 4 года, ~850$

P_A>уже не 450. а 550-600$
P_A>так что через 2 года будет даже и не 1500$
P_A>тенденция к росту есть.

Ну как? Два года прошло... есть обозначенный результат?
P_A>а чем в ростове занимаетесь?

Боже.. Чуть ли не первый топик, просмотренный мною на рсдне, после чего начал активно сидеть тута. Щас уже сюда почти не заглядываю, но вот он опять

К>Ну как? Два года прошло... есть обозначенный результат?
java ~ $1900-2000

Здравствуйте, all-x, Вы писали:

AX>Это смотря какое среднее считать

Кто-то из политиков недавно обещал поднять всем людям зп выше средней по стране. Тут тоже самое?