Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:


P>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная

Вы сами-то GUI разрабатывали? Контролы свои писали? GUI — лицо программы, и если он #уевый, то нормальный человек забъет на такое "чудо" и выберет продукт конкурента с такими же фичами ( скорее всего, и фичи там будут реализованы заметно лучше и с меньшим количеством ошибок ). IMHO есть корреляция м/д небрежным видом софтины и небрежным кодом. Я знаю людей, которые не любят писать GUI — просто они не умеют его готовить (проблемы на ровном месте, сложно в MSDN понять описание, как работь, к примеру, с меню). Насчет мышевозилок — согласен, насмотрелся я VCL-е GUI

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>вы вот знаете что бывают методы сортировки, и их можно посмотреть в книгах, вероятно и в какие книги смотреть тоже знаете, этого вполне достаточно.Кадру о котором речь шла неизвестно даже о том что алгоритмы сортировки давно придумали и их заметно больше, чем 1 Чувствуете разницу?

IMHO человек должен быть вменяемым и хорошо соображать в той области, куда он устраивается работать. Зачем ASP программисту знать, как реализована и вообще какие бывают сортировки? Он должен код писать нормальный, а если что когда-нибудь и понадобится отсортировать, прочитать и сделать за короткое время.
Вашим запросам удовлятворяют, пожалуй, ботаники, которые усердно зубарили в институте, и такие же наниматели, начитавшиеся книжек.
IMHO самый действенный способ выявить вменяемого — дать тестовое задание — тут все и вскроется, чего стоят на самом деле знания о "способах сортировки".

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

MVK>>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа.

iT>Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
iT>Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

Чтобы приходили сильные, надо платить сильнее

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Мне кажется что нужно искать хорошо соображающих людей, который хоть что-то знают нормально
S>(C++, php, java, c#). Если человек знает нормально хоть одну область (это можно выяснить
S>15-и минутным интервью), то скорее всего с легкостью освоит и ваши технологии.

Согласен, я не делаю акцент на знание С#. Но требую от кандидатов знания базовых вещей. Дело в том, что внимательно прочитав любую книжку из серии "Введение в ..." можно ответить на большую часть моих вопросов. Неужели я много прошу? Неужели трудно потратить месяц и прочитать того-же Троелсена и прорешать примеры, которые он приводит.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

MVK>>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа.

iT>Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
iT>Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

Сертификаты, это отдельная тема Заметил простую вещь, чем сильнее программер, тем позже он начинает говорить о сертификатах на собеседовании. Кстати, понравилось тут еще одно утверждение от одного кандидата(он не мог ответить что такое событие, т.к. по его словам, всегда писал на cpp, а .net только начал изучать. Так вот, этот товарищ заявил, что был на собеседовании в кадровом агенстве и что ему сказали, что его цена на рынке составляет 1000-1200 usd. Назвать кадровое агенство он, правда, отказался.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MaximVK:
В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату

S>>Если человек знает нормально хоть одну область (это можно выяснить
S>>15-и минутным интервью), то скорее всего с легкостью освоит и ваши технологии.

MVK>Дело в том, что внимательно прочитав любую книжку из серии "Введение в ..." можно ответить на большую часть моих вопросов. Неужели я много прошу?

Ты действительно много хочешь. Почему? Да потому, что в соседней конторе набирают программеров на геймдев и спрашивают например про функции директХ. Мне стажёру нужно прочитать все книги, чтоль?
Бери толкового человека, и пусть он начнёт изучать требуемую область у тебя в конторе, получая за это деньги. По другому никак! (Можно профи нанять, только ноликов добавь в з/п) А меня на собеседовании спрашивали — какие параметры у ф-ии MessageBox? Я откуда знаю , мне вызубрить весь существующий АПИ?

Резюмируя:
Кадры нужно или покупать за деньги, или готовить самому.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.


Это общая ситуация.

У нас помнится собралась следующая статистика — 70% аппликантов на позицию Senior Developer -a не могли изобрести хоть какой-нить алгоритм сортировки. Чем отличается QuickSort и пузырьковая сортировка не могли ответить процентов 90. Из оставшихся — один по резюме весьма серьезный lead из очень известной конторы на полном серьезе рассказал про Hashtable.Sort()
Зарплата по тем временам была выше рынка.

Вобщем, не надо на интервью алгоритмы спрашивать — неудобно же людей помоить

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

iT>>Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
iT>>Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

MVK>Сертификаты, это отдельная тема Заметил простую вещь, чем сильнее программер, тем позже он начинает говорить о сертификатах на собеседовании. Кстати, понравилось тут еще одно утверждение от одного кандидата(он не мог ответить что такое событие, т.к. по его словам, всегда писал на cpp, а .net только начал изучать. Так вот, этот товарищ заявил, что был на собеседовании в

может быть он вчера начал изучать .NET. Если человек писал на ++-х и может
ответить что такое указатель на ф-ю член, то события для него проблемой точно не будут. Вот и надо было выяснить — показать на член и попросить нарисовать указатель, ну и так далее =)

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:



S>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

S>Да... и где вы хотите найти такого "стажера" на 600$?

Я не соглбасен, в Питере есть люди уровня не стажера а получают, также 600$

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>С моей точки зрения, кандидат должен обладать след. знаниями:
MVK>1. Ориетироваться в ООП: наследование, полиморфизм, инкапсуляция — должны быть для него не абстрактые слова.
Должен
MVK>2. Знать основные структуры данных: массив, связный список, очередь, дерево, стек и т.д.
Ну от стажера наверное, можно будет услышать что он знает о массивах и стеке, все остальное скорее всего просто слышал.
MVK>3. Знать осноные приемы программирования. Должно быть некое понимание, что любое решение — это палка о двух концах. Т.е. например, можно получить прирост в скорости за счет увеличения памяти.
Не уверен что должен
MVK>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)
--

MVK>Знания по конкретным технологиях, в моем случае это asp.net(C#) и msssql:
MVK>HTML/DHTML
MVK>1. Знание HTML(основные теги и аттрибуты, знание всяких нюансов, стилей, совместимостей браузеров — не нужно), приблизительное представление о dom и умение пользоваться MSDN-ом, чтобы написать простой JavaScript(например, поменять скажем цвет текста при нажатии на кнопку).
Должен.

MVK>C#
Про C# yb xtuj crfpfnm yt vjue
MVK>SQL
MVK>9. Что такое таблица, ключ.
Должен знать.
MVK>10. Умение писать несложные insert-ы, update-ы и select-ы(желательно с сортировкой и группировкой).
Тоже должен.
MVK>11. Что такое inner join, outer join, cross join.
Ну если знает то хорошо.
MVK>12. Блокировки, транзакции, индексы, курсоры — плюс, но ИМХО не так важны.
Не должен.Моежт на теоретическом уровне




MVK>P.S. Речь идет о Питере.

Для Питера 600$ стажеру это хорошо, удивляюсь почему к вам такие кадры приходят.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

Стажеру надо давать 4-8 часовую задачу, мсдн в зубы, и — вперед. Говорить не интересно, он мало чего расскажет ибо мало чего знает/помнит.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

Ты не правильно меня понял. Я не требую от кандидата знания конкретных технологий(как, например, DirectX). Я требую от кандидатов достаточно общих знаний. Если человек знает, что такое функция и умеет читать документацию — он разберется с функциями directx-а. А если он не знает, что такое функция? Если геймдев ведется на плюсах, а человек ни разу на них писал и даже не знает, что такое указатель? Его что, сначала языку будут учить? И деньги при этом платить?
Набор необходимых с моей точки зрения знаний я привел. Так вот, прочитав любую книжку из серии "Введение в ..."(т.е. пофиг куда: .net, delphi, cpp, java...) можно ответить на мои большую часть моих вопросов. А если это будет введение в .net — то можно ответить на ВСЕ мои вопросы. А теперь попробуй мне объяснить, нормально ли это устраиваться стажером — не имея представления о базовых вещах(1-3 курс ВУЗа) и не зная платформы на которой ты собираешься работать даже на уровне первых трех глав ".Net for Beginners"?
Почему в нашей отрасли такое положение дел считается нормальным? Ты можешь себе представить математика, химика, физика, медика или биолога, которые устраиваются работать в институт или на производтсво по специальности не имея представления о своем предмете знаний 1-3 курса? Придет такой вот "математик" и скажет: "Не должен я знать, что такое диф. уравнение — я же стажером устраиваюсь! Вот возьмете меня на работу — разберусь.".

Вы бы сразу уточнили чем контора занимается , а то очень много споров на RSDN просто изза того что одни занываю программированием клепание баз данных и ASP , а друге наукоемкие сложные задачи или высокоэфективные приложения на C++/.


Для разных задач , соответственно и разные работники нужны.

LK>Я вот например не могу сказать, что я плохо знаю С++ но про указатели на функции ничего ваще сказать не могу ... и вобще лучше всего когда у чела есть портфолио, посмотреть как работает в код заглянуть — по егоже проге/коду поспрашивать дабы убедится, что он все это писал.

Как человек, посетивший в последнее время ряд собеседований, могу сказать, что все ваше портфолио не имеет для работодателя никакого значения с того момента, как только он выясняет, что Вы не знаете некоторых с его точки зрения элементарных важных вещей в требуемой технологии/языке. Значительное число компаний рассматривают знание C++ вроде как диплом. А применяли ли Вы на практике какую-то особенность или Вы без нее написали сложные нужные и высокооплаченные проекты — это никого не волнует (подозреваю, что они потом думают, что в резюме сплошное вранье). Часто тестирующий и резюме то ваше в глаза не видел. А если видел, то за 3 минуты до общения с Вами. В лучшем случае Вам говорят (или не говорят — думают), что у Вас уровень джуниора и ставят в конец своего списка кандидатов. Ни одного интервью в стиле Джоеля Спольски не было в принципе. Так что учите C++, даже если это нужно только для интервью.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

Категорически Вас поддерживаю. Избыточное цитирование здорово утомляет. Не кажется ли Вам, что уже пора применять более строгие методы внушения?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>6. События и делегаты — общее понимание
Это я бы вынес в пункт "базовые знания". Это является мощным средством языка и не вынесено куда-то в отдельную библиотеку или расширение. Кроме того — это влияет на дизайн.